От Exeter
К FVL1~01
Дата 23.07.2002 22:49:40
Рубрики WWII;

Re: Отвечаю

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>Е:
>>А какие там цели ставились - Проливы,
>
>Мы их взяли - нет. Взяли бы к концу европейской войны, которая кончилась бы раньше - нет.

Е:
Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.

Так какие могут быть проливы, по усам бы мазнули с ними и все дела. Убедили бы к отказу в рамках выполнения союзнического долга, в гуманности и прочем.

Е:
Может да, а может и нет. Во всяком случае:
а) Письменного и публичного обещания союзников передать России Проливы добились уже в 1916 г.
б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.
в) Англичане в Проливах уже были мало заинтересованы и вполне были готовы превратить их в разменную карту, в часности в персидском вопросе, который волновал их поболее.
Так что непонятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. Вот я и говорю, что тезисы Ваши - бездоказательные. Вообще-то есть соглашение Сайс-Пико между Англией и Францией, из коего видно, что союзники и между собой в принципе никаких особых возражений против занятия Россией Проливов не имели и на сию зону не покушались.


Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???

Е:
Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))


>>Армения,
>
>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...

Е:
Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.


>> Галиция,
>
>Опять таки впрос - сладения ею нами или невладения на момент капитуляции Австрии. Большой вопрос.

Е:
В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.



>> автономная воссоединенная Польша,
>Потеря части развитой промышленности в обмен на повышение стабильности общества, еще вопрос что было бы лучше... Плюс наши велиорусские реваншисты - усилившиеся бы на таком фруктуме победы...

Е:
Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.


>> ликвидация Австро-Венгерской и Османской Империй,
>
>И замена на банду лимитрофоф пророссийское настроение которых весьма сомнительно, а вот кризисообразущая способность велика.

Е:
Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.


>>ослабление Германии,
>
>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...

Е:
Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.


>>создание Великой Сербии.
>
>Оно очень надо,

Е:
Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.


оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,

Е:
Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.


и потенцильно недовольной и потенциально могущей стать дружественной Болгарией, и все сначала????

Е:
Несерьезно это. Болгарам так и так в 1918 г было бы некуда деваться - они бы с радостью, высунув язык, прибежали бы к России, дабы сохранить хоть что-то. Они бы стали бы "дружественными" из чувства элементарного самосохранения.


>> Не видно, что могло бы помешать достижению этих целей.
>
>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)

Е:
А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.


После чего роль России в представлении Антанты и ЕЕ лидеров в лучшем случае мальчика для битья, в худшем макивары...

Е:
Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.



>>Е:
>>Антанты.
>
>Победа Антанты на 1917 год была бы уже не победой России в Антанте... Нас могло спасти наверное только взятие Берлина, чего бы просто не случилось - немцы бы просто вовремя сдались и все.

Е:
Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.



>>Е:
>>А если бы Россия осталась бы в войне, то Германия рухнула бы еще раньше, чем в ноябре 1918 г. И сил бы на весеннее наступление 1918 г, затянувшее войну, у немаков бы точно не было бы.
>
>Было бы просто еще хуже, в Активе бы России остался бы Луцкий прорыв с Последующим вырождением наступления и Кусок "бедной, несчастной, угнетаемой православными схизматиками турции" А ПМВ выиграли бы под Верденом - следовательно наш номер в дележе - пятнадцатый...

Е:
Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))
Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.


>> Много например Италия пожала ПЛОДОВ ПОБЕД.
>
>>Е:
>>Много. Конечно, хотели больше - всю Далмацию и всю Албанию, но тут югославы помешали.
>
>Так было бы и с нами - плюс Ванская Армения минус Польша - нам бы сказали что ЭТО МНООООООГО.

Е:
Непонятно, на основании чего Вы так думаете. Вряд ли бы союзники стали так уж клинчевать по поводу Проливов с Россией, тем более, что альтернативой была отдача их грекам, чего многие из них не хотели. Вообще, по данному вопросу есть интересная книга "За балканскими фронтами Первой мировой войны", где как раз этот вопрос хорошо разжевывается.
Вы просто не видите таких вещей:
а) Союзники хотели раздела Турции, для чего заключили между собой соглашение Сайс-Пико.
б) Территории получаемые по этому соглашению (напоминать, КАКИЕ, надеюсь не надо?) они считали БОЛЕЕ ЦЕННЫМИ, чем Проливы.
в) ГАРАНТИЕЙ выполнения соглашения Сейс-Пико могло быть только ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ТУРЦИИ, включая контроль на Анатолией и Проливной зоной, и соучастие России в этом уничтожении.
г) ИМЕННО ПОЭТОМУ союзники были вовсе не прочь передать контроль на Проливами, Еввропейской Турцией и значительной части Азиатской Турции России, ибо это ЗАКРЕПЛЯЛО РАЗДЕЛ, ОБЕСПЕЧИВАЛО и пролонгировало контроль союзников на территориями, кои они намеревались получить по соглашению Сайс-Пико.

Союзники были не так глупы, чтобы надеяться на то, что объегорив кого-то, можно извлечь сиюминутную выгоду. Естественно России за владение Проливами пришлось бы платить - но платить немного не тем, чем Вы полагаете.



>>Е:
>>Верно, только требований долгов там практически еще не было, когда Муссолини вырос. И вообще "долговой вопрос" играл ничтожнейшую роль в пертурбациях итальянской политики. Что работает против Вашей теории.
>
>Муссолини вырос на общем кризисе недовольства итогами, плюс УМНЫЕ люди спонсировшие Муссолини уже задумывались о необходимости платить...

Е:
Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.


>>Вообще Муссолини вырос из достаточно глубоких корней кризиса итальянской государственной системы, сильно отличающегося по природе от русских проблем. Не говоря уже о том, что "революция" Муссолини была национальная и "патриотическая", а в России ни национализма, ни патриотизма в массах никогда не было.
>
>Природа другая, результат бы в России тот же самый бы случился, победи не победи в ПМВ.

Е:
Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.


Более того могу представить БОЛЬШУЮ кровь

Е:
А что, в Италии была "БОЛЬШАЯ кровь"?? :-)) У Вас каждая фраза противоречит предыдущей :-))


в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,

Е:
А на основании чего?? :-))))

вполть до раздробления по Китайскому образцу и войну Русской Республики по версии Брусилова с Русской Республикой по версии Алексеева например, при наличии еще трех-четырех Русских Империй, пары Республик и Кронштадской Всеросийской Анархии им князя Кропоткина.

Е:
Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.


