От Х-55
К FVL1~01
Дата 23.07.2002 22:58:19
Рубрики WWII;

1. Не аргумент.

Приветствую!

>>Е: А какие там цели ставились - Проливы,
>Мы их взяли - нет. Взяли бы к концу европейской войны, которая кончилась бы раньше - нет. Так какие могут быть проливы, по усам бы мазнули с ними и все дела.
>Убедили бы к отказу в рамках выполнения союзнического долга, в гуманности и прочем.
Видите ли, я допускаю, что Проливы нам бы не достались, но ЭТОТ аргумент – бредовый: французы взяли Эльзас и Лотарингию к концу войны???

>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
Вообще-то их выбили турки С ПОМОЩЬЮ поставок оружия от СССР. А в рассматриваемом сценарии ситуация ОБРАТНАЯ.

>>Армения,
>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
Территория – это всегда хорошо.

>> Галиция,
>Опять таки впрос - сладения ею нами или невладения на момент капитуляции Австрии. Большой вопрос.
См. Франция – эльзвс и Лотарингия.

>> автономная воссоединенная Польша,
>Потеря части развитой промышленности в обмен на повышение стабильности общества, еще вопрос что было бы лучше...
Какая потеря?

>Плюс наши велиорусские реваншисты - усилившиеся бы на таком фруктуме победы...
1. Патриоты – какой реванш посли ПОБЕДЫ? 2. Это хорошо.

>> ликвидация Австро-Венгерской и Османской Империй,
>И замена на банду лимитрофоф пророссийское настроение которых весьма сомнительно, а вот кризисообразущая способность велика.
Зото управлять легче.

>>ослабление Германии,
>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...
С чего бы? для них ЛЮБОЕ шевеление дает удар с 2 сторон.

>>создание Великой Сербии.
>Оно очень надо, оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,
>и потенцильно недовольной и потенциально могущей стать дружественной Болгарией, и все сначала????
Дык это так и так было.

>> Не видно, что могло бы помешать достижению этих целей.
>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
>После чего роль России в представлении Антанты и ЕЕ лидеров в лучшем случае мальчика для битья, в худшем макивары...
Не смешите народ. Антанта была настолько ослаблена войной, что не смогла даже накостылять Ататюрковцам и бросила своего союзника – Грецию.
Что позволило туркам взять назад Проливы. С помощью советского оружия.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (23.07.2002 22:58:19)
Дата 24.07.2002 20:40:37

У вас странное представление о событиях в Турции...

И снова здравствуйте

>>Убедили бы к отказу в рамках выполнения союзнического долга, в гуманности и прочем.
>Видите ли, я допускаю, что Проливы нам бы не достались, но ЭТОТ аргумент – бредовый: французы взяли Эльзас и Лотарингию к концу войны???

Вот именно тот факт что Французы - что то ВЗЯЛИ по условиям МИРА, НИЧЕГО не говорит о том что нам бы что то ДАЛИ на тех условиях что не мы бы подписывали. Даже более того нас бы еще Германией бы пужали, недобитой и жаждущей реванша...


>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
>Вообще-то их выбили турки С ПОМОЩЬЮ поставок оружия от СССР. А в рассматриваемом сценарии ситуация ОБРАТНАЯ.
Ооох, архивелики были те поставки от СССР. Архитаки велики. Больше чем возможности поставок от Англии и Франции - Греции :-))))) Сыграл Ататюрк на противоречиях, а не получил от нерожденной еще СССР "серебрянную пулю"

>>>Армения,
>>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
>Территория – это всегда хорошо.

Не всегда. ЕЕ надо осваивать и приводить в порядок. Хорошо в долгосрочной перспективе - напрягает в краткосрочной.

>>> Галиция,
>>Опять таки впрос - сладения ею нами или невладения на момент капитуляции Австрии. Большой вопрос.
>См. Франция – эльзвс и Лотарингия.

Вот потому то мы и не Франция, что Франция получила Эльзас и Лотарингию - насильственно у нее оттогнутую, а с Галицией вышел бы ХАЙ. Мы даже бы наверное толком даже свои права бы на нее доказать не смогли.

>>> автономная воссоединенная Польша,
>>Потеря части развитой промышленности в обмен на повышение стабильности общества, еще вопрос что было бы лучше...
>Какая потеря?

ОГРОМНАЯ, промышленные предприятия Варшавы и не только ее, несколько процентов общего прормышленного производсва в государстве, куча квалифицированных кадров.

