От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 23.07.2002 21:32:16
Рубрики WWII;

стоит однако...

И снова здравствуйте

>Сути не отменяет. Тираны не избирались, они узурпировали власть.

Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца. С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...


>На каком собрании?
Народном.
>Было ли оно легитимным?

Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания

>Кто лишал его права нанять парней без каких-либо собраний?

Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.

>А нафиг ему тогда нужно было совершать лишние телодвижения при такой всенародной поддержке???

Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти. всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы - из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.

>Народ объявляет его правителем, старым указывают на дверь. Ан нет, он не во главе народных масс, а во главе небольшого отряда устраивает секирбашка существующему руководству.

Ускорил процесс повысив его эффективность.


>Не очень-то он был демократический. Был выкинут из Афин и снова захватил власть. Демократ, ничего не скажешь.

Это как раз проявление демократии в афинском обществе...

>Толпа - это не выборы.

Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...


>>К 19 веку то значение слова тиран что мы имеем стало общепринятым в мире, они не попугаи, они повторили прописную истину.
>Так может не стОит заниматься ревизионизмом? ;)

Стоит, обидно мне за честных и полезных обществу тиранов прошлого, за деспотов, которым не повезло родиться младшими братьями, за сатрапов - учивших своих детей ездить верхом, стрелять из лука и говорить правду!!! Обыдно...


Сидят два таможенника, один вздыхает...

-Да за Державу ОБИДНО!!!!
- Да, и скипетр без отката ушел...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.07.2002 21:32:16)
Дата 24.07.2002 11:12:39

Неубедительно. (+)

Приветствую.

>Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца.
Нет. Не любая. Лишь пришедшая незаконным путем.

>С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...
Опаснее.

>Народном.
И много там было народу?

>Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания
Вы в этом уверены?

>Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.
Они могли находиться вне черты города. До поры до времени.

>Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти.
Куда уж далее упрочнять-то???? Демократы в США мечтают просто о такой поддержке. Равно как и республиканцы.

>всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы
Не. Эт называется проще - перечеркнул их.

>из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.
Абсолютно не следует. Следует лишь то, что демократия в полном смысле этого слова возможна лишь при достижении определенного уровня общественных отношений, а также определенного уровня технологического развития. Бытие, как ни крути, но в очень большой мере определяет сознание.

>Ускорил процесс повысив его эффективность.
И тем самым сделал его недемократическим.

>Это как раз проявление демократии в афинском обществе...
Разве что, в афинском...

>Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...
Если "несколько разных", то легитимность ОДНОЙ толпы сильно сомнительна.

>Стоит, обидно мне за честных и полезных обществу тиранов прошлого
А мне, вот, нисколько не жаль жестоких самодуров, которых было поболе числом, нежели "полезных".

>за деспотов, которым не повезло родиться младшими братьями, за сатрапов - учивших своих детей ездить верхом, стрелять из лука и говорить правду!!! Обыдно...
Жаль, что таких было маловато для признания всех тиранов "полезными" и "честными".

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (24.07.2002 11:12:39)
Дата 24.07.2002 22:11:42

Кому как...

И снова здравствуйте

>>Тогда любая власть УЗУРПИРУЕТ власть у предыдущего ЗАКОННОГО владельца.
>Нет. Не любая. Лишь пришедшая незаконным путем.

Если власть пришла на смену бывшей до ней (и следовательно ЗАКОННОЙ, ибо любая устоявшаяся власть издает ЗАКОН о своей ЛЕГИТИМНОСТИ) - она УЗУРПИРУЕТ власть, и все что ей остается сделать это провозгласить СВОЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ.

>>С такой формулировкой буду согласен. Тогда тиран не лучше и не хуже других...
>Опаснее.

ЧЕМ он например опаснее ВОЖДЯ НАРОДА ( Демагог, по гречески) :-)))

>>Народном.
>И много там было народу?
А это не важно. В Риме например то же голосовали по трибам - трибы проголосовали, комиции обьявили - а кворум никого не интересовал... Типа сами виноваты противники решения ЧТО НЕ ЯВИЛИСЬ на голосование.

>>Не больше и не меньше любого другого афинского народного собрания
>Вы в этом уверены?

Это не противоречит источникам. Появиться достоверный источник опровергающий - точку зрения придеться менять. Такого источника пока нет.