>>Е:
>>Непонятно, на чем основывается это ВАше утверждение. Располагая самой мощной в Европе армией, де-факто контролируя обширные территории в Восточной Европе и бОльшую часть нынешней Турции, Россия была бы одним из ключевых игроков в послевоенно мире. Уместно напомнить, что сохранись Россия в числе победителей, сам рисунок Версальского мира был бы иным. Главной целью этого мира было ослабить Германию и не допустить возрождения ее мощи. Это уже автоматически предопределяло фактически пролонгацию франко-русского союза и превращение обеих этих держав в гарантов Версаля. Вспомните, как Франция после Версаля настойчиво пыталась найти замену упавшему русскому колоссу в виде всяких эрзацев - "сильной Польши" и "Малой Антанты". Поэтому Ваша теория о "третировании" России выглядит просто нелепой. Россия была слишком нужна и Франции, а отчасти - и Англии (именно в этом причина того небывалого русско-английского сближения в войну и небывало легкого улаживания именно с АНГЛИЧАНАМИ неразрешимых до-того вопросов Проливов и Персии).
>
>ВОт потому то легко улаживались те вопросы выполнение которых было СОМНИТЕЛЬНО в случае англии. А увлечение Малыми бы антантами так бы у Франков бы и осталось, в виде неизбежных лимитрофов. Ибо они УПРАВЛЯЕМЕЕ чем ОДНА ИМПЕРИЯ. Отчего выгоднее как союзники. А ИМПЕРИЯ плохой даже ПРОТИВНИК. ИБо ЗАВИСИМА ее "сильная" армия от всего и вся... От кредитов и заводов, и от прочего - вот было бы МНЕНИЕ Франции.

Е:
Неверно. Ибо:
а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.


>>Итальянцев третировали именно потому, что итальянцы были никому не нужны, по отношению к Франции они были, скорее, соперниками, а требовали неизмеримо много.
>
>МЫ бы то же требовали МНОГО потребовав, НЕИЗМЕРИМО МНОГО что для Франции, что для Англиии.

Е:
Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
Кстати, здесь очень уместна именно ситуация с Францией после ПМВ - ее поставили фактически именно в такое положение. Англичане реально привязали Францию к себе, превратив по сути в вечного и бесплатного союзника, при этом умудрившись отказаться от каких-либо формальных обязательств по отношению к ней, ведя систематически шашни с Германией, а заодно и ликвидировав в Вашингтоне "де-юре" некогда великий французский флот.


И ту и другую сторону слтроил бы как союз с нами - но тут неясно союз с Англией он будет или с Францией - так и наш выход из игры - а это устроило бы всех...

Е:
Не понял, а что, между Англией и Францией были сколько-нибудь серьезные противоречия???? :-)) Не говоря уже о полной абсурдности Вашей последней фразы - в такой ситуации, вообще-то всегда союзников ИЩУТ, а вовсе "не просят отойти".


Единственное спасение наверное был бы союз Россия + США. Это было бы по крайней мере забавно...

Е:
Против кого союз-то??


>> Кому мы были в долгу как шелку, с развалейной и гипертрофированно развитой отдельными отраслями промышленности
>
>>Е:
>>И что же это у нас в войну развалилось-то, а???
>
>Транспортная сеть - ВСЯ.

Е:
Да что Вы говорите???!! :-)))

Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,

Е:
Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))

Машиностроение - гипретрофированное развитие одного в ущер другому и.т.д.

Е:
Не понял, это Вы про что??
Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
а) казенные (все более увеличивающаяся доля);
б) частный и инокапитал.
И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
Как раз в СССР было погипертрофированнее.


>>и с непонятным кретсьянством
>
>>Е:
>>Что непонятного в нашем крестьянстве??
>
>Землицы хочет но не получает, да еще привыкло жить ХОРОШО за годы ВЫСОКИХ закупочных цен.

Е:
И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.


>>Е:
>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>
>Как не странно ДА, лезли как паровоз.

Е:
Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.


>>Е:
>>И с Германии кое-что удалось бы по репарациям слупить, верно!!
>
>Гроши...

Е:
Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.


>>Е:
>>Надо было, надо. Той же Франции, к примеру.
>
>Зачем - ЧЕМ мы могли помочь против Англии - в Индию пойти????

Е:
А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?


Франция - США против Англия- Япония - верю.

Е:
А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??


Сильная Россия то тут ЗАЧЕМ?????

Е:
Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.

>>Е:
>>Смешно просто. И где же это свергали ПОБЕДОНОСНОЕ правительство??? С какой стати.
>
>Победоносное ИМПОТЕНТНОЕ правительство - см Луи 16. Таки победил АНГЛИЮ. Таки ДОБИЛСЯ НЕЗАВИСИМОСТИ США. И ЧТО????

Е:
Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (23.07.2002 22:49:40)
Дата 25.07.2002 03:50:43

Дополню


Добрый день!


>
>Е:
>Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо.

Пфе. Национализм - не Ваш уровень. Тем более, что ныне Армения - наш последний союзник.

>А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.

Кстати, очень интересный вопрос - а какая состоялась бы7

>Е:
>Непонятно, на основании чего Вы так думаете. Вряд ли бы союзники стали так уж клинчевать по поводу Проливов с Россией, тем более, что альтернативой была отдача их грекам, чего многие из них не хотели. Вообще, по данному вопросу есть интересная книга "За балканскими фронтами Первой мировой войны", где как раз этот вопрос хорошо разжевывается.

Да, книга очень хорошая. Я уже собрался её тут всем рекомендовать, но решил сначала прочитать всю дискуссию - Вы меня опередили;)))



>>>Е:
>>>Непонятно, на чем основывается это ВАше утверждение. Располагая самой мощной в Европе армией, де-факто контролируя обширные территории в Восточной Европе и бОльшую часть нынешней Турции, Россия была бы одним из ключевых игроков в послевоенно мире. Уместно напомнить, что сохранись Россия в числе победителей, сам рисунок Версальского мира был бы иным. Главной целью этого мира было ослабить Германию и не допустить возрождения ее мощи. Это уже автоматически предопределяло фактически пролонгацию франко-русского союза и превращение обеих этих держав в гарантов Версаля. Вспомните, как Франция после Версаля настойчиво пыталась найти замену упавшему русскому колоссу в виде всяких эрзацев - "сильной Польши" и "Малой Антанты". Поэтому Ваша теория о "третировании" России выглядит просто нелепой.


