От Maeron
К All
Дата 23.07.2002 23:06:01
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Массовые расстрелы НКВД

А на каких законных основаниях НКВД могло устраивать массовые расстрелы на Зап.Украине? Если для польских военнопленных понадобилось целое постановление Полибюро, чтобы их расстрелять, как можно объяснить утверждения про массовые расстрелы в Львовской тюрьме в июне 1941? Вообще странно, учитывая что ОУНовцы, когда устроили восстание, ворвались в тюрьму и освободили всех заключенных.

Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей. Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?
От Graycat
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 25.07.2002 16:44:41

Про фотографии Каменева и глобус Сталина

Для А.Никольского и тех кто говорит что "из архивов ничего не скроешь"

Я вполне согласен, что когда публикуют фото со стёртым Каменевым и собрание сочинений Ленина в изьятыми кусками, то где-то есть оригинал. Теперь представьте :

Вы приходите в ЦК партии и говорите - не могли бы вы дать мне оригинал фотографии группы товарищей из вчерашней "Правды", хочу посмотреть не стёрли ли там кого.

или

Году в 1952-м вы приходите в ЦК партии и говорите - как бы мне ознакомиться с оригиналами материалов Ленина, а то злые языки говорят что в последнее официальное собрание не всё вошло.

или

Обьявляет Крючков, что политзаключённых было не 10 миллионов, как говорил Хрущёв, а всего один - вы приходите в архив КГБ и говорите - нельзя ли бумаги посмотреть что бы выяснить кто прав - Хрущёв или ваш шеф.

Кто-нибудь хочет попробовать ? Мне кажется, что ни в одном подобном случае вам не удастся получить никаких материалов, которые противoречат текущей официальной линии властей. И никакие "законы" и "режимные правила" не помешают генералу КГБ приказать закрыть те секции архивов, в которых находятся документы из которых следует что его вчерашнее выстпление содержит "неточности".
От Дмитрий Козырев
К Graycat (25.07.2002 16:44:41)
Дата 25.07.2002 17:00:20

Да и еще - у вас неверное представление о архивах.

>Обьявляет Крючков, что политзаключённых было не 10 миллионов, как говорил Хрущёв, а всего один - вы приходите в архив КГБ и говорите - нельзя ли бумаги посмотреть что бы выяснить кто прав - Хрущёв или ваш шеф.

Если Вы думаете, что документы архивов рассортированы по принципу : "материалы освпадающие с официальной историей" "материалы не совпадающие с официальной историей" "материалы запрещеные к просмотру генералом Пупкиным" "материалы проивающие свет на количество политзаключенных" "Самый сектретный план Сталина" и т.п.
то заблуждаетесь ОЧЕНЬ глубоко.

Практика показывает, что мало кто знает зачастую вообще - где какие хранятся материалы.
От Graycat
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 17:00:20)
Дата 25.07.2002 17:13:31

Re: Да и...

>Практика показывает, что мало кто знает зачастую вообще - где какие хранятся материалы.

Вот это как раз то, что я, кажется без большого успеха, пытаюсь сказать - тов. В.Н.Земсков, приводящий с точностью до человека население лагерей, может этим произвести впечатление только на наивных дурачков.

Вместе с тем, это не меняет того факта, что власти не дадут добровольно информацию, которая противоречит их официальной линии в это время. А в СССР году в 52-м сама попытка найти "оригиналы" документов и перепроверить полноту книг вождей окончилась бы для любознательных не самым лучшим образом.
От Дмитрий Козырев
К Graycat (25.07.2002 16:44:41)
Дата 25.07.2002 16:50:41

Это все пустословие

>Кто-нибудь хочет попробовать ?

Даже многие из здесь присутствующих просто приходили - и пробовали. Разумеется по интересующей лично их тематике.


>Мне кажется, что ни в одном подобном случае вам не удастся получить никаких материалов, которые противoречат текущей официальной линии властей.

Все эти объяснения - объяснения ЛЕНТЯЕВ, не желающих ПОШЕВЕЛИТЬ ДАЖЕ ПАЛЬЦЕМ, чтобы получить желаемую информацию.
Им подавай урл, линк, ссылочку - и непременно "в сети", чтоб жопу от компьютера неотрывать.
От Алексей Мелия
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 24.07.2002 21:23:23

Документы НКВД

Алексей Мелия

>А на каких законных основаниях НКВД могло устраивать массовые расстрелы на Зап.Украине? Если для польских военнопленных понадобилось целое постановление Полибюро, чтобы их расстрелять, как можно объяснить утверждения про массовые расстрелы в Львовской тюрьме в июне 1941?

Согласно отчетам тюремного управления НКВД в тюрьмах Львовской области:
расстреляно 2464 человека,
освобождено и оставлено в тюрьмах 2354,
эвакуировано 201 человек.




http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (24.07.2002 21:23:23)
Дата 24.07.2002 21:31:04

период с начала войны и до оставления Львовской области (-)
От Ярослав
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 24.07.2002 18:28:31

Re: Массовые расстрелы...


>А на каких законных основаниях НКВД могло устраивать массовые расстрелы на Зап.Украине? Если для польских военнопленных понадобилось целое постановление Полибюро, чтобы их расстрелять, как можно объяснить утверждения про массовые расстрелы в Львовской тюрьме в июне 1941? Вообще странно, учитывая что ОУНовцы, когда устроили восстание, ворвались в тюрьму и освободили всех заключенных.

А этого никто понять не может - в документах 45-и до 80-х этот момент неоднократно поднимается с попыткой разобратся в причинах этих расстрелов - для их началапричиной был только один документ НКВД УССР от (если не ошибаюсь - к сожалению счас не имею доступа к своему архиву) 12.5.41 ... более того более провакациоонной акции представить себе сложно - за три недели были расстреляны около 9 тыс человек только во Львове.
пик расстрелов пришолся на 22-23 июня но здесь как раз совпадает с инструкцией НКВД о политзаключенных - по ней же расстреляны все политзаключенные винницкой, полтавской, киевской (кстати насколько знаю и орлов ской вместе F
От Maeron
К Ярослав (24.07.2002 18:28:31)
Дата 24.07.2002 19:53:48

Re: Массовые расстрелы...

А что значит "политзаключенные"? Они были приговорены к ВМН, или их расстреляли без формального приговора?
От Дмитрий Козырев
К Maeron (24.07.2002 19:53:48)
Дата 25.07.2002 09:35:41

Re: Массовые расстрелы...


