От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 23.07.2002 21:00:42
Рубрики WWII;

Да не доверяйте, верьте Энциклопедии, сути дела это не меняят...

И снова здравствуйте

>>Плутарх, работая спустя 200-300 лет ПОСЛЕ последних выдающихся Тиранов Древней Греции еще как то разделял их на Тиранов добродетельных и нет.
>Т.е., занимался ревизионизмом? ;)

Можно сказать и так, хотя скорее коллаброцианизмом. А должность тирана была лишь ступенька на пути к Царской власти... Были Сиракузские тираны были и цари, все так довольно плавно перетекло...

>>Вспомним Писистрата, первого тирана Афинского - где тут "насильственный" захват власти. Выбрали мужика, как Гитлера в 1933м, да и "Тридцать тираннов" пришли к валасти демократическим путем... Работа такая и термин такой. Века все исказили.
>Чего-чего???? Это когда это он был выбран???? Мужик в 561г днэ с крутыми парнями захватил власть, какие там, к аллаху, выборы?

А КТО ему разрешил нанять этих крутых парней, кто упрашивал его это сделать - НАРОД на СОБРАНИИ. При ОДОБРЕНИИ действий. Вот вам и демократический тиран.

>>Хотя некотрые тираны не захватчики встречались и в средневековой Италии, было дело.
>Эт кто ж?

Так попробую накатать список. Хотя общая тенденция такова - кондотьер - потом тиран иногда СИЛОЙ, но иногда и по просьбе населения, под ликование толпы... И Медичи с тиранов начинали.

>>Вот ее ПОВТОРИЛИ авторы БСЭ.
>Не думаю. Оне, все ж, не попугаи.

К 19 веку то значение слова тиран что мы имеем стало общепринятым в мире, они не попугаи, они повторили прописную истину. Лед-твердый (на деле могут быть варианты). Уголь - черный (на деле могут быть варианты). Демократия это хорошо (на деле могут быть варианты).

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.07.2002 21:00:42)
Дата 23.07.2002 21:09:38

Меняет. (+)

>И снова здравствуйте
Взаимно.

>Можно сказать и так, хотя скорее коллаброцианизмом. А должность тирана была лишь ступенька на пути к Царской власти... Были Сиракузские тираны были и цари, все так довольно плавно перетекло...
Сути не отменяет. Тираны не избирались, они узурпировали власть.

>А КТО ему разрешил нанять этих крутых парней, кто упрашивал его это сделать - НАРОД на СОБРАНИИ.
На каком собрании? Было ли оно легитимным? Кто лишал его права нанять парней без каких-либо собраний? А нафиг ему тогда нужно было совершать лишние телодвижения при такой всенародной поддержке??? Народ объявляет его правителем, старым указывают на дверь. Ан нет, он не во главе народных масс, а во главе небольшого отряда устраивает секирбашка существующему руководству.

>При ОДОБРЕНИИ действий. Вот вам и демократический тиран.
Не очень-то он был демократический. Был выкинут из Афин и снова захватил власть. Демократ, ничего не скажешь. Другой вопрос, что его деятельность была скорее благой. Тут я не поспорю.

>Так попробую накатать список. Хотя общая тенденция такова - кондотьер - потом тиран иногда СИЛОЙ, но иногда и по просьбе населения, под ликование толпы... И Медичи с тиранов начинали.
Толпа - это не выборы.

>К 19 веку то значение слова тиран что мы имеем стало общепринятым в мире, они не попугаи, они повторили прописную истину.
Так может не стОит заниматься ревизионизмом? ;)


>С уважением ФВЛ
И опять, взаимно,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (23.07.2002 21:09:38)
Дата 23.07.2002 21:32:16

стоит однако...

И снова здравствуйте

>Сути не отменяет. Тираны не избирались, они узурпировали власть.

Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца. С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...


>На каком собрании?
Народном.
>Было ли оно легитимным?

Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания

>Кто лишал его права нанять парней без каких-либо собраний?

Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.

>А нафиг ему тогда нужно было совершать лишние телодвижения при такой всенародной поддержке???

Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти. всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы - из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.

>Народ объявляет его правителем, старым указывают на дверь. Ан нет, он не во главе народных масс, а во главе небольшого отряда устраивает секирбашка существующему руководству.

Ускорил процесс повысив его эффективность.


>Не очень-то он был демократический. Был выкинут из Афин и снова захватил власть. Демократ, ничего не скажешь.

Это как раз проявление демократии в афинском обществе...

>Толпа - это не выборы.

Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...


>>К 19 веку то значение слова тиран что мы имеем стало общепринятым в мире, они не попугаи, они повторили прописную истину.
>Так может не стОит заниматься ревизионизмом? ;)

Стоит, обидно мне за честных и полезных обществу тиранов прошлого, за деспотов, которым не повезло родиться младшими братьями, за сатрапов - учивших своих детей ездить верхом, стрелять из лука и говорить правду!!! Обыдно...


Сидят два таможенника, один вздыхает...

-Да за Державу ОБИДНО!!!!
- Да, и скипетр без отката ушел...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.07.2002 21:32:16)
Дата 24.07.2002 11:12:39

Неубедительно. (+)

Приветствую.

>Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца.
Нет. Не любая. Лишь пришедшая незаконным путем.

>С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...
Опаснее.

>Народном.
И много там было народу?

>Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания
Вы в этом уверены?

>Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.
Они могли находиться вне черты города. До поры до времени.

>Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти.
Куда уж далее упрочнять-то???? Демократы в США мечтают просто о такой поддержке. Равно как и республиканцы.

>всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы
Не. Эт называется проще - перечеркнул их.

>из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.
Абсолютно не следует. Следует лишь то, что демократия в полном смысле этого слова возможна лишь при достижении определенного уровня общественных отношений, а также определенного уровня технологического развития. Бытие, как ни крути, но в очень большой мере определяет сознание.

>Ускорил процесс повысив его эффективность.
И тем самым сделал его недемократическим.

>Это как раз проявление демократии в афинском обществе...
Разве что, в афинском...

>Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...
Если "несколько разных", то легитимность ОДНОЙ толпы сильно сомнительна.

>Стоит, обидно мне за честных и полезных обществу тиранов прошлого
А мне, вот, нисколько не жаль жестоких самодуров, которых было поболе числом, нежели "полезных".

>за деспотов, которым не повезло родиться младшими братьями, за сатрапов - учивших своих детей ездить верхом, стрелять из лука и говорить правду!!! Обыдно...
Жаль, что таких было маловато для признания всех тиранов "полезными" и "честными".

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (24.07.2002 11:12:39)
Дата 24.07.2002 22:11:42

Кому как...

И снова здравствуйте

>>Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца.
>Нет. Не любая. Лишь пришедшая незаконным путем.

Если власть пришла на смену бывшей до ней (и следовательно ЗАКОННОЙ, ибо любая устоявшаяся власть издает ЗАКОН о своей ЛЕГИТИМНОСТИ) - она УЗУРПИРУЕТ власть, и все что ей остается сделать это провозгласить СВОЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ.

>>С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...
>Опаснее.

ЧЕМ он например опаснее ВОЖДЯ НАРОДА ( Демагог, по гречески) :-)))

>>Народном.
>И много там было народу?
А это не важно. В Риме например то же голосовали по трибам - трибы проголосовали, комиции обьявили - а кворум никого не интересовал... Типа сами виноваты противники решения ЧТО НЕ ЯВИЛИСЬ на голосование.

>>Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания
>Вы в этом уверены?

Это не противоречит источникам. Появиться достоверный источник опровергающий - точку зрения придеться менять. Такого источника пока нет.


>>Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.
>Они могли находиться вне черты города. До поры до времени.
Низя. Город и ЕСТЬ тогда ГОСУДАРСТВО. В древнем Риме например было запрещено держать вооруженные силы в мирное время в пределах всей ИТАЛИИ одно время, то есть в пределах действия Римской демократии.

>>Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти.
>Куда уж далее упрочнять-то???? Демократы в США мечтают просто о такой поддержке. Равно как и республиканцы.
Оттого то и лидер демократов и лидер республиканцев и будут менее важны истории чем Писистрат.

>>всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы
>Не. Эт называется проще - перечеркнул их.
Это неизбежный конец всех норм на очередном витке развития...


>>из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.
>Абсолютно не следует. Следует лишь то, что демократия в полном смысле этого слова возможна лишь при достижении определенного уровня общественных отношений, а также определенного уровня технологического развития. Бытие, как ни крути, но в очень большой мере определяет сознание.

И по дальнейшем повышении уровня развития сменяется еше на что нибудь... Типа вживления электродов и управления по проводам (или по сотовой сети например :-0)

>>Это как раз проявление демократии в афинском обществе...
>Разве что, в афинском...
То же самое будут говорит и про американское например...