>>Обычай, запрещающий ходить вооруженным в черте города в мирное время, не строем и без приказу.
>Они могли находиться вне черты города. До поры до времени.
Низя. Город и ЕСТЬ тогда ГОСУДАРСТВО. В древнем Риме например было запрещено держать вооруженные силы в мирное время в пределах всей ИТАЛИИ одно время, то есть в пределах действия Римской демократии.

>>Для УПРОЧНЕНИЯ своей власти.
>Куда уж далее упрочнять-то???? Демократы в США мечтают просто о такой поддержке. Равно как и республиканцы.
Оттого то и лидер демократов и лидер республиканцев и будут менее важны истории чем Писистрат.

>>всенародная поддержка это ка демократы у власти в США. сегодня они а завтра ремубликанцу. Писистрат Пошел ДАЛЬШЕ, Он творчески развил демократические нормы
>Не. Эт называется проще - перечеркнул их.
Это неизбежный конец всех норм на очередном витке развития...


>>из чего следует вывод что такого рода захват власти есть ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие демократии.
>Абсолютно не следует. Следует лишь то, что демократия в полном смысле этого слова возможна лишь при достижении определенного уровня общественных отношений, а также определенного уровня технологического развития. Бытие, как ни крути, но в очень большой мере определяет сознание.

И по дальнейшем повышении уровня развития сменяется еше на что нибудь... Типа вживления электродов и управления по проводам (или по сотовой сети например :-0)

>>Это как раз проявление демократии в афинском обществе...
>Разве что, в афинском...
То же самое будут говорит и про американское например...


>>Выборщики они из ТОЛПЫ. Народ это либо ТОЛПА либо НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ТОЛП...
>Если "несколько разных", то легитимность ОДНОЙ толпы сильно сомнительна.
Значит легитимность и республиканской и демократической партий в "цитадели" демократии - сильно сомнительна. А истинная демократия была в СССР где была одна толпа... Развиваю вашу мысль.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (24.07.2002 22:11:42)
Дата 25.07.2002 02:40:21

А так. (+)

Приветствую.

>Если власть пришла на смену бывшей до ней (и следовательно ЗАКОННОЙ, ибо любая устоявшаяся власть издает ЗАКОН о своей ЛЕГИТИМНОСТИ) - она УЗУРПИРУЕТ власть, и все что ей остается сделать это провозгласить СВОЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ.
Вот интересно. А такого понятия как "срок действия полномочий" Вы, стало быть, в принципе не признаете?

>ЧЕМ он например опаснее ВОЖДЯ НАРОДА ( Демагог, по гречески) :-)))
А чем ВОЖДЬ НАРОДА отличается от тирана? 8-)

>А это не важно. В Риме например то же голосовали по трибам - трибы проголосовали, комиции обьявили - а кворум никого не интересовал... Типа сами виноваты противники решения ЧТО НЕ ЯВИЛИСЬ на голосование.
А оно было объявлено, голосование-то? Выборы без соблюдения процедуры - фигня на постном масле.

>Это не противоречит источникам. Появиться достоверный источник опровергающий - точку зрения придеться менять. Такого источника пока нет.
Каким источникам это не противоречит?

>Низя.
Льзя.

>Город и ЕСТЬ тогда ГОСУДАРСТВО. В древнем Риме например было запрещено держать вооруженные силы в мирное время в пределах всей ИТАЛИИ одно время, то есть в пределах действия Римской демократии.
Рим Римом, а Афины - Афинами.

>Оттого то и лидер демократов и лидер республиканцев и будут менее важны истории чем Писистрат.
Ага. К примеру, Рузвельт. Совершенно неважный для истории дядька...

>Это неизбежный конец всех норм на очередном витке развития...
Вовсе не обязательно, что развитие будет требовать ПОДОБНОГО "перечеркивания".

>И по дальнейшем повышении уровня развития сменяется еше на что нибудь...
Угу. Например, некоей новой, модифицированной формой оной.


>Типа вживления электродов и управления по проводам (или по сотовой сети например :-0)
Ай, ну нафига скатываться ко всякой ненаучной фантастике?

>То же самое будут говорит и про американское например...
Или не будут. Ваше ИМХО против моего.

>Значит легитимность и республиканской и демократической партий в "цитадели" демократии - сильно сомнительна.
Партия не может быть легитимна В ПРИНЦИПЕ!!!! Легитимной может быть ВЛАСТЬ!!! Партия бывает легальной.

>А истинная демократия была в СССР где была одна толпа... Развиваю вашу мысль.
Не надо передергивать. Вы прекрасно понимаете, что не спрашивать большую толпу это все равно, что спросить лишь малую часть оной.

Всего наилучшего,
Йети