>А что значит "политзаключенные"? Они были приговорены к ВМН, или их расстреляли без формального приговора?

По уже упоминавшейся Орловской тюрьме - в ней перед взятием города немцами - была расстреляна бывшая лидер левых эсеров Мария Спиридонова.
ПРиговоренная к лишению свободы, но не к ВМН.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 09:35:41)
Дата 25.07.2002 09:52:46

Могли ли расстрелять...

>По уже упоминавшейся Орловской тюрьме - в ней перед взятием города немцами - была расстреляна бывшая лидер левых эсеров Мария Спиридонова.
>ПРиговоренная к лишению свободы, но не к ВМН.

...На неких законах военного времени, или таки это было по советским законам незаконно?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (25.07.2002 09:52:46)
Дата 25.07.2002 10:00:10

Re: Могли ли

>...На неких законах военного времени, или таки это было по советским законам незаконно?

Повторюсь - ей уже был вынесен приговор и она отбывала наказание.
Так что данное действо может быть отнесено к "военной необходимости" (как ее понимали исполнители), но никак не к подзаконному акту.

Учитывая к тому же что "когда танки Гудериана вошли в Орел в нем еще ходили трамваи".
От Rwester
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 10:00:10)
Дата 25.07.2002 10:13:52

Re: Могли ли

>Так что данное действо может быть отнесено к "военной необходимости" (как ее понимали исполнители), но никак не к подзаконному акту.

Т.е. "исполнители" самостийно решили ликвиднуть её из некоей "военной необходимости"? Сомнительно как-то.
Скорее всего какое-то указание на этот счет было. В каком вот только виде?
От iggalp
К Rwester (25.07.2002 10:13:52)
Дата 25.07.2002 11:02:50

Вот как бывало

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВИТЕБСКОГО ГАРНИЗОНА
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ ПРАВОВОЙ И ОБОРОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ГАРНИЗОНЕ

5 июля 1941 г.

...Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубекского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных. По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке. Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!"
Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года2.
Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия.
По его [Приемышева] заявлению <...> было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны.
Начальник Управления НКВД по Витебской области тов. МОТАВКИН и Зам[еститель] Наркома НКВД Белоруссии тов. ПТАШКИН сейчас меня просят, чтобы я этого ПРИЕМЫШЕВА освободил от судебной ответственности. Такое поведение этих лиц считаю возмутительным...
От Алексей Мелия
К iggalp (25.07.2002 11:02:50)
Дата 25.07.2002 13:35:57

Борьба с экстремизмом

Алексей Мелия


>...Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубекского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубекской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных. По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке. Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!"
> Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр] р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года2.
> Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия.
> По его [Приемышева] заявлению <...> было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны.
> Начальник Управления НКВД по Витебской области тов. МОТАВКИН и Зам[еститель] Наркома НКВД Белоруссии тов. ПТАШКИН сейчас меня просят, чтобы я этого ПРИЕМЫШЕВА освободил от судебной ответственности. Такое поведение этих лиц считаю возмутительным...


Приемышев был освобожден из заключения в день освобождения Витебска войсками и пропал без вести.

http://www.military-economic.ru
От badger
К Алексей Мелия (25.07.2002 13:35:57)
Дата 25.07.2002 16:37:50

Re: Борьба с...

>Приемышев был освобожден из заключения в день освобождения Витебска войсками и пропал без вести.

А можно уточнить освобождения Витебска кем и в каком году? 8()
От Алексей Мелия
К Rwester (25.07.2002 10:13:52)
Дата 25.07.2002 10:37:20

Re: Могли ли

Алексей Мелия

>>Так что данное действо может быть отнесено к "военной необходимости" (как ее понимали исполнители), но никак не к подзаконному акту.
>
>Т.е. "исполнители" самостийно решили ликвиднуть её из некоей "военной необходимости"? Сомнительно как-то.
>Скорее всего какое-то указание на этот счет было. В каком вот только виде?

Скорее всего, был приказ наркома с указанием кого расстреливать, кого выпускать, кого эвакуировать в тех случаях, когда полную эвакуацию произвести невозможно. Эвакуацию заключенных из тюрем планировали с 20х (при этом, например должны были эвакуироваться вещи заключенных, изъятые при аресте) годов и 23 июня 1941 года был разослан приказ Наркома о начале эвакуации заключенных из тюрем.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Rwester (25.07.2002 10:13:52)
Дата 25.07.2002 10:20:49

Re: Могли ли

>Т.е. "исполнители" самостийно решили ликвиднуть её из некоей "военной необходимости"? Сомнительно как-то.

Не вижу честно говоря в этом чего-то невероятного.
Следовало недопустить любой ценой, чтобы _один_из_основных_политических_противников_большевиков_ не попал к врагам _живым_ и не стал полюсом антибольшевистского, антисоветского движения.
Вот и вся необходимость.

Эвакуация, как явствует из ситуации была невозможна.

>Скорее всего какое-то указание на этот счет было. В каком вот только виде?

Вполне допускаю, что в устном - прмерно в той формулировке, как я Вам изложил.
От Rwester
К Rwester (25.07.2002 10:13:52)
Дата 25.07.2002 10:16:58

"А если нет закона, то его заменит приказ"(-)
От Игорь Куртуков
К Maeron (24.07.2002 19:53:48)
Дата 24.07.2002 20:30:07

Ре: Массовые расстрелы...


>А что значит "политзаключенные"? Они были приговорены к ВМН, или их расстреляли без формального приговора?

Последнее в принципе возможно. Изавестен случай, когда группу заключенных (Рычагова, Смушкевича и др.) расстреляли по личому указанию Берия, без рассмотрения даже тройкой.
От Rwester
К Игорь Куртуков (24.07.2002 20:30:07)
Дата 25.07.2002 09:51:24

Ре: Массовые расстрелы...

А по Рычагову есть точная информация? Вроде как до сих пор точно неизвестно, что случилось.
От Игорь Куртуков
К Rwester (25.07.2002 09:51:24)
Дата 25.07.2002 16:06:03

Ре: Массовые расстрелы...


>А по Рычагову есть точная информация?