>>Плюс наши велиорусские реваншисты - усилившиеся бы на таком фруктуме победы...
>1. Патриоты – какой реванш посли ПОБЕДЫ? 2. Это хорошо.

Реванш полсе "не полной" по мнению реваншистов Победы он страшен. См бардачой в обществе после Берлинского договора 1879 года. Пустяк но здоровью общества не способствует. А Империя на тот момент больным верблюдом была, ей лишняя соломинка последней могла стать

>>> ликвидация Австро-Венгерской и Османской Империй,
>>И замена на банду лимитрофоф пророссийское настроение которых весьма сомнительно, а вот кризисообразущая способность велика.
>Зото управлять легче.

Не нами, не нами будут ими управлять. Что мы могли такого хорошего предложить лимитрофам????

>>>ослабление Германии,
>>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...
>С чего бы? для них ЛЮБОЕ шевеление дает удар с 2 сторон.
Вот Германия уцелей бы Россия в этой передряге стала бы НАШИМ НЕИЗБЕЖНЫМ союзником в пересмотре первой мировой.

>Дык это так и так было.
Ага, таки и так, но оно нам надо. После всех завываний он панславянизме и всяких братушках сербах... Плохо бы это было...

>Не смешите народ. Антанта была настолько ослаблена войной, что не смогла даже накостылять Ататюрковцам и бросила своего союзника – Грецию.

Антанта в 1917 не НАСТОЛЬКО ослаблена войной. Мы же вроде договорились в альтернативке закончить раньше. Ибо в 1917 реваолюция не закончись война ПРОСТО уже неизбежна. Верить в то что Российская Империя дожила бы до ослабления Антанты не развалившись - это уже "невинность соблюсти и капитал приобрести".

>Что позволило туркам взять назад Проливы. С помощью советского оружия.

??????????????????????? Ататюрк на "Илье Муромце", пардон вы же написали СОВЕТСКОГО так значит на триплане КОМТА гониться за удирающим британским Вими , картина маслом.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (24.07.2002 20:40:37)
Дата 25.07.2002 00:49:31

2. В альтернативном варианте многие лимитрофы – наши

Приветствую!

>>>Плюс наши велиорусские реваншисты - усилившиеся бы на таком фруктуме победы...
>>1. Патриоты – какой реванш посли ПОБЕДЫ? 2. Это хорошо.
>Реванш полсе "не полной" по мнению реваншистов Победы он страшен. См бардачой в обществе после Берлинского договора 1879 года.
>Пустяк но здоровью общества не способствует. А Империя на тот момент больным верблюдом была, ей лишняя соломинка последней могла стать
И какой же особый бардак был после Берлинского договора???? И – ситуация 1879 несопоставима с 1918.

>>>> ликвидация Австро-Венгерской и Османской Империй,
>>>И замена на банду лимитрофоф пророссийское настроение которых весьма сомнительно, а вот кризисообразущая способность велика.
>>Зото управлять легче.
>Не нами, не нами будут ими управлять. Что мы могли такого хорошего предложить лимитрофам????
Не смешите. В альтернативном варианте многие лимитрофы – наши, а в брестском нет. Какой лучше? А предложить – рынок внутрироссийский и товары из России.
Это – НЕМАЛО. Приходилось разговаривать с одним поляком, кот. имел свой бизнес в Польше еще до войны. Так вот.
Он говорил, что после независимости восточная и центральная Польша так экономически и не оправилась,
т. к. была повязана на Россию – и по поставкам, и по рынкам сбыта.
Собственно, он говорил, что большинство бизнесменов особенно никогда и не воспринимало всерьез независимость Польши,
т. к. понимало слишком хорошо, что это экономическая фикция.
И только после того, как он попал в нашу зону, он понял, что Российская империя (против которой ни он, ни его отец ничего не имели),
и СССР – это 2 большие разницы.
Бежал, добрался до США. В 1990-95 г. – один из ведущих бизнесменов Флориды.

>>>>ослабление Германии,
>>>Одна радость, плюс возможный стратегический союзник на НЕИЗБЕЖНУЮ воторую мировую...
>>С чего бы? для них ЛЮБОЕ шевеление дает удар с 2 сторон.
>Вот Германия уцелей бы Россия в этой передряге стала бы НАШИМ НЕИЗБЕЖНЫМ союзником в пересмотре первой мировой.
ЗАЧЕМ НАМ ПЕРЕСМОТР? А немцам – куда они денутся, если любое движение – удар с 2 сторон?