>>Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...
>Если "несколько разных", то легитимность ОДНОЙ толпы сильно сомнительна.
Значит легитимность и республиканской и демократической партий в "цитадели" демократии - сильно сомнительна. А истинная демократия была в СССР где была одна толпа... Развиваю вашу мысль.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.07.2002 22:11:42)
Дата 25.07.2002 02:40:21

А так. (+)

Приветствую.

>Если власть пришла на смену бывшей до ней (и следовательно ЗАКОННОЙ, ибо любая устоявшаяся власть издает ЗАКОН о своей ЛЕГИТИМНОСТИ) - она УЗУРПИРУЕТ власть, и все что ей остается сделать это провозгласить СВОЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ.
Вот интересно. А такого понятия как "срок действия полномочий" Вы, стало быть, в принципе не признаете?

>ЧЕМ он например опаснее ВОЖДЯ НАРОДА ( Демагог, по гречески) :-)))
А чем ВОЖДЬ НАРОДА отличается от тирана? 8-)

>А это не важно. В Риме например то же голосовали по трибам - трибы проголосовали, комиции обьявили - а кворум никого не интересовал... Типа сами виноваты противники решения ЧТО НЕ ЯВИЛИСЬ на голосование.
А оно было объявлено, голосование-то? Выборы без соблюдения процедуры - фигня на постном масле.

>Это не противоречит источникам. Появиться достоверный источник опровергающий - точку зрения придеться менять. Такого источника пока нет.
Каким источникам это не противоречит?

>Низя.
Льзя.

>Город и ЕСТЬ тогда ГОСУДАРСТВО. В древнем Риме например было запрещено держать вооруженные силы в мирное время в пределах всей ИТАЛИИ одно время, то есть в пределах действия Римской демократии.
Рим Римом, а Афины - Афинами.

>Оттого то и лидер демократов и лидер республиканцев и будут менее важны истории чем Писистрат.
Ага. К примеру, Рузвельт. Совершенно неважный для истории дядька...

>Это неизбежный конец всех норм на очередном витке развития...
Вовсе не обязательно, что развитие будет требовать ПОДОБНОГО "перечеркивания".

>И по дальнейшем повышении уровня развития сменяется еше на что нибудь...
Угу. Например, некоей новой, модифицированной формой оной.


>Типа вживления электродов и управления по проводам (или по сотовой сети например :-0)
Ай, ну нафига скатываться ко всякой ненаучной фантастике?

>То же самое будут говорит и про американское например...
Или не будут. Ваше ИМХО против моего.

>Значит легитимность и республиканской и демократической партий в "цитадели" демократии - сильно сомнительна.
Партия не может быть легитимна В ПРИНЦИПЕ!!!! Легитимной может быть ВЛАСТЬ!!! Партия бывает легальной.

>А истинная демократия была в СССР где была одна толпа... Развиваю вашу мысль.
Не надо передергивать. Вы прекрасно понимаете, что не спрашивать большую толпу это все равно, что спросить лишь малую часть оной.

Всего наилучшего,
Йети
От wolfschanze
К Bigfoot (23.07.2002 21:09:38)
Дата 23.07.2002 21:27:02

Re: Меняет.


>>А КТО ему разрешил нанять этих крутых парней, кто упрашивал его это сделать - НАРОД на СОБРАНИИ.
>На каком собрании? Было ли оно легитимным? Кто лишал его права нанять парней без каких-либо собраний? А нафиг ему тогда нужно было совершать лишние телодвижения при такой всенародной поддержке??? Народ объявляет его правителем, старым указывают на дверь. Ан нет, он не во главе народных масс, а во главе небольшого отряда устраивает секирбашка существующему руководству.
--Ну секир башка он не устроил))) Просто выслал Кстати Писистрат становился тираном несколько раз. Тиран имел больше прав. А насчет мужиков, веселая там штука была. По Аристотелю "Афинская полития" Писистрат примчался на собрание, абсолютно легитимное, в разорванной одежде и побитый. Ну народ и разрешил ему нанять 300 мужиков с дубинами.
>Не очень-то он был демократический. Был выкинут из Афин и снова захватил власть. Демократ, ничего не скажешь. Другой вопрос, что его деятельность была скорее благой. Тут я не поспорю.
--Не захватил. Его опять пригласили)))
От Bigfoot
К wolfschanze (23.07.2002 21:27:02)
Дата 24.07.2002 11:21:18

И опять хмммм... (+)

>--Ну секир башка он не устроил))) Просто выслал
Тем не менее, насилие было? Было.

>Кстати Писистрат становился тираном несколько раз. Тиран имел больше прав.
Скажем так, он не был сильно ограничен никакими законами.