Дополню. В рассматриваемой альтернативе скорее Россия могла бы третировать союзников. В упомянутой книге описывается поведение Румынии, которая прямо шантажировала Францию "отдайте нам вот это, и то, и вон то то же, а то мы войска в Венгрию возьмём... и НЕ ВВЕДЁМ!!!" А если не введут румыны, значит, со всем этим гадючником во главе с Куном, придётся разбираться франкам, а те от войны вовсе одуревшие и воевать никак не хотят. Так что у России ещё и возможность разыграть свою игру открывались шансы.

С уважением
Михаил
От reinis
К Михаил Мухин (25.07.2002 03:50:43)
Дата 25.07.2002 11:46:31

а почему францы в Полше воевали а в Венгрии нет?

" А если не введут румыны, значит, со всем этим гадючником во главе с Куном, придётся разбираться франкам, а те от войны вовсе одуревшие и воевать никак не хотят.
******
а ведь нехило воевали и погибали в 1920 году, и в Латвиискои территории тоже.

reinis'
От Х-55
К Михаил Мухин (25.07.2002 03:50:43)
Дата 25.07.2002 05:43:48

А автора книги не кинете?

Приветствую!

>>Е: Вообще, по данному вопросу есть интересная книга "За балканскими фронтами Первой мировой войны", где как раз этот вопрос хорошо разжевывается.
>Да, книга очень хорошая. Я уже собрался её тут всем рекомендовать, но решил сначала прочитать всю дискуссию - Вы меня опередили;)))
А автора книги не кинете?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (25.07.2002 05:43:48)
Дата 25.07.2002 08:49:27

Re: А автора...

День добрый.

>>>Е: Вообще, по данному вопросу есть интересная книга "За балканскими фронтами Первой мировой войны", где как раз этот вопрос хорошо разжевывается.
>>Да, книга очень хорошая. Я уже собрался её тут всем рекомендовать, но решил сначала прочитать всю дискуссию - Вы меня опередили;)))
>А автора книги не кинете?

За балканскими фронтами Первой мировой войны (отв. ред. Виноградов В. Н. ) - 504 с. ISBN 5-85759-178-3 ~92. 03. 21/046, М. Индрик, 2002.

Всех благ...
От FVL1~01
К Exeter (23.07.2002 22:49:40)
Дата 24.07.2002 21:51:11

Уважаемый Эксетер, все что вы пишете вроде бы выполнимо но

И снова здравствуйте

Все натыкается на ОДНО непредолимое условие. Точнее на ДВА. Или ДРУГОЙ ход войны, позволивший событиям разрешится в пользу АНТАНТЫ - тогда бесспорно Результаты для России другие, может быть отчасти даже подобные тому что вы сейчас пишете. ЛИБО - ДРУГОЕ, более ЭФФЕКТИВНОЕ правительство в СТРАНЕ, Которое позволи бы перемахнуть кризисный момент - когда ПОБЕДЫ ЕЩЕ НЕТ , а НЕДОВОЛЬСВО И УСТАЛОСТЬ ОТ ВОЙНЫ УЖЕ ЕСТЬ. Ни того ни другого не случилось, никакие силы не сработали - в результате имеем то что имеем и не могли поиметь иного.

Продлись агония ТОГО правительства что у нас было до ФАКТИЧЕСКОГО окончания войны - события могли быть самыми непредсказуемыми, ибо слишком много факторов сыграло бы свою роль. Вы дали максимально ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант, я максимально ПЕССИМИСТИЧЕСКИЙ. Говорить с увереностью какой бы из вариантов победил логически невозможно и остается лишь дело веры.

>Е:
>Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.

Подгтовка десантной операции велась и в 1853м. Что подгребли и взяли???. И в 1878 подошли на 17 км - что взяли. И в середине 90-х 19го века - таки не взяли. Нет у меня уверенности , что несмотря на все международные соглашения (которые все же не более чем клоки бумаги) взяли бы и на этот раз. И.Можейко/К.Булычев вон написал почти убедительную картину как бы МОГЛИ ВЗЯТЬ. Однако вот не все так просто. Взяли ли их союзники в 1915-1916 (ВЗЯТЬ МОГЛИ с какой то доллей вероятности) - но не сработала вероятность. Так и тут.

>Е:
>Может да, а может и нет. Во всяком случае:
>а) Письменного и публичного обещания союзников передать России Проливы добились уже в 1916 г.

Это плюс в вашу сторону. Правда иногда и не такие обещания невыполнялись и не от такого отказывались.

>б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.

Если бы в России было бы правительство способное делать ээто эффективно - ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА. В реале ни Николай ни временщики не способны были руками и ногами за СВОЕ место удержаться, не до проливов тут...

>в) Англичане в Проливах уже были мало заинтересованы и вполне были готовы превратить их в разменную карту, в часности в персидском вопросе, который волновал их поболее.
ДА.
>Так что непонятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. Вот я и говорю, что тезисы Ваши - бездоказательные.


В НЕЭФФЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Вообще наверное большинство военных проигрышей и крахов - неэффективность управления. Тут нам бы не помогла бы и добрая воля союзников, точнее воля эта бы просто могла измениться.

>Вообще-то есть соглашение Сайс-Пико между Англией и Францией, из коего видно, что союзники и между собой в принципе никаких особых возражений против занятия Россией Проливов не имели и на сию зону не покушались.

В той ситуации что была - в альтернативной же ситуации - Германия разгромлена РАНЬШЕ краха России и следовательно и СОюзники не так ослаблены - ВСЕ МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ. Вы судите о неизменности результата по наличию факта. Но при наличии ДРУГИХ условий - другим было бы и отношение к факту.

>Е:
>Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))

Хммм, сложный вопрос. до определенного момента я бы то же думал что не мог. Однако примеры разбития и не таких армий таки были. Вероятность победы Кемаля над армией уставшей воевать и хотевшей домой и землицы - нулю не равна. Турки бы дрались ЗА СВОЕ, МЫ ТАКИ ЗА ЧУЖОЕ. Тут бы такая общечеловеческая пропаганда буйным бы цветом расцвела. Справилась бы с этим ТА Система???? Систему измени - да победили бы. А Начни менять систему - новые проблемы настанут... И так в круг.

>Е:
>Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.

ХММММ, тут был бы несомненный ВЫИГРЫШ в долгосрочной перспекутиве, но вот в краткосрочной, где надо было бы ПЕРЕЖИТЬ неизбежный кризис ПОСЛЕ войны - позвольте просто не согласиться. Большинство армян - были уже беженцы. ИЗ надо вернуть, парировать развертывание МЕСТИ. Обеспечить из необходимым. В общем ТО ЕЩЕ СЧАСТИЕ.

>Е:
>В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.

Может быть ее и дали бы, а может стала бы частью "вассального" Польского Ханства.

>Е:
>Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.

Долго бы продержался тот ПРОТЕКТОРАТ???? Опыт протекторатов уже был. Нам после МИРОВОЙ войны не хватает конфликтов с бывашими поддаными, спящими и видящими - от можа и до можа. А к подданым добавились бы поляки немецкие и австрийские...

>Е:
>Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.

Сильный противник - оно конечно неплохо. ВПРОС останемся ли мы СИЛЬНЫМИ после победы. Надолго ли нас с нашей системой хватит. Не станет ли эта банда лишь язвой на границе постоянной. Опять выгоды в долгосрочном планировании ЕСТЬ - а в краткосрочном - ЕЩЕ нет. За это время в России возможны ЛЮБЫЕ социальные катаклизмы.
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.

Тут с ВАМИ соглашусь.
>Е:
>Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
>а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
>б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.

По первому вопросу - да, по второму КРУПНО не уверен. Тут ЛЮБЫЕ комбинации возможны. Да и Великая Сербия могла и просто не состояться и состоявшись развалисться. Хотя это конечно на краткосрочное планирование роли не окажет. Но вот спасти Россиию от послевоенного кризиса не сможет точно.

>оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,

>Е:
>Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.

Любое государсво находящееся в состоянии войны с нашим противником - НАМ УВЫ ДРУЖЕСТВЕННОЕ, по дип этикету. А Грецию в войну таки затащили... Или вы считаете что крах Германии был бы возможен и ДО ИЛИ БЕЗ этого события.

После же гипотетической победы бы России и принятия участия в общем дележе - НАМ честно говоря любые события на Балканах были бы в минус - ибо брожение у границ в при наличии предпосылок к брожению у себя ( и КАКИХ предпосылок) неблаготворно. Балканы для нас хороший но опасный подарок бы стали... Скорее фактор дестабилизации чем что иное.

>>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
>
>Е:
>А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.

А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ. Знаяит тогда ВСЕ что мы обсуждаем - НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА, А Закономерно лишь то что случилось.

>Е:
>Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.

Мемуары пишут что бы оправдаться. И роль бы и новой Германии появилась - СДЕРЖИВАТЬ РОСССИЮ.

>Е:
>Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.

Ту Россию, которую бы получили к концу 1917 - ИМЕННО ТУ, может быть и преодолевшую один революционный кризис но беременную следующим - именно бы ОБМАНУЛИ. Ибо в политике НЕ ОБМАНУТЬ ЭТО ГРЕХ. Имей бы мы откуда нибуд Россию как ДЕРЖАВУ образца середины 80-х годов 19го ВЕКА, с соответсвующим обстановке ЛИДЕРОМ во главе - ВСЕ БЫЛО БЫ по другому. Но с тем что было - у меня сплошной пессимизм.

>Е:
>Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))


Да пожалуй лучше бресткого мира. Но одна беда - НЕ МОГА (скорее всего не могла) ТОГДА АНТАНСТА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А ПОБЕДИТЬ МЕДЛЕННО - Россия таки с существующими в ней порядками таки развалиться.
И все сначала, и Брест неминуем, и ШАНСОВ на несоблюдение БРЕСТА после "революции в Германии" меньше. И ГЕРМАНИЯ хоть и побежденная антантой - СИЛЬНЕЕ.

>Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.

ДА, только вот КАКАЯ БЫ АРМИЯ перла бы на Вену. У нее БЫЛО снабжение, тут нечего спорить - НО КТО БЫ ей его досталял. КАТО быи бы солдаты??? , КТо офицеры, КТо бы их воодушевил бы и повел за собой на третий год дурацкой войны???? (Дурная мысль - назначь Николай второй премьером товарища Джугашвили, а главкомом товариша Михайлова (Фрунзе), чем не сюжет для бешенного альтернативщика :-).

ВОт где корень - ДРУГАЯ была бы система ВСЕ было бы иначе - та что была не могда не то что снаряды вовремя доставить и аэропланы в архангельске разгрузить а ХЛЕБ в город доставить.

Будь во главе России человек с ВОЛЕЙ и имей он достаточную КОМАНДУ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ - ВСЕ БЫЛО БЫ ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ. Моджет быть еще бы и Персидский азербаджан бы призватили с Абаданом!!! Но не было такого человека и такой команды. Оттого то и не выстояли там где надо было ВЫСТОЯТЬ. И не "удар в спину" получили а сами сгнили и протухли, естественным путем.

>Е:
>Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.

Готов поверить, что широкие массы не хотели, одними широкими массами процесс не исчерпывается. Причем все СОЦИАЛЬНЫЕ проблемы бывшие в Италии были и у нас, плюс множество иных и в ином масштабе - так что при различии в частностях - результат был бы един... У нас еще помноженный на бардак.


>Е:
>Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.

Природа заболевания разная - результат один - ТРУП.

> в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,

>Е:
>А на основании чего?? :-))))

На основании того что она УЖЕ шла в стране, и горячая и холодная. и даже не с 1905 года. Быстро бы не излечились. А излечение потребовало крови.
>Е:
>Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.


ПРИ НАЛИЧИИ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ. ИМЕННО А вот с нею то и ПРОБЛЕМА вышла. Что и продемонтрировал Февраль и главное события ВЫШЕДШИЕ из под контроля ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.


>Е:
>Неверно. Ибо:
>а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
>б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
>в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.

И то и джругое и третье ВЕРНО если бы послевоенные конфликты замкнулись бы ТОЛЬКО на ось Франция- Германия. Но этого при иной обстановке не случилось бы. ВСЕ шло бы самыми непредсказуемыми путями...
>Е:
>Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.

Увы тут так или бы умпели построить обьединенную Европу или в неизбежный послевоенный деперсняк ВСЕ БЫ ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ СО ВСЕМИ. И МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ЖЕСТОКО ЧЕМ было бы в реальности.
>>>Е:
>>>И что же это у нас в войну развалилось-то, а???
>>
>>Транспортная сеть - ВСЯ.
>
>Е:
>Да что Вы говорите???!! :-)))

Говорю что есть однако.

>Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,

>Е:
>Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))

Именно - перевод промышленности на мирные рельсы с неизбежным сокращением одних производсв и развитием други - вызвал бы непердсказуемые социальные последствия.

>Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
>а) казенные (все более увеличивающаяся доля);

>б) частный и инокапитал.
>И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
>Как раз в СССР было погипертрофированнее.

На СССР это то же негативно сыграло. Вот и получили бы "перестройку" в 1920м. С более активным населением...

>И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.

Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...


>>>Е:
>>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>>
>>Как не странно ДА, лезли как паровоз.
>
>Е:
>Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.

Они то против, а вот общество , которое как не презирай а скрипку играло не поледнюю... УЖе не было полноценной АВТОКРАТИИ в 1916 году, но еще не создался ДРУГОЙ МЕХАНИЗМ. О какой эксплуатации побед тут можно говорить????


>Е:
>Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.

Ключевое слово МОГЛИ. Могли и не получить.
>Е:
>А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?

Могли СТАТЬ врагами, тогда процессы шли быстро...


> Франция - США против Англия- Япония - верю.

>Е:
>А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??

В реальности не дошло - при нарушении всех взаимодействий - МОГЛО И ДОЙТИ.
>Е:
>Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.


Тут азы то как раз понятны - вопрос СОХРАНИЛАСЬ БЫ РОССИЯ как нечто Сильное или бы развалилась в ПРОЦЕССЕ реформирования. При том уровне управления и настроених в обществе что был и мог бы быть...

>Е:
>Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))

ИМЕННО, имей Россия ВОЗМОЖНОСТЬ войти в Берлин и Вену НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО. Но БЫЛА ЛИ У НЕЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ????. И не приобрели мы ничего в глазах обывателя ОПРАВДЫВАЮЩЕГО ПОТЕРИ. А вот пробемы обывателю - приобрели. Обыватели собравшись стаей и свершили то что свершилось в 1917м...

Каком лжематросу Баткину были нужны те проливы?, а вот на стадии той пороховой бочки, что представляла собой Россиия на заре 1917 года - именно толпа и была одновременно и движущей силой и призом в борьбе за власть. Да и армия к 1917 уже превращалась в ТОЛПУ. Будь другая ситуация - все было бы по другому.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (24.07.2002 21:51:11)
Дата 25.07.2002 00:22:40

Re: Уважаемый Эксетер,...

Снова здравствуйте!

>Все натыкается на ОДНО непредолимое условие. Точнее на ДВА. Или ДРУГОЙ ход войны, позволивший событиям разрешится в пользу АНТАНТЫ - тогда бесспорно Результаты для России другие, может быть отчасти даже подобные тому что вы сейчас пишете. ЛИБО - ДРУГОЕ, более ЭФФЕКТИВНОЕ правительство в СТРАНЕ, Которое позволи бы перемахнуть кризисный момент - когда ПОБЕДЫ ЕЩЕ НЕТ , а НЕДОВОЛЬСВО И УСТАЛОСТЬ ОТ ВОЙНЫ УЖЕ ЕСТЬ. Ни того ни другого не случилось, никакие силы не сработали - в результате имеем то что имеем и не могли поиметь иного.

Е:
Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.


>Продлись агония ТОГО правительства что у нас было до ФАКТИЧЕСКОГО окончания войны

Е:
Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.


- события могли быть самыми непредсказуемыми, ибо слишком много факторов сыграло бы свою роль. Вы дали максимально ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант, я максимально ПЕССИМИСТИЧЕСКИЙ. Говорить с увереностью какой бы из вариантов победил логически невозможно и остается лишь дело веры.

Е:
Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.


>>Е:
>>Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.
>
>Подгтовка десантной операции велась и в 1853м. Что подгребли и взяли???. И в 1878 подошли на 17 км - что взяли. И в середине 90-х 19го века - таки не взяли.

Е:
Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.


Нет у меня уверенности , что несмотря на все международные соглашения (которые все же не более чем клоки бумаги) взяли бы и на этот раз. И.Можейко/К.Булычев вон написал почти убедительную картину как бы МОГЛИ ВЗЯТЬ. Однако вот не все так просто. Взяли ли их союзники в 1915-1916 (ВЗЯТЬ МОГЛИ с какой то доллей вероятности) - но не сработала вероятность. Так и тут.

Е:
Так вероятность-то в 1915 у союзников СОВСЕМ ДРУГАЯ была ведь. Я же говорю о ситуации 1918 г.

>>б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.
>
>Если бы в России было бы правительство способное делать ээто эффективно - ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА. В реале ни Николай ни временщики не способны были руками и ногами за СВОЕ место удержаться, не до проливов тут...

Е:
Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.




>>Е:
>>Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))
>
>Хммм, сложный вопрос. до определенного момента я бы то же думал что не мог. Однако примеры разбития и не таких армий таки были.

Е:
Не были.

Вероятность победы Кемаля над армией уставшей воевать и хотевшей домой и землицы - нулю не равна. Турки бы дрались ЗА СВОЕ, МЫ ТАКИ ЗА ЧУЖОЕ.

Е:
Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.
На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.


>>Е:
>>Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.
>
>ХММММ, тут был бы несомненный ВЫИГРЫШ в долгосрочной перспекутиве, но вот в краткосрочной, где надо было бы ПЕРЕЖИТЬ неизбежный кризис ПОСЛЕ войны - позвольте просто не согласиться. Большинство армян - были уже беженцы. ИЗ надо вернуть, парировать развертывание МЕСТИ. Обеспечить из необходимым. В общем ТО ЕЩЕ СЧАСТИЕ.

Е:
Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".


>>Е:
>>В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.
>
>Может быть ее и дали бы, а может стала бы частью "вассального" Польского Ханства.

Е:
Несерьезно.


>>Е:
>>Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.
>
>Долго бы продержался тот ПРОТЕКТОРАТ???? Опыт протекторатов уже был. Нам после МИРОВОЙ войны не хватает конфликтов с бывашими поддаными, спящими и видящими - от можа и до можа. А к подданым добавились бы поляки немецкие и австрийские...

Е:
Ну отделилась бы Польша - собственно, в России никто особо против бы и не был бы :-))) А немецких поляков как раз присоединять Россия не собиралась - на этот счет есть подробные документы МИДа 1915 г. Далеко смотрели :-))


>>Е:
>>Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.
>
>Сильный противник - оно конечно неплохо. ВПРОС останемся ли мы СИЛЬНЫМИ после победы.

Е:
Без сомнения останемся.


Надолго ли нас с нашей системой хватит.

Е:
Нормальная система была.


Не станет ли эта банда лишь язвой на границе постоянной.

Е:
Она таковой не была и быть не могла. Если уж она не стала язвой в межвоенный период, когда СССР поляки и румыны в грош не ставили, то по отношению к Империи никаких проблем не было бы.


Опять выгоды в долгосрочном планировании ЕСТЬ - а в краткосрочном - ЕЩЕ нет. За это время в России возможны ЛЮБЫЕ социальные катаклизмы.

Е:
После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".


>>Е:
>>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>
>Тут с ВАМИ соглашусь.

Е:
Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.


>>Е:
>>Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
>>а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
>>б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.
>
>По первому вопросу - да, по второму КРУПНО не уверен. Тут ЛЮБЫЕ комбинации возможны. Да и Великая Сербия могла и просто не состояться и состоявшись развалисться.

Е:
Простите, она состоялась БЕЗ русской поддержки и при фактическом противодействии союзников. Почему бы это она могла не состояться ПРИ НАЛИЧИИ русской опоры???



Хотя это конечно на краткосрочное планирование роли не окажет. Но вот спасти Россиию от послевоенного кризиса не сможет точно.

Е:
С какого бодуна в России кризису быть?


>>оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,
>
>>Е:
>>Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.
>
>Любое государсво находящееся в состоянии войны с нашим противником - НАМ УВЫ ДРУЖЕСТВЕННОЕ, по дип этикету. А Грецию в войну таки затащили... Или вы считаете что крах Германии был бы возможен и ДО ИЛИ БЕЗ этого события.

Е:
Неверно. Ибо:
а) Салоникский фронт был открыт БЕЗ согласия Греции и Греция еще долго после этого пребывала номинально нейтральной, а фактически - в состоянии гражданской междуусобицы междыу роялистами и венизелистами.
б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.


>После же гипотетической победы бы России и принятия участия в общем дележе - НАМ честно говоря любые события на Балканах были бы в минус - ибо брожение у границ в при наличии предпосылок к брожению у себя ( и КАКИХ предпосылок) неблаготворно. Балканы для нас хороший но опасный подарок бы стали... Скорее фактор дестабилизации чем что иное.

Е:
Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.


>>>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
>>
>>Е:
>>А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.
>
>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.

Е:
Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.


>>Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.
>
>Мемуары пишут что бы оправдаться. И роль бы и новой Германии появилась - СДЕРЖИВАТЬ РОСССИЮ.

Е:
Да с какого бодуна Франции сдерживать Россию???? Интересы Франции самые непосредственные - сохранить за собой Эльзас и Лотарингию, а по возможности еще и отделить от Германии Рур. Всему этому угрожает Германия, а не Россия. Россия - как раз ГАРАНТ этого.


>>Е:
>>Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.
>
>Ту Россию, которую бы получили к концу 1917 - ИМЕННО ТУ, может быть и преодолевшую один революционный кризис но беременную следующим - именно бы ОБМАНУЛИ.

Е:
Почему это "беременную"??


Ибо в политике НЕ ОБМАНУТЬ ЭТО ГРЕХ. Имей бы мы откуда нибуд Россию как ДЕРЖАВУ образца середины 80-х годов 19го ВЕКА, с соответсвующим обстановке ЛИДЕРОМ во главе - ВСЕ БЫЛО БЫ по другому. Но с тем что было - у меня сплошной пессимизм.

Е:
А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.


>>Е:
>>Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))
>

>Да пожалуй лучше бресткого мира.

Е:
Ну так о чем тогда говорить??

Но одна беда - НЕ МОГА (скорее всего не могла) ТОГДА АНТАНСТА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А ПОБЕДИТЬ МЕДЛЕННО - Россия таки с существующими в ней порядками таки развалиться.

Е:
Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??
Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.



> И все сначала, и Брест неминуем, и ШАНСОВ на несоблюдение БРЕСТА после "революции в Германии" меньше. И ГЕРМАНИЯ хоть и побежденная антантой - СИЛЬНЕЕ.

Е:
Несерьезно.


>>Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.
>
>ДА, только вот КАКАЯ БЫ АРМИЯ перла бы на Вену. У нее БЫЛО снабжение, тут нечего спорить - НО КТО БЫ ей его досталял. КАТО быи бы солдаты??? , КТо офицеры, КТо бы их воодушевил бы и повел за собой на третий год дурацкой войны????

Е:
???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.
Так что в Прагу и Вену вошли бы с песнями, бодро и радостно, предвкушая скорый дембель. Еще и пограбили бы по дороге :-))) И со снабжением в 1917 г было неплохо, а в 1918-м наверняка было бы еще лучше.



>ВОт где корень - ДРУГАЯ была бы система ВСЕ было бы иначе - та что была не могда не то что снаряды вовремя доставить и аэропланы в архангельске разгрузить а ХЛЕБ в город доставить.

Е:
А что, в Питере не было хлеба??? :-)))


>Будь во главе России человек с ВОЛЕЙ и имей он достаточную КОМАНДУ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ - ВСЕ БЫЛО БЫ ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ. Моджет быть еще бы и Персидский азербаджан бы призватили с Абаданом!!! Но не было такого человека и такой команды. Оттого то и не выстояли там где надо было ВЫСТОЯТЬ. И не "удар в спину" получили а сами сгнили и протухли, естественным путем.

Е:
Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".

>>Е:
>>Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.
>
>Готов поверить, что широкие массы не хотели, одними широкими массами процесс не исчерпывается. Причем все СОЦИАЛЬНЫЕ проблемы бывшие в Италии были и у нас, плюс множество иных и в ином масштабе - так что при различии в частностях - результат был бы един... У нас еще помноженный на бардак.

Е:
Нет, ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО было между ситуацией в Италии и в России.



>>Е:
>>Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.
>
>Природа заболевания разная - результат один - ТРУП.

Е:
Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.



>> в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,
>
>>Е:
>>А на основании чего?? :-))))
>
>На основании того что она УЖЕ шла в стране, и горячая и холодная. и даже не с 1905 года. Быстро бы не излечились. А излечение потребовало крови.

Е:
Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.


>>Е:
>>Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.
>

>ПРИ НАЛИЧИИ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ. ИМЕННО А вот с нею то и ПРОБЛЕМА вышла. Что и продемонтрировал Февраль и главное события ВЫШЕДШИЕ из под контроля ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.

Е:
Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.




>>Е:
>>Неверно. Ибо:
>>а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
>>б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
>>в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.
>
>И то и джругое и третье ВЕРНО если бы послевоенные конфликты замкнулись бы ТОЛЬКО на ось Франция- Германия. Но этого при иной обстановке не случилось бы. ВСЕ шло бы самыми непредсказуемыми путями...

Е:
Я полагаю, как раз наоборот - именно крушение России как одной из опор европейского порядка и появление радикального большевизма как раз внесло в полевоенную ситуацию главный элемент непредсказуемости. Сохранись Россия - ничего бы это не было бы, и во многих аспектах воспроизвелся бы довоенный порядок.


>>Е:
>>Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
>
>Увы тут так или бы умпели построить обьединенную Европу или в неизбежный послевоенный деперсняк ВСЕ БЫ ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ СО ВСЕМИ. И МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ЖЕСТОКО ЧЕМ было бы в реальности.

Е:
Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.


>>Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,
>
>>Е:
>>Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))
>
>Именно - перевод промышленности на мирные рельсы с неизбежным сокращением одних производсв и развитием други - вызвал бы непердсказуемые социальные последствия.

Е:
Не видно.


>>Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
>>а) казенные (все более увеличивающаяся доля);
>
>>б) частный и инокапитал.
>>И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
>>Как раз в СССР было погипертрофированнее.
>
>На СССР это то же негативно сыграло. Вот и получили бы "перестройку" в 1920м. С более активным населением...

Е:
Опять-таки - не видно стимулов. Моя мысль как раз в том и заключается, что экономика РИ была посбалансированнее советской. Что, кстати, и являлось одной из причин ее большей военно-мобилизационной слабости относительно советской.


>>И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.
>
>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...

Е:
Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.



>>>>Е:
>>>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>>>
>>>Как не странно ДА, лезли как паровоз.
>>
>>Е:
>>Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.
>
>Они то против, а вот общество , которое как не презирай а скрипку играло не поледнюю...

Е:
Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
Вы немного о разных вещах говорите.



УЖе не было полноценной АВТОКРАТИИ в 1916 году, но еще не создался ДРУГОЙ МЕХАНИЗМ. О какой эксплуатации побед тут можно говорить????

Е:
Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".



>>Е:
>>Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.
>
>Ключевое слово МОГЛИ. Могли и не получить.

Е:
А почему это не могли?? Я исхожу из того, что Германия РЕАЛЬНО выплатила. Так что все шансы на получение репараций были.

>>Е:
>>А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?
>
>Могли СТАТЬ врагами, тогда процессы шли быстро...

Е:
Боже мой, опять!! :-)) Ну на основании ЧЕГО??? Какие у них там конфликтные интересы-то были?? Не было практически. Кстати, блестящий анализ этого дал как раз в то время вышеупомянутый Пуанкаре. Который наглядно показал, что Англии и Франции никуда друг от друга не деться.



>> Франция - США против Англия- Япония - верю.
>
>>Е:
>>А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??
>
>В реальности не дошло - при нарушении всех взаимодействий - МОГЛО И ДОЙТИ.

Е:
НЕ МОГЛО.
А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.


>>Е:
>>Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.
>

>Тут азы то как раз понятны - вопрос СОХРАНИЛАСЬ БЫ РОССИЯ как нечто Сильное или бы развалилась в ПРОЦЕССЕ реформирования. При том уровне управления и настроених в обществе что был и мог бы быть...

Е:
Она НЕ РАЗВАЛИЛАСЬ. Даже с большевичками быстро восстановилась. И при любом прочем режиме бы восстановилась бы. "Не дождетесь" (с).


>>Е:
>>Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))
>
>ИМЕННО, имей Россия ВОЗМОЖНОСТЬ войти в Берлин и Вену НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО. Но БЫЛА ЛИ У НЕЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ????. И не приобрели мы ничего в глазах обывателя ОПРАВДЫВАЮЩЕГО ПОТЕРИ.

Е:
Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.

А вот пробемы обывателю - приобрели. Обыватели собравшись стаей и свершили то что свершилось в 1917м...

Е:
Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".

>Каком лжематросу Баткину были нужны те проливы?,

Е:
Именно за них он как раз и агитировал :-)))


а вот на стадии той пороховой бочки, что представляла собой Россиия на заре 1917 года - именно толпа и была одновременно и движущей силой и призом в борьбе за власть.

Е:
Толпа "на заре" 1917 года ничего не двигала, странно такие вещи говорить даже.

Да и армия к 1917 уже превращалась в ТОЛПУ. Будь другая ситуация - все было бы по другому.

Е:
???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.


С уважением, Exeter
От lex
К Exeter (25.07.2002 00:22:40)
Дата 25.07.2002 08:43:03

Re: Уважаемый Эксетер,...

День добрый.

Все что Вы говорите очень интересно. И даже хочется верить, что так бы оно и было если бы... если бы...
Лично для меня самым парадоксальным как раз и является это в огромной степени неадекватное восприятие реальности значительным большинством общества. Под обществом здесь имеется в виду собственно то же, что и тогда, т.е. либеральная общественность, ибо другой, увы, не имелось. Ведь вроде бы все не так уж плохо, немцев остановили, армию снарядами вполне обеспечили (ну не в тех пропорциях, как хотелось бы, есть проблемы с крупными калибрами, но все-таки не 1915 г.), есть все надежды на успех, и в тоже время какой то глубокий пессимизм относительно будущего; какая то абсолютная убежденность, что дело – дрянь, кругом – враги, все разваливается и т.д. И только-де революция может что-то улучшить, спасти. Причем и тут все как-то супротив логики. Вроде же все неглупые люди. Сознают, что во время войны революция отнюдь не пльзительна для государственного организма. Однако тут же в нее кидаются как в омут, утешая себя тем, что иначе начнется резня и эксцессы. Вообще размышляя на эту тему я как то пришел к выводу, что дело тут в совершенном противоречии требований момента и хотений индивидов. Момент требовал как раз ужесточения режима, в то время как хотетелям виделось, что именно его либерализация и есть панадол. ИМХО в этом то противоречии и есть корень разлада. И самое удивительное ИМХО, что и у Николая Александровича в душе что-то такое ворочалось. Не даром же на слова Шульгина: «Ах, Ваше Величество!.. Если бы Вы раньше...». Он ответил: «Вы думаете – обошлось бы?..». Вот эту то общую неудовлетворенность и корни, из которых росли ее ноги, и хотелось бы объяснить сколько-нибудь удовлетворительно.

Всех благ...
От den~
К Exeter (23.07.2002 22:49:40)
Дата 24.07.2002 00:09:47

теперь уже Вы сами себе противоречите :)

какой толк в наличии проливов и обьединения Армении, если, как Вы сами пишете, Империя была бы привязана к своим западным партнерам(и мне думается, что положение Франции в 20-30-х - еще не самое скверное - с Россией могло быть и хуже). В итоге мы сейчас и разыгрываем дрессированного мишку - но хоть успели побыть сверхдержавой - в случае вашего варианта - плясали бы под их дудку весь 20 век.
От Exeter
К den~ (24.07.2002 00:09:47)
Дата 24.07.2002 00:19:23

Не понял

Здравствуйте, уважаемый den!