>>Дык это так и так было.
>Ага, таки и так, но оно нам надо. После всех завываний он панславянизме и всяких братушках сербах... Плохо бы это было...
Не аргумент. Завывания – в любой момент кинуть в сортир можно.

>>Не смешите народ. Антанта была настолько ослаблена войной, что не смогла даже накостылять Ататюрковцам и бросила своего союзника – Грецию.
>Антанта в 1917 не НАСТОЛЬКО ослаблена войной. Мы же вроде договорились в альтернативке закончить раньше.
Передерг. Договаривались ТОЛЬКО о том, что достоим до 1918 – без заключения Брестского мира.
Если это приведет к несколько более быстрому краху немаков – хорошо, но вряд ли сдвиг больше, чем на год.

>Ибо в 1917 реваолюция не закончись война ПРОСТО уже неизбежна.
>Верить в то что Российская Империя дожила бы до ослабления Антанты не развалившись - это уже "невинность соблюсти и капитал приобрести".
Если бы дожили до 1918 – то до 1922 дожили бы точно. Победа всегда консолидирует общество.

>>Что позволило туркам взять назад Проливы. С помощью советского оружия.
>Ататюрк на "Илье Муромце", пардон вы же написали СОВЕТСКОГО так значит на триплане КОМТА гониться за удирающим британским Вими , картина маслом.
Советского – в смысле ИЗ СССР. Произведено – действительно в империи. Винтовки – под 100 тыс, пулеметы – ок. 3 тыс., орудий под 4 сотни.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (24.07.2002 20:40:37)
Дата 25.07.2002 00:20:55

1. Подмена тезиса.

Приветствую!

>>>Убедили бы к отказу в рамках выполнения союзнического долга, в гуманности и прочем.
>>Видите ли, я допускаю, что Проливы нам бы не достались, но ЭТОТ аргумент – бредовый: французы взяли Эльзас и Лотарингию к концу войны???
>Вот именно тот факт что Французы - что то ВЗЯЛИ по условиям МИРА,
>НИЧЕГО не говорит о том что нам бы что то ДАЛИ на тех условиях что не мы бы подписывали.
Подмена тезиса. Вы выдвинули аргумент, см. Отвечаю - FVL1~01 23.07.2002 20:19:20 (222, 7343 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/334587.htm )
----Цит----
Мы их взяли - нет. Взяли бы к концу европейской войны, которая кончилась бы раньше - нет. Так какие могут быть проливы, по усам бы мазнули с ними и все дела.
-------------
Я указал на то, что НЕВЗЯТИЕ ч.-л. ДО конца войны – в тех условиях – НЕ аргумент.
ТЕПЕРЬ вы подменяте тезис, что нам, мол, не дали бы. Подмена тезиса.

>Даже более того нас бы еще Германией бы пужали, недобитой и жаждущей реванша...
Не соотв. действительности – как вам показал Эксетер. Ни англы, ни Франки против НЕ были.

>>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
>>Вообще-то их выбили турки С ПОМОЩЬЮ поставок оружия от СССР. А в рассматриваемом сценарии ситуация ОБРАТНАЯ.
>Ооох, архивелики были те поставки от СССР. Архитаки велики. Больше чем возможности поставок от Англии и Франции - Греции :-)))))
>Сыграл Ататюрк на противоречиях, а не получил от нерожденной еще СССР "серебрянную пулю"
Все верно. Сыграл на противоричиях между СССР и Антантой. А биудь Россия с Антантой заодно – играть бы не на чем было.

>>>>Армения,
>>>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
>>Территория – это всегда хорошо.
>Не всегда. ЕЕ надо осваивать и приводить в порядок. Хорошо в долгосрочной перспективе - напрягает в краткосрочной.
Нуу, на территориях, населенных армянами – никаких волнений не будет в ПЕРВОЕ время, а там – и экономику восстановим.

>>>> Галиция,
>>>Опять таки впрос - сладения ею нами или невладения на момент капитуляции Австрии. Большой вопрос.
>>См. Франция – эльзвс и Лотарингия.
>Вот потому то мы и не Франция, что Франция получила Эльзас и Лотарингию - насильственно у нее оттогнутую, а с Галицией вышел бы ХАЙ.
>Мы даже бы наверное толком даже свои права бы на нее доказать не смогли.
Необоснованно. Проливы – нам готовы были отдать, а Галиция – снявши голову, по волосам не плачут.