>А насчет мужиков, веселая там штука была. По Аристотелю "Афинская полития" Писистрат примчался на собрание, абсолютно легитимное, в разорванной одежде и побитый. Ну народ и разрешил ему нанять 300 мужиков с дубинами.
Во-во. Тираны часто используют популистские методы для достижения своих целей. :)

>--Не захватил. Его опять пригласили)))
А пишуть, что захватил...

Повторю. Тиран может быть просвещенным и способствовать развитию общества. До определенных пределов. Но вероятность такого совпадения личных качеств в одном человеке с наделением его властью отнюдь не велика. А ежели у власти окажется урод, то последствия будут весьма и весьма печальны. Печальнее, нежели при "демократическом уроде".
От wolfschanze
К Bigfoot (24.07.2002 11:21:18)
Дата 24.07.2002 20:53:50

Re: И опять

>Повторю. Тиран может быть просвещенным и способствовать развитию общества. До определенных пределов. Но вероятность такого совпадения личных качеств в одном человеке с наделением его властью отнюдь не велика. А ежели у власти окажется урод, то последствия будут весьма и весьма печальны. Печальнее, нежели при "демократическом уроде".
--Видишь ди Йети, то что понимается под нынешними тиранами - полностью согласен. Тираны Древнего мира - несколько другое. Чаще демократы таое творили(((
От VVVIva
К wolfschanze (24.07.2002 20:53:50)
Дата 25.07.2002 05:46:31

Re: И опять

Привет!

>--Видишь ди Йети, то что понимается под нынешними тиранами - полностью согласен. Тираны Древнего мира - несколько другое. Чаще демократы таое творили(((

Так тираны древнего мира, это как правило, вожди демократов.

Владимир
От Bigfoot
К wolfschanze (24.07.2002 20:53:50)
Дата 25.07.2002 02:45:13

Ай, тиран, он и в Африке тиран. (+)

>Тираны Древнего мира - несколько другое. Чаще демократы таое творили(((

Устал я малость объяснять свою точку зрения. Вероятность того, что тираном будет человек с определенным сочетанием личных качеств, которое позволит ему править "во благо" и без террора СУЩЕСТВУЕТ. Но она слишком низкая, чтобы считать такую систему УСТОЙЧИВОЙ в долгосрочной перспективе.

А кстати, чего там такое творили "демократы" и насколько чаще?
От wolfschanze
К Bigfoot (24.07.2002 11:21:18)
Дата 24.07.2002 20:52:18

Re: И опять


>>--Ну секир башка он не устроил))) Просто выслал
>Тем не менее, насилие было? Было.
--А что после этого насилия не было? Закон об остракизме был принят уже после тиранов.

>>Кстати Писистрат становился тираном несколько раз. Тиран имел больше прав.
>Скажем так, он не был сильно ограничен никакими законами.
--Возможно.
>>А насчет мужиков, веселая там штука была. По Аристотелю "Афинская полития" Писистрат примчался на собрание, абсолютно легитимное, в разорванной одежде и побитый. Ну народ и разрешил ему нанять 300 мужиков с дубинами.
>Во-во. Тираны часто используют популистские методы для достижения своих целей. :)
--Дык и не тираны используют)))
>>--Не захватил. Его опять пригласили)))
>А пишуть, что захватил...
--Аристотеля почитай. Насколько я помню он пишет именно о приглашении.
>Повторю. Тиран может быть просвещенным и способствовать развитию общества. До определенных пределов. Но вероятность такого совпадения личных качеств в одном человеке с наделением его властью отнюдь не велика. А ежели у власти окажется урод, то последствия будут весьма и весьма печальны. Печальнее, нежели при "демократическом уроде".
От Bigfoot
К wolfschanze (24.07.2002 20:52:18)
Дата 25.07.2002 02:49:46

Аристотель и др. (+)

>--А что после этого насилия не было? Закон об остракизме был принят уже после тиранов.
А в Америке негров линчевали. Ув. Федор заявил, что Писистрат пришел к власти легитимным путем. Я пока нигде не обнаружил подтверждений сему заявлению. Наоборот, все пишут, что Писистрат ЗАХВАТИЛ власть насильственным путем. Но правление его сопровождалось прогрессивными преобразованиями.

>--Дык и не тираны используют)))
Ну, стало быть, те, кто использует, тираны в душе... %))))

>--Аристотеля почитай. Насколько я помню он пишет именно о приглашении.
А он известный ревизионист. ;)