Есть. Опубликованы документы в сборнике "Начало"
От Ярослав
К Ярослав (24.07.2002 18:28:31)
Дата 24.07.2002 18:38:13

обрезало

(кстати насколько знаю и орлов ской вместе с Спиридоновой) тюрем - недавно публиковали отчеты оперуполномоченных данных заведений с их фамилиями и исполнителями .
Немцы же сразу после входа в города допускали жителей в тюрьмы на опознание погибших (на форуме есть несколько львовян - они могут рассказать какое это произвело впечатление)


кстати политзаключенных Лукьяновской тюрьмы расстреляли 5.09 в Бабьем Яру

Освободить ОУНовцам удалось немногих (удалось захватить и освободить заключенных в Самборской, Черновицой тюрьме и Золочевском следственном изоляторе) провалилися штурм Стрыйской тюрьмы


>Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей.

Очень просто - версталось дело Пласта (все арестованые были членами данной организации в возрасте от 12 лет)
Пласт - украинская молодежная организация типа скайтов (кстати недавно Михаил Свирин постил юношескую фотку Степана Бандеры в униформе пластунов)

Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?
а бюрократия была и отчеты тоже есть
правда например последнее донесение по Львоской тюрьме 20 июня 1941
С уважением Ярослав

PS кстати это была не первая волна расстрелов на ЗУ - в конце 39-го года было расстреляно практически все руководство КПЗУ вплоть до районных ячеек по обвинению в троцкизме - остатки организации присоединились к ОУН
От Maeron
К Ярослав (24.07.2002 18:38:13)
Дата 24.07.2002 19:56:06

Хорошо, допустим "Пласт"

А как туда мог затесаться труп 4-х месячного ребенка? Я просто не могу понять как такое можно было потом в отчетах отобразить.
От Святослав
К Ярослав (24.07.2002 18:38:13)
Дата 24.07.2002 19:44:55

Ну-у-у... Пошла писать губерния... (с)
От Graycat
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 24.07.2002 18:13:47

Пытаться говорить серьёзно - просто несерьёзно

Изучение истории политической полиции режима большевиков (для тех кто прадпочитает "точные" формулировки), на мой взгляд, натыкается на два, практически непреодалимых, барьера :

1. Сами структуры предпринимали полновесные усилия для того что бы скрыть свои секреты - найти "доказательства" внутри ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ практически невозможно - они либо спрятаны, либо уничтожены, либо заменены на сфабрикованные, либо их вообще никогда не было.

2. Публика не заинтересована в раскапывании правды - нынешним жителям бывшего СССР более свойственна тенденция идeализировать собственную историю. "Доказательства" и "Исследования" по поводу возможных массовых репрессий ХХ века как правило просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Естесственно, подобную ситуацию можно наблюдать не только в бывшем СССР, а и во многих других местах - например власти Израиля не пустают никого в раскопки некоторых древних мест, если есть опасность что появятся какие-нибудь факты истории не вписывающиеся в официальную мифологию.
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 18:13:47)
Дата 24.07.2002 21:49:56

Re: Пытаться говорить...

Алексей Мелия

>Изучение истории политической полиции режима большевиков (для тех кто прадпочитает "точные" формулировки), на мой взгляд, натыкается на два, практически непреодалимых, барьера :

>1. Сами структуры предпринимали полновесные усилия для того что бы скрыть свои секреты

Ставили в правом верхнем углу гриф "Секретно", "Совершенно секретно"


>- найти "доказательства" внутри ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ практически невозможно - они либо спрятаны, либо уничтожены, либо заменены на сфабрикованные, либо их вообще никогда не было.

Все секреты любой организации установить невозможно, но почерпнуть из документов информацию о работе органов госбезопасности в 10,100 и возможно в 1000 раз легче чем разузнать тайны ООО "Рога и копыта" по его документации. Большой организацией управлять без бумаг очень и очень трудно. А в условиях секретности документы сохраняются гораздо лучше, выбросить на помойку нельзя, сжечь – нужно составлять акт, что уничтожено, в скольких экземплярах.

>2. Публика не заинтересована в раскапывании правды - нынешним жителям бывшего СССР более свойственна тенденция идeализировать собственную историю. "Доказательства" и "Исследования" по поводу возможных массовых репрессий ХХ века как правило просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Со стороны поклонников "Архипелага ГУЛАГ" научные исследования на данную тему просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

>Естесственно, подобную ситуацию можно наблюдать не только в бывшем СССР, а и во многих других местах - например власти Израиля не пустают никого в раскопки некоторых древних мест, если есть опасность что появятся какие-нибудь факты истории не вписывающиеся в официальную мифологию.

Любой гражданин РФ и даже иностранец может взять паспорт, подъехать в городе Москве на улицу Большая Пироговская зайти в д.17, оформить пропуск, зайти в подъезд 12 подняться на пятый этаж (отдел спецфондов) и получить там документы из фондов центрального аппарата НКВД.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 21:49:56)
Дата 24.07.2002 22:14:49

Re: Пытаться говорить...

Алексей,

>Со стороны поклонников "Архипелага ГУЛАГ" научные исследования на данную тему просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Догматики есть всех направлений

>Любой гражданин РФ и даже иностранец может взять паспорт, подъехать в городе Москве на улицу Большая Пироговская зайти в д.17, оформить пропуск, зайти в подъезд 12 подняться на пятый этаж (отдел спецфондов) и получить там документы из фондов центрального аппарата НКВД.

Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок F-15 и F-16 а так же десяток F-14. Понятное дело, что официально ни IDF ни US NAVY таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

А думаете КГБ вам даст бумаги, которые противоречат их официальной версии событий (или вообще открывают преступления), даже с паспортом ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:49:52

Неаналогично

>Догматики есть всех направлений

Судя по постингу "Пытаться говорить серьезно..." Вы догматик одного из этих направлений.

>Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок Ф-15 и Ф-16 а так же десяток Ф-14. Понятное дело, что официально ни ИДФ ни УС НАВЫ таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.
От Graycat
К Игорь Куртуков (24.07.2002 22:49:52)
Дата 24.07.2002 23:09:47

Re: Неаналогично

>Судя по постингу "Пытаться говорить серьезно..." Вы догматик одного из этих направлений.

Суждения - личное дело каждого

>Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.

Если надо 50 лет - пожалуйста - попробуйте подтвердить по данным Пентагона рассказы про сотни сбитых Сейбров в Корее.
От Rwester
К Graycat (24.07.2002 23:09:47)
Дата 25.07.2002 14:08:26

Я так понимаю, в Корее одни сейбры летали))))(-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:09:47)
Дата 25.07.2002 00:04:34

Ре: Неаналогично

>>Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.
>
>Если надо 50 лет - пожалуйста - попробуйте подтвердить по данным Пентагона рассказы про сотни сбитых Сейбров в Корее.

Я не знаю рассекречены ли материалы по Корее. Знаю, что по "сотням потопленных" подводными лодками немцев судов можно найти подтверждения либо опровержания.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:04:34)
Дата 25.07.2002 11:22:25

По Кореи нерассекречены

Только вот спасательная служба (которая пилотов сбитых вытаскивает) хвалилась тысячfvb спасенных...
От NetReader
К Alex Medvedev (25.07.2002 11:22:25)
Дата 25.07.2002 15:27:21

По Кореи нерассекречены?

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm
От Alex Medvedev
К NetReader (25.07.2002 15:27:21)
Дата 25.07.2002 15:51:17

Спасибо за ссылку

Но почему там нет днных о когда потерян самолет, какого числа месяца года?
От NetReader
К Alex Medvedev (25.07.2002 15:51:17)
Дата 25.07.2002 16:04:23

Все там есть

Колонка Date of loss. 500628 - год, месяц, число
От Ktulu
К Alex Medvedev (25.07.2002 15:51:17)
Дата 25.07.2002 16:02:08

Такие данные там есть: 510727 - 27/07/1951 (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2002 16:02:08)
Дата 25.07.2002 16:14:55

Ага, понял (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:35:31

Re: Пытаться говорить...

Алексей Мелия

>Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок F-15 и F-16 а так же десяток F-14. Понятное дело, что официально ни IDF ни US NAVY таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

Это статьи с моего сайта, там внизу подпись, что не мои.

>А думаете КГБ вам даст бумаги, которые противоречат их официальной версии событий (или вообще открывают преступления), даже с паспортом ?

Допустим, есть несколько десятков тонн документов. Что бы не выдать документы, противоречащие официальной версии, нужна бригада неплохих историков (людей знающих официальные версии по большому объему тем) которые будут тщательно анализировать тонны документов на предмет соответствия. А если документов не десятки тонн?

Не знаю как в других странах, а у нас человеку с улицы доступны документы собственноручно написанные товарищем Сталиным, не говоря о руководителях органов госбезопасности. Приходишь, заказываешь, через день получаешь. Все совершенно бесплатно при минимуме волокиты с оформлением.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 22:35:31)
Дата 24.07.2002 22:44:55

Когда будет время -

опубликуйте пожалуйста речь Сталина от 5 мая 1941 года, а то всякие разночтения имеют место - а всего-то нужно - человек с улицы :)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 22:44:55)
Дата 24.07.2002 22:53:13

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>опубликуйте пожалуйста речь Сталина от 5 мая 1941 года, а то всякие разночтения имеют место - а всего-то нужно - человек с улицы :)

Что бы опубликовать документ нужно что бы он был. Речь не документ, документ протокол (Вы видимо говорите о протоколе, а не о краткой записи)

Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.

Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 22:53:13)
Дата 24.07.2002 23:16:14

Re: Когда будет...

>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.

>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.

Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 01:39:08

зачем преувеличивать-то

ретушировали те редкие фотографии ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ, которые были нужны по эстетическим и политическим причинам, например, Ленин с Калининым 1919 г (там Каменева, кажется, отрезали) и так далее. А фотоархиве Известий все советские годы хранились фотки с голимыми врагами народа (и сейчас если поискать, можно найти, там не все разворовали).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 00:02:08

Ре: Когда будет...

>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции

Пре-ретушированы были ПУБЛИКАЦИИ этих фотографий. А ф архиве фотокинодокументов лежат неотретушированные оригиналы.

> отредактированные сочинения Ленина ?

Опять-таки отредактированы были публикации, что мы можем установить путем сличения текста с СОХРАНИВШИМСЯ оригиналом
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:37:55

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.
>
>>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.
>
>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

А еще видел художественные фильмы, из которых вырезают отрывки, возможно для того, что бы больше места под рекламу осталось. Не думаю, что тут же перемонтируют фильм хранящейся в архиве студии.

Представляю, как после доклада Хрущева на XXм съезде, бросились подменять карты с пометками товарища Сталина, на глобусы с пометками товарища Сталина, так как Хрущев сказал, что товарищ Сталин воевал по глобусу.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:37:55)
Дата 24.07.2002 23:46:48

Re: Когда будет...

Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 25.07.2002 00:05:39

Ре: Когда будет...

>До тех пор Роберт Цонкуест будет адкватным источником по вопросам большого террора.

С чего это ради? Чем Конквест точнее Земскова?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:05:39)
Дата 25.07.2002 15:19:54

Тем что этот "адекватный" историк из принципа не ходит в архивы... (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 24.07.2002 23:56:15

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

>До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.

Адекватным чему?

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:56:15)
Дата 24.07.2002 23:59:34

Приемлимому уровню точности (-)
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:59:34)
Дата 25.07.2002 01:33:06

А Вы вообще слыхали о Земскове?


вот это и есть эталон точности о сталинских репрессиях.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (25.07.2002 01:33:06)
Дата 25.07.2002 01:41:43

Не слышал, а кто это ? (-)
От Alex Medvedev
К Graycat (25.07.2002 01:41:43)
Дата 25.07.2002 11:19:51

Вы же не верите отечественным исследователям априори.


Они же не кристально честные люди в отличии от 100% западных исследоватлей...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:21:53

Ре: Когда будет...


>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:21:53)
Дата 24.07.2002 23:28:03

Ре: Когда будет...

>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?

Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 11:16:30

Значит все-таки как минимум половина людей работваших в НКВД/МГБ/КГБ писцы?

Вы себе объем работы то хоть представляете, чтобы найти ВСЕ перекрестные документы во всех архивах страны и переписать их заново? А ведь компьюетров тогда еще не было...

Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (25.07.2002 11:16:30)
Дата 25.07.2002 11:19:24

Точно-точно :)

>Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.

А под "приказать" они обычно понимают "произнесение решения вслух в кремлевском кабинете" или даже "рождение мысли ("еслиб Сталин захотел, то...") в голове вождя)
:)))))
От Rwester
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 09:44:59

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Ой шутник, так шутник. "Тот кто ставит грифы" (конспирология прям какая-то) и "писарь" находятся не в тех отношениях, чтобы один другому указывал. А копии вы тоже будете переписывать? А подписи? А визы? А пометки канцелярии?
В общем, хватит прикалываться-то.
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 00:06:52

Ре: Когда будет...

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Для переправки документа нужно понять, что его нужно переправить, а документов _очень_ много. Составить текст нового документа. Найти _все_ экземпляры данного документа, которые могут только в одном архиве находится в нескольких экземплярах и все их переписать, сшивая и расшивая дела, подделывая печати и пломбы сшивки. А в нужных случаях печати и подписи на документах. Это не говоря уже о том, что в других документах могут быть цитаты из подделываемого документа. Конечно нет таких крепостей... Но кто и зачем этим будит заниматься?

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

Нет абсолютно достоверных источников, но есть источники более достоверные и менее достоверные. Для меня письменный отчет, написанный должностным лицом и отправленный другому должностному лицу, более достоверный источник, чем устное воспоминание. Должностные лица все-таки постесняются писать в отчете об убыли личного состава в связи с систематическим похищением назначаемого на кухню наряда инопланетными существами. А вот в воспоминаниях люди не стесняются писать о чем угодно и при порочащие связи с чуждыми инопланетными цивилизациями и при 15 миллионов заключенных в советских лагерях в 1941 году.


http://www.military-economic.ru
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 24.07.2002 23:43:01

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:43:01)
Дата 24.07.2002 23:56:49

Ре: Когда будет...

>Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

>А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?

Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы что думаете, массовое воровство в армии только в 90-х началось ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:10:01

Изучайте источниковедение

> но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Очень даже верю Вам. Только для того и проводится сопоставление данных по независимым источикам. И критика самих источников.

А вобще конечно агностицизм (мы ничего не знаем и никогда не узнаем) позиция неопровержимая.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:10:01)
Дата 25.07.2002 11:18:32

Но некоторые идут дальше :)

Раз мы ничего не знаем, значит от нас скрывают. Раз скрывают мы можем предполагать самое худшее.

Отсюда и беруться потом бредовые цифры...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:06:12

Ре: Когда будет...



>Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

Сужу по своему опыту работы на режимных предприятиях и поиску документов в советских архивах. О бюрократии разговора не было. Был разговор о следовании должностным инструкциям в деле учета и хранения документов. И в етом деле народ дрессировали до полного автоматизма.


>Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы не понимаете. Я говорил не о результате, а о процессе...
От wolfschanze
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:21:53

А Вы пробовали? (-)
От Graycat
К wolfschanze (24.07.2002 22:21:53)
Дата 24.07.2002 22:32:20

В КГБ - нет, в Пентагон - да (-)
От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 18:13:47)
Дата 24.07.2002 18:46:45

Значит в НКВД половина персонала была писцами? (-)
От badger
К Alex Medvedev (24.07.2002 18:46:45)
Дата 24.07.2002 22:22:56

Не иначе, типа "министерства Правды" в одном известном произведении (-)
От Василий Фофанов
К Graycat (24.07.2002 18:13:47)
Дата 24.07.2002 18:29:18

Допустим Вы правы

> они либо спрятаны, либо уничтожены, либо заменены на сфабрикованные, либо их вообще никогда не было.

Предположим так оно и есть. Как будем быть? Заменим факты измышлениями?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (24.07.2002 18:29:18)
Дата 24.07.2002 18:40:32

Re: Допустим Вы...

>Предположим так оно и есть. Как будем быть? Заменим факты измышлениями?

Как кому больше нравится, наверное.

Одни предпочитают жить в атмосфере мифов - эти, не моргнув глазом, заменят все что угодно чем угодно, невпервой. Главное что-бы миф не расшатывать.

Другие (кого это интересует) будут пытаться собрать картинку по кусочкам, отделяя фальшивые от настоящих путём перекрёстного анализа.

Но врядли полная картина может быть реально восстановлена.


От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 18:13:47)
Дата 24.07.2002 18:20:56

Блажен кто верует.

>1. Сами структуры предпринимали полновесные усилия для того что бы скрыть свои секреты - найти "доказательства" внутри ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ практически невозможно - они либо спрятаны, либо уничтожены, либо заменены на сфабрикованные, либо их вообще никогда не было.

Блажен кто верует.

>2. Публика не заинтересована в раскапывании правды - нынешним жителям бывшего СССР более свойственна тенденция идеализировать собственную историю. "Доказательства" и "Исследования" по поводу возможных массовых репрессий ХХ века как правило просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Блажен кто верует.
От Дима Пятахин
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 24.07.2002 08:48:25

Некоторые сомнения

Привет,

Скажу сразу, факты массовых расстрелов, которые НКВД учиняло на территории Украины и Белорусии к сожалению очевидны.

Однако, как мне кажется многое преувеличено. Из материалов Нюрнбергского по и последующих процессов известно:

1. Немцы расстреливали наших из трофейного оружия. Например так показывали свидетели расстрелов в Бабьем Яру.

2. Очень много казней производили полицаи и прочая сволочь, которая имела на вооружении советское оружие.

3. Расстрелы детей своиственны немцам. Это вытекает из отношения к "унтерменшам". НКВД отправлял детей в спецприемники.

Дима
От Дима Пятахин
К Дима Пятахин (24.07.2002 08:48:25)
Дата 24.07.2002 09:10:48

И в догон

Привет,

Забыл сказать. Очень часто гестапо, располагалось именно в зданиях, которые раньше занимало НКВД.

Еще бы - КПЗ, решетки, подвалы - все уже есть. То же и про тюрьмы.

И наконец просто интересно. Вот сейчас, если говорят, что расстреливали немцы - все кричат "давай доказательства!", а если речь идет про НКВД то все всем ясно и без доказательств.

Дима
От Лис
К Дима Пятахин (24.07.2002 09:10:48)
Дата 24.07.2002 20:08:06

Тут верно и обратное...

>Забыл сказать. Очень часто гестапо, располагалось именно в зданиях,
>которые раньше занимало НКВД.

Например, в Калининграде НКВД (КГБ-ФСБ) вселилось в здание, ранее занимаемое Гестапо. По той же причине, наверное ;о))
От badger
К Лис (24.07.2002 20:08:06)
Дата 24.07.2002 22:20:23

Это точно


>>Забыл сказать. Очень часто гестапо, располагалось именно в зданиях,
>>которые раньше занимало НКВД.
>
>Например, в Калининграде НКВД (КГБ-ФСБ) вселилось в здание, ранее занимаемое Гестапо. По той же причине, наверное ;о))

Таллин то же самое - КАПО(эстонская тайная полиция) - НКВД - ГЕСТАПО - НКВД, здание одно и то же.
От Холод
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 24.07.2002 08:24:18

Да ну?

САС!!!

>А на каких законных основаниях НКВД могло устраивать массовые расстрелы на Зап.Украине?

А они были?



>Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей. Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?


ЗА неделю нашли, отрыли и все потребные экспертизы провели? Быстро! У поисковиаов двигателя на реактивной тяге в заду не наблюдается?
С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 23.07.2002 23:35:25

Re: Массовые расстрелы...


>Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей. Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?

1. Наличие трупов детей почти 100% позволяет отнести расстрел к делам немцев или их пособников - НКВД детей передавал в детдома, для перевоспитания, а вот расовая теория перевоспитания не допускала.
2. Упоминается "расстрел из малокаоиберной винтовки", которая, кстати, была начата производством в 1954 году (т.е. после затихания борьбы) и не использовалась боевыми подразделениями (и для расстрела куда неудобнее пистолета). По-видимому, в действительности нужно читать: "Оружие калибра не применявшегося НКВД-РККА".
3. Ключевое слово - "приписывается" %)
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 13:04:23

Аргумент "от Катыни"

Как известно одним из аргументов в дискуссии про Катынь в пользу "советской версии" было то, что "немцы своих жертв раздевали, чтобы утилизировать вещи, а НКВД этого не делало". Тут же ситуация зеркальная - пишут что НЕ НАЙДЕНО СЛЕДОВ ВЕЩЕЙ:

http://www.inosmi.ru/full/153469.html

Итак, сторонникам "советского следа" в Катыни, аргументирующим указанным выше способом, надо бы определиться в свете ЭТОЙ находки -)
От rostov
К Роман Храпачевский (24.07.2002 13:04:23)
Дата 24.07.2002 15:00:37

Re: Аргумент "от...

Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
От дедушка
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 25.07.2002 14:17:39

не заметил постинга, виноват! (-)
От Святослав
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 24.07.2002 20:54:10

А вот Вы,

Здравствуйте!

гражданин Ростов, ничего в Ростове не натворили??? Подозрительный ник больно. Неспроста-а-а...

С уважением. Святослав
От Администрация (Василий Фофанов)
К Святослав (24.07.2002 20:54:10)
Дата 24.07.2002 21:07:10

Займитесь делом. Шутки основанные на никах участников не допускаются (-)
От Eddie
К rostov (24.07.2002 15:00:37)
Дата 24.07.2002 15:53:13

Ре: Аргумент "от...

>Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
Кем выбрана ???
От rostov
К Eddie (24.07.2002 15:53:13)
Дата 24.07.2002 16:27:07

Ре: Аргумент "от...


>>Главный символ зверств фашистов в Советском Союзе-белорусская деревня Хатынь.Была выбрана именно эта деревня для того чтобы отвлечь внимание от Катыни.
>Кем выбрана ???


Фашисты сожгли в Советском Союзе сотни
деревень.А символом зверств советское руководство выбрало деревню Хатынь.Мемориальный комплекс в Хатыни посетили миллионы людей.Название деревни максимально максимально схоже
с Катынью и отвлекало внимание от крайне неприятных для советского руководства событиях произошедших в Катыне(расстреле польских офицеров).
Расстрел пытались свалить на немцев.Но позже вынуждены были признать что это дело рук НКВД.
От Василий Фофанов
К rostov (24.07.2002 16:27:07)
Дата 24.07.2002 18:10:40

Что-то Вы мельчите. Нет того полета фантазии что раньше ;)

Нет бы сказать что это враг немецкого народа Гитлер спалил Хатынь чтобы СССР этим воспользовался и отвлек внимание от Катыни, и с этого немецкому народу стало чтоб плохо. Во.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От дедушка
К Василий Фофанов (24.07.2002 18:10:40)
Дата 25.07.2002 14:19:17

Зачем полет фантазии - посмотрите, когда было первое упоминание Хатыни (-)
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 14:19:17)
Дата 25.07.2002 14:25:20

Ну и когда же? (-)
От дедушка
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:25:20)
Дата 25.07.2002 14:28:57

В середине 1960-х (-)
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 14:28:57)
Дата 25.07.2002 14:30:09

И что?

Во первых какие ваши доказательства?
Во вторых - что доказывает период "середина 60-х"?
От дедушка
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:30:09)
Дата 25.07.2002 15:42:33

почему молчали двадцать лет?

Приветствую!

>Во первых какие ваши доказательства?
совпало по времени с началом уничтожения документов по Катыни (сейчас нет под рукой номера "ВИ", в котором переписка по этому поводу напечатана была. Тут была дискуссия на эту тему год с небольшим назад, если мне память не изменяет.
А практика подсовывания похожих имен для рассеивания внимания подопечных очень даже распространенная. Ее снова взяли на воор. в ходе избирательных кампаний в РФ. Та же школа, но работа куда грубее: имею в виду двойников в предвыборных кампаниях. Это, конечно, не доказательство в случае Катынь-Хатынь, а только побочный аргумент.

>Во вторых - что доказывает период "середина 60-х"?
д
От Alexej
К дедушка (25.07.2002 15:42:33)
Дата 25.07.2002 15:51:05

Ре:Бред. Во-первых не молчали. Перечитайте ветку. Во-вторых, каким местом

ведомственная переписка по поводу"уничтожаемых доказательств" и увековечивание зверств фашистких окупантов, стоят в связи друг с другом?
От Дмитрий Козырев
К дедушка (25.07.2002 15:42:33)
Дата 25.07.2002 15:48:10

Если вы об этом не читали - еще не значит что "молчали"


>>Во первых какие ваши доказательства?
>совпало по времени с началом уничтожения документов

я имел ввиду доказатедьства того, что в 60-е была первопубликация.
Тут вообще надо всерьез разобраться - когда началось мемориальное строительство в СССР.
Напомню - Могила Неизвестного Солдата была открыта в 1967 г.

>А практика подсовывания похожих имен для рассеивания внимания подопечных очень даже распространенная.

Еще примеры будут? Кроме Катынь-Хатынь?
От Jones
К rostov (24.07.2002 16:27:07)
Дата 24.07.2002 17:25:53

Ре: Катынь произносится с ударением на первом слоге+

1. Несмоляне этого не знают.
2. Катынское дело никогда при советской власти не замалчивалось. Более того, результаты расследования опубликованы были в 1944 году во всех центральных газетах и даже в областном смоленском "Рабочем пути". Оригинал у меня есть. Плюс несколько сюжетов кинохроники и т. п.
От Jones
К Jones (24.07.2002 17:25:53)
Дата 24.07.2002 17:33:00

Ре: КатЫнью ее называют по аналогии с Хатынью

И не было никаких пропагандистских придумок
От дедушка
К Jones (24.07.2002 17:33:00)
Дата 25.07.2002 14:15:25

Это Хатынь раскрутили в 1960-х, чтобы заставить забыть Катынь... (-)
От Jones
К дедушка (25.07.2002 14:15:25)
Дата 25.07.2002 14:26:31

Re: Не смешите меня.(-). (-)
От Василий Фофанов
К Eddie (24.07.2002 15:53:13)
Дата 24.07.2002 15:56:34

Видимо зондеркомандой немецкой "выбрана" :-/ (-)
От Novik
К Василий Фофанов (24.07.2002 15:56:34)
Дата 24.07.2002 16:05:48

Re: Дык. Немцы - они известные маскировщики.

Приветствую.
Вот например, название лагеря Маутхаузен ничего не напоминает? Правильно, это чтобы вычеркнуть из памяти народной "Приключения барона Мюнхаузена". Специально такое название выбрали :(
От Jones
К Роман Храпачевский (24.07.2002 13:04:23)
Дата 24.07.2002 14:05:28

Re: Меня мучают 2 вопроса:

1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?
2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?
От Василий Т.
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 20:50:52

Хотите еще один? (+)

Доброе время суток

>1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?
>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?

3. Если это дело рук немцев, то или расстрел должен был быть произведен сразу же после захвата польских офицеров или же должны остаться документы по текущим вопросам их местонахождения (выделенное место, охрана и т.д.)?

С уважением, Василий Т.
От Bokarev Alexandr
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 15:30:00

Ну, может один вопрос мучить перестанет

>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?
Нет не все. Есть захоронения у села Медное Тверской области. Там расстреляли поляков из "Осташковского" лагеря (который на самом деле монастырь Нилова Пустынь на Селигере). Немцы не добрались ни до этого лагеря, ни до Медного (хотя в 1941 были недалеко от этих мест).

С уважением, Бокарёв Александр
От Роман Храпачевский
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 14:26:53

Re: Меня мучают...

Честно говоря я не для поднятия (очередной раз!) темы Катыни написал - чтобы подчеркнуть логические нестыковки. Т.е. в одном случае (Катыни) аргумент играет, а в другом (Волынь) - все равно виноваты "кляти москали" -).
От Чобиток Василий
К Jones (24.07.2002 14:05:28)
Дата 24.07.2002 14:20:06

Re: Меня мучают...

Привет!

>1. Если это сделали немцы, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?

Если это сделали наши, почему они не расстреляли ВСЕХ польских офицеров, которые к ним попали?

Мало того, еще сформировали польские подразделения Адерса (Андерса?), которые не стали воевать на нашем фронте и были переправлены союзникам, а после этого и не смотря на это еще Войско Польское сделали.

>2. Все ли захоронения польских офицеров находятся на территориях, оккупированных немцами?

Однозначно нет. Обязательно найдется могилка польского офицера где-нибудь за Уралом, в Турции, Австралии или еще где.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jones
К Чобиток Василий (24.07.2002 14:20:06)
Дата 24.07.2002 14:21:58

Re: Меня мучают...

Я имел в виду массовые захоронения.
От Чобиток Василий
К Jones (24.07.2002 14:21:58)
Дата 24.07.2002 14:34:22

Re: Меня мучают...

Привет!

>Я имел в виду массовые захоронения.

Я так понял, что ответ на первый вопрос принимается? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jones
К Чобиток Василий (24.07.2002 14:34:22)
Дата 24.07.2002 17:10:29

Re: Меня мучают...

Не принимается:)).
Я считал и считаю, что катынские и прочие поляки расстреляны за конкретное дело -- 1920, 21. Учитывалась также принадлежность к полиции и погранстраже. К этим товарищам вопросы тоже были ооочень большие. Так или иначе, но некая селекция проводилась и уничтожить польских офицеров "как класс" вряд ли предполагалось.

Если это сделали немцы, то просто непонятно зачем. Офицеры, сидевшие в Катыни в большинстве своем против Германии не повоевали. Следовательно, даже если и были враждебны, то опосредовано. К СССР они относились ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже и выпустив их на свободу можно было бы грамотно использовать их для антисоветской пропаганды (Жидовско-большевистское ГПУ твердило всему миру об интернационализме Советов, а вот, что мы увидели на деле...) Если стоит задача тотального уничтожения польского офицерства. почему тогда в 1939 году пленных поляков немцы отпустили по домам, не проводили чисток по профессиональному признаку, несмотря на наличие АК и спокойно дождались Варшавского восстания?
От Maeron
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 02:16:22

Re: Массовые расстрелы...

Проблема в том, что на месте захоронения нашли предметы которые указывают на послевоенный период. Как такое объяснить?
От Rwester
К Maeron (24.07.2002 02:16:22)
Дата 24.07.2002 07:38:11

Очень просто

1 Это немецкие дети, которых гнали с Сибирь, чтобы брать у них кровь для раненых бойцов КА, но война кончилась и их расстреляли. Не гнать ведь обратно, жалко.
2 Это был цирк лилипутов, который случайно пошутил про т. Сталина. Трупы взрослых это зрители, которые её слышали.
3 Это пигмеи, вставшие на тернистый путь расовой нетерпимости и воевавшие за арийскую мечту
От NetReader
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 24.07.2002 00:45:16

Re: Массовые расстрелы...

>1. Наличие трупов детей почти 100% позволяет отнести расстрел к делам немцев или их пособников - НКВД детей передавал в детдома, для перевоспитания, а вот расовая теория перевоспитания не допускала.

Насчет обязательной передачи детей НКВД в детдома есть определенные сомнения. То есть, если родителей _забирали_, то да, дети попадали в детдом, а вот если забирали всю семью... Вот тут описан схожий случай обнаружения массового захоронения с детьми, тоже в монастыре:
http://www.valley.ru/~aom/Archive/om1/page8.htm

>2. Упоминается "расстрел из малокаоиберной винтовки", которая, кстати, была начата производством в 1954 году (т.е. после затихания борьбы) и не использовалась боевыми подразделениями (и для расстрела куда неудобнее пистолета). По-видимому, в действительности нужно читать: "Оружие калибра не применявшегося НКВД-РККА".

А у немцев, стало быть, этот калибр применялся сплошь и рядом? В действительности, патрон .22ЛР существует с 1887г, и оружия под него сделано немеряно, включая и небезызвестные Вальтеры. Кроме того, ПК (который, бесспорно, в НКВД применялся) был тоже "малокалиберным", а отличить дырку 5.6 от дырки 6.35 без экспертизы довольно сложно. Кстати, вот что пишет некто Мухин по поводу расстрела в помещении:
http://www.bibl.ru/ni/katynskiy_detek-6.htm
"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм. В те времена НКВД могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм."
Само по себе это ничего не подтвержадает, но в статье по ссылке есть здравая мысль - немцы не особенно заботились о сокрытии своих дел и в гораздо бОльших масштабах, с чего бы они стали тайно расстреливать и хоронить под полом 100 человек?

От Jones
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 12:25:39

Re: Мухин -- это ну оччень серьезный исследователь(-)
От Дервиш
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:26:41

Re: Массовые расстрелы...


>"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм. В те времена НКВД могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм."

Ну и что это за "компитентные источники"? Я подозреваю что единственное упоминание можно найти только в повести корецкого "Операция Финал" дык и там утверждалось что штатное оружие для расстрела пистолет Макарова и Марголина использовали исключительно единично.Да и сьемки расстрела что прокрутили пару лет назад в Казахстане также подтверждают что использовали ПМ.Так что не пляшет.



>Само по себе это ничего не подтвержадает, но в статье по ссылке есть здравая мысль - немцы не особенно заботились о сокрытии своих дел и в гораздо бОльших масштабах, с чего бы они стали тайно расстреливать и хоронить под полом 100 человек?

Кто это вам сказал что не особенно заботились?По разному было. иногда публично вешали а иногда тайно стреляли. Совершенно по разному действовали.
От tarasv
К Дервиш (24.07.2002 02:26:41)
Дата 24.07.2002 17:41:18

Re: ПМ как штатное оружие НКВД - ну только ой можно сказать 8-| (-)
От Дервиш
К tarasv (24.07.2002 17:41:18)
Дата 25.07.2002 00:39:29

Вот и скажите.

Дуракуж понятно что я отвечаю на вопрос где упоминаются (наши тюрьмы), понимайте его буквально во временном интервале.Использовали в послевоенное время ПМ до него понятно ТТ до него или совмесно Наган. Т.е штатное оружие.А всяческие Коровины это РЕДКОСТЬ.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (24.07.2002 02:26:41)
Дата 24.07.2002 10:34:12

Точно-точно



>>"Из компетентных источников известно, что в наших тюрьмах при расстрелах предпочитают спортивный пистолет Марголина с безоболочечной пулей калибра всего 5,6 мм.

>Ну и что это за "компитентные источники"? Я подозреваю что единственное упоминание можно найти только в повести корецкого "Операция Финал"

я об этом же подумал - вот так рождаются легенды и так у нас учат историю :/
От Maeron
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:14:52

Это разные вещи!

>Насчет обязательной передачи детей НКВД в детдома есть определенные сомнения. То есть, если родителей _забирали_, то да, дети попадали в детдом, а вот если забирали всю семью... Вот тут описан схожий случай обнаружения массового захоронения с детьми, тоже в монастыре:
> http://www.valley.ru/~aom/Archive/om1/page8.htm

Отсюда не следует, что они были расстреляны. Если они и умерли во время советской власти, то это мог быть голод, болезнь, и прочие прелести раскулачивания. А вот расстрел 70 детей -- это все в корне меняет.
От Venik
К NetReader (24.07.2002 00:45:16)
Дата 24.07.2002 02:03:05

Re: Массовые расстрелы...

Мое почтение!

>А у немцев, стало быть, этот калибр применялся сплошь и рядом? В действительности, патрон .22ЛР существует с 1887г...

Я думаю что детей расстреливать сподручней из крупнокалиберного пулемета. Они ведь шустрые, бегают быстро - куда там с винтовкой? А вообще, если-б я делал, то лучше привязать их к 500-кг авиабомбе тогда и закапывать никого не надо будет - экономия труда получается и свидетелей не остается.

Ну дискуссии туту пошли, как раз в обед читать...

С уважением, Venik
От Андю
К Venik (24.07.2002 02:03:05)
Дата 24.07.2002 02:15:39

Поздновато у пана Боинга обедают -- почти полпервого ночи ! ;-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (24.07.2002 02:15:39)
Дата 24.07.2002 02:20:30

Точнее пол-седьмого. (-)
От Graycat
К СанитарЖеня (23.07.2002 23:35:25)
Дата 23.07.2002 23:56:02

Где доказательства ?

И зачем они вообще нужны ?

Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
От wolfschanze
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 10:26:54

Re: Где доказательства...


>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.
--Мда, сразу вспоминается Бакатин. После прихода в КГБ он провел раследование принимало КГБ участие в покушении на Папу Римского или нет. Документов не нашле. И написал Горбачеву "За небольшое время работы в КГБ я понял, что чекисты очень умело прячут документы", что - то вроде этого. У Вас аналогично.
От Siberiаn
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 08:08:56

Да !! Точно!!! "Какие фаши токазательства???")))))))) (-)
От Святослав
К Graycat (23.07.2002 23:56:02)
Дата 24.07.2002 00:06:36

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>И зачем они вообще нужны ?

>Любые доказательства всё равно всегда можно выдать за фабрикацию, клевету врагов, подкуп свидетелей и гримасы классовой вражды.

>Доказательств по поводу таких организаций как НКВД, да таких что-бы нельзя было отмахнуться, не найти никому никогда - вопрос можно считать закрытым.

Тогда и незачем воздух сотрясать, собссно... А то как дтетй стрелять - так НКВД, а как доказательства - так "ну какие же докажательства могут быть, если речь идёт об НКВД"? Без доков - кле_ве_та.
С уважением. Святослав
От Graycat
К Святослав (24.07.2002 00:06:36)
Дата 24.07.2002 00:57:31

Re: Где доказательства...

Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Задайте себе два вопроса :

1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.
От Петров Борис
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 25.07.2002 10:13:37

Если получу доказательства...