>>>> автономная воссоединенная Польша,
>>>Потеря части развитой промышленности в обмен на повышение стабильности общества, еще вопрос что было бы лучше...
>>Какая потеря?
>ОГРОМНАЯ, промышленные предприятия Варшавы и не только ее,
>несколько процентов общего прормышленного производсва в государстве, куча квалифицированных кадров.
Передерг.
Сравнивается ситуация ПОЛНОЙ потери – Пшеки независимы (при Брестском варианте)
с Автономией в составе России (что делает возможным восстановление + дальнейшее извлечение доходов).

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (25.07.2002 00:20:55)
Дата 25.07.2002 00:38:23

Re: 1. Подмена...

>>>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???

В Проливах англо-французская зона, в которую третий сорт не пускали. Т.е. всяких греков.

>>>Вообще-то их выбили турки С ПОМОЩЬЮ поставок оружия от СССР. А в рассматриваемом сценарии ситуация ОБРАТНАЯ.
>>Ооох, архивелики были те поставки от СССР. Архитаки велики. Больше чем возможности поставок от Англии и Франции - Греции :-)))))
>>Сыграл Ататюрк на противоречиях, а не получил от нерожденной еще СССР "серебрянную пулю"
>Все верно. Сыграл на противоричиях между СССР и Антантой. А биудь Россия с Антантой заодно – играть бы не на чем было.

Сыграно было на противоречиях внутри Антанты и неполноценности греков как клиента Антанты.

>>>>>Армения,
>>>>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
>>>Территория – это всегда хорошо.

Ага! Особенно присоединение эквивалента теперешних чеченов.

>>Не всегда. ЕЕ надо осваивать и приводить в порядок. Хорошо в долгосрочной перспективе - напрягает в краткосрочной.
>Нуу, на территориях, населенных армянами – никаких волнений не будет в ПЕРВОЕ время, а там – и экономику восстановим.

Там волнений действительно не будет. Там будет резня. Армяне будут радостно резать мусульман.
От Х-55
К Mike (25.07.2002 00:38:23)
Дата 25.07.2002 00:54:00

Вы со мной спорите или с Федором?

Приветствую!

>>>>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
>В Проливах англо-французская зона, в которую третий сорт не пускали. Т.е. всяких греков.
Вообще-то пустили – хотя и не сразу. Как, по-вашему, они там очутились?

>>>>Вообще-то их выбили турки С ПОМОЩЬЮ поставок оружия от СССР. А в рассматриваемом сценарии ситуация ОБРАТНАЯ.
>>>Ооох, архивелики были те поставки от СССР. Архитаки велики. Больше чем возможности поставок от Англии и Франции - Греции :-)))))
>>>Сыграл Ататюрк на противоречиях, а не получил от нерожденной еще СССР "серебрянную пулю"
>>Все верно. Сыграл на противоричиях между СССР и Антантой. А биудь Россия с Антантой заодно – играть бы не на чем было.
>Сыграно было на противоречиях внутри Антанты и неполноценности греков как клиента Антанты.
Какие противоречия ВНУТРИ Антанты?

>>>>>>Армения,
>>>>>Пожалуй да - вот только укрепило бы сие либо ослабило приобретение нескольких пашалыкови и вилайетов Российскую Империю таки вопрос...
>>>>Территория – это всегда хорошо.
>Ага! Особенно присоединение эквивалента теперешних чеченов.
НУ, сказанули. С чего это армяне - эквивалент чечен?

>>>Не всегда. ЕЕ надо осваивать и приводить в порядок. Хорошо в долгосрочной перспективе - напрягает в краткосрочной.
>>Нуу, на территориях, населенных армянами – никаких волнений не будет в ПЕРВОЕ время, а там – и экономику восстановим.
>Там волнений действительно не будет. Там будет резня. Армяне будут радостно резать мусульман.
Ну и хорошо – проблем меньше.

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (25.07.2002 00:54:00)
Дата 25.07.2002 01:10:09

я не спорю. я тихий:)

>>>>>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
>>В Проливах англо-французская зона, в которую третий сорт не пускали. Т.е. всяких греков.
>Вообще-то пустили – хотя и не сразу. Как, по-вашему, они там очутились?

Где? В Стамбуле сидели англичане и воюющие стороны туда старательно не совались. Греческая армия полезла от Измира вглубь и соответственно там же и бежали обратно.

>>Сыграно было на противоречиях внутри Антанты и неполноценности греков как клиента Антанты.
>Какие противоречия ВНУТРИ Антанты?