>какой толк в наличии проливов и обьединения Армении, если, как Вы сами пишете, Империя была бы привязана к своим западным партнерам(и мне думается, что положение Франции в 20-30-х - еще не самое скверное - с Россией могло быть и хуже).

Е:
Абсолютно не понял - какая связь между владением Проливами и Арменией и "привязкой" внешней политики России к западным партнерам??
И чем "скверно" положение Франции 20-30-х гг?? Гегемон Европы, так сказать...


В итоге мы сейчас и разыгрываем дрессированного мишку - но хоть успели побыть сверхдержавой - в случае вашего варианта - плясали бы под их дудку весь 20 век.

Е:
Ну так как бы под "привязкой" Вы немного не то понимаете. Речь идет не о ельцинизме-путинизме, а приблизительно о той ситуации, что была до 1914 г. Чем плохо, собственно?

С уважением, Exeter
От den~
К Exeter (24.07.2002 00:19:23)
Дата 24.07.2002 21:25:04

даю справку(с)

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

>>какой толк в наличии проливов и обьединения Армении, если, как Вы сами пишете, Империя была бы привязана к своим западным партнерам(и мне думается, что положение Франции в 20-30-х - еще не самое скверное - с Россией могло быть и хуже).
>Е:
>Абсолютно не понял - какая связь между владением Проливами и Арменией и "привязкой" внешней политики России к западным партнерам??
>И чем "скверно" положение Франции 20-30-х гг?? Гегемон Европы, так сказать...

это лишь интертрепация ваших слов(очень грамотно написано:) :
---------------------------------------
С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
Кстати, здесь очень уместна именно ситуация с Францией после ПМВ - ее поставили фактически именно в такое положение. Англичане реально привязали Францию к себе, превратив по сути в вечного и бесплатного союзника, при этом умудрившись отказаться от каких-либо формальных обязательств по отношению к ней, ведя систематически шашни с Германией, а заодно и ликвидировав в Вашингтоне "де-юре" некогда великий французский флот.
------------------------------------
вот об этом я и пишу - светило быть региональной державой, коей даже позволено иметь свой задний двор(на какой-нить мало кому интересной помойке) для претворения своих геополитических фантазий. (у современной Франции до сих пор зоны интересов остались - в Северной Африке - нефти/газа нет или мало - пускай возятся)

>Е:
>Ну так как бы под "привязкой" Вы немного не то понимаете. Речь идет не о ельцинизме-путинизме, а приблизительно о той ситуации, что была до 1914 г. Чем плохо, собственно?

на самом деле - принципиальной разницы нету - раньше поводок был длинее - ни те связи, ни транспорта, ни СМИ - в их современном виде. И то что сейчас происходит - именно возврат ко временам Романовской России.
Когда две сотни лет то царей, то цариц ввозили из захудалых германских княжеств, когда при государе обязательно отирался, уж если не
фаворит-иностранец, так какой-нибудь из прибалтийских немцев.
Оччень запомнились мне мемуары одного англичанина времен войны 12года -
прислан был эмиссаром из Англии, наблюдать, чтоб русские филонить в войне не вздумали - сразу любезнейшая встреча у императора, потом обход великих князей - такое впечатление, что не захудалый дворянчик приехал, а герцог Виндзорский, далее его император просит выехать в действующюю армию, в качестве личного представителя, с представлением ему регулярных докладов о ситуации - чума, да и только.
Да тут, помнится, была ветка по влиянию России в Европе - "европейский жандарм","европейский жандарм" - а стоило малость выйти за рамки разрешенного - сразу Крымскую войну получили.
От Exeter
К den~ (24.07.2002 21:25:04)
Дата 24.07.2002 21:43:43

Неудачная справка.

"...И скоро силою вещей мы очутилися в Париже, а русский царь главой царей".

Вот Вам и "поводок". "Вождь вождей, царей диктатор".

Ну разные цитатки от Екатерины до Александра III - про пушки и гнутые вилки всякие - мы и вспоминать не будем, они всем памятны.
Россия от Петра до 1917 г была великой державой. Никакого "поводка" не было. Всей Европе приходилось объединятся, чтобы сдержать позывы и амбиции России. Поэтому мне немного смешно слышать самоуничижительные заявления о каких-то там ужасах "кредитов" и "колонизации".

С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (24.07.2002 21:43:43)
Дата 25.07.2002 01:12:59

Re: Неудачная справка.

>Россия от Петра до 1917 г была великой державой. Никакого "поводка" не было. Всей Европе приходилось объединятся, чтобы сдержать позывы и амбиции России. Поэтому мне немного смешно слышать самоуничижительные заявления о каких-то там ужасах "кредитов" и "колонизации".

РЕТРОСПЕКТИВНО Вы совершенно правы. Но вот вопрос - почему СОВРЕМЕННИКИ событий, т.е. в начале 20 в. были уверены в обратном и так легко повелись на смуту... Т.е. задним числом мы видим, что не все было ужасно, но ведь настроения ТОГДА были отличны от того, что мы знаем ТЕПЕРЬ.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Exeter (23.07.2002 22:49:40)
Дата 23.07.2002 23:15:06

Ре: Отвечаю

>>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...
>
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.

Это было многим понятно, и есье большему количеству непонятно. Реваншитская Германия в невиртуальной реальности это фактор начала-середины 30-х. Промеж 1919 и 1933 много что может произойти, к тому же прочный франко-русский союз при слабой Германии с неизбежностью рождает англо-германское сближение.


От Exeter
К Игорь Куртуков (23.07.2002 23:15:06)
Дата 23.07.2002 23:33:18

По крайней мере, Клемансо и Фошу это было понятно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (23.07.2002 23:33:18)
Дата 23.07.2002 23:44:12

А скажем Ллойд-Джорджу, Пуанкаре или Вильсону - непонятно (-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (23.07.2002 23:44:12)
Дата 24.07.2002 00:30:12

Пуанкаре??

М-мм, уважаемый Игорь Куртуков, а Вы ничего не путаете? Пуанкаре ястреб антигерманский был :-))) Именно он войска в Рур в 1923 г ввел. Так что лучший друг для России будет :-)) Если бы на Востоке была Россия - французы, может быть, не ушли бы из Рура :-))

А Ллойд-Джордж - англичанин. Вильсон - вообще известно кто :-)) Они не катят как примеры, у них свои интересы.

С уважением, Exeter