Англо-французские. По дележке. В общем, никто из Антантовцеа воевать скКемалем желания не проявил. Не Советов же они испугались, да?

>>Ага! Особенно присоединение эквивалента теперешних чеченов.
>НУ, сказанули. С чего это армяне - эквивалент чечен?

По делам их. Как еще назвать народ, бодро занимавшийся резней мусульман? Впрочем, те тоже не дремали. Так что подарочек еще тот. Бандит на бандите сидит и бандитом погоняет. До возрождения экономика там было бы 100 вёрст и всё лесом.

>>Там волнений действительно не будет. Там будет резня. Армяне будут радостно резать мусульман.
>Ну и хорошо – проблем меньше.

Ничего себе!!!! Альтернативная Россия после ПМВ нуждалась бы в мире и восстановлении экономики, а не в проблемах с резней. Кстати, она бы дала негативную прессу на западе с утверждениями о неспособности России контролировать территориальные приобретения и потребности оные изъять и передать под международный контроль. Сиречь англо-французам.
От Х-55
К Mike (25.07.2002 01:10:09)
Дата 25.07.2002 02:07:56

Факт передачи их ТУРКАМ – говорит, что получили бы

Приветствую!

>>>>>>>Греки вон ВЗЯЛИ проливы через некоторое время - ЧЕМ ДЕЛО КОНЧИЛОСЬ???
>>>В Проливах англо-французская зона, в которую третий сорт не пускали. Т.е. всяких греков.
>>Вообще-то пустили – хотя и не сразу. Как, по-вашему, они там очутились?
>Где? В Стамбуле сидели англичане и воюющие стороны туда старательно не совались.
>Греческая армия полезла от Измира вглубь и соответственно там же и бежали обратно.
Это так. Но дискутируется вопрос – получила ли бы Россия проливы в случае варианта "без революции".
Факт передачи их ТУРКАМ – на ТОТ момент СОЮЗНИКАМ СССР – говорит, что да.

>>>Сыграно было на противоречиях внутри Антанты и неполноценности греков как клиента Антанты.
>>Какие противоречия ВНУТРИ Антанты?
>Англо-французские. По дележке. В общем, никто из Антантовцеа воевать с Кемалем желания не проявил.
Стоп! Какая дележка????? Какие территории нынешней Турции остались под властью англов или французов???
Имела место их СЛАБОСТЬ и усталость от войны. (ну и то, что греки подкачали) Но никак не противоречия между англами и франками.

>Не Советов же они испугались, да?
Верно – испугались более слабого противника – Кемаля.

>>>Ага! Особенно присоединение эквивалента теперешних чеченов.
>>НУ, сказанули. С чего это армяне - эквивалент чечен?
>По делам их. Как еще назвать народ, бодро занимавшийся резней мусульман? Впрочем, те тоже не дремали.
Вообще-то первыми начали турки. В 1915. Действия армян – ответные.

>Так что подарочек еще тот. Бандит на бандите сидит и бандитом погоняет.
Извините, голословное утверждение.
Во всяком случае – северная армения была в составе России, и я НИКОГДА не встречал утверждений о бОльшей насильственной преступности среди армян.
Вот приворовать – это да, но на Кавказе все так.

>До возрождения экономика там было бы 100 вёрст и всё лесом.
Ну, в любом случае какая-никакая, а территрия.

>>>Там волнений действительно не будет. Там будет резня. Армяне будут радостно резать мусульман.
>>Ну и хорошо – проблем меньше.
>Ничего себе!!!! Альтернативная Россия после ПМВ нуждалась бы в мире и восстановлении экономики, а не в проблемах с резней.
ГДЕ ПРОБЛЕМЫ? Ликвидируется враждебное население. Это ВЫГОДА, а не проблема.

>Кстати, она бы дала негативную прессу на западе с утверждениями о неспособности России контролировать территориальные приобретения и
>потребности оные изъять и передать под международный контроль.
В данном случае вы проецируете нынешнюю ситуацию назад. В то время на это все клали.
Тем более – что Россия – союзник, и даже против Проливов никто особо не возражает.

>Сиречь англо-французам.
Арабы под руководством французов занимаются тем же самым: В реальности – в Сирии, в НАШЕМ варианте – ЕЩЕ и в Киликии.

Вообще все аргументы выгораживателей капитулянтства суммируются 2 словами: "Зелен виноград"

С уважением, Х-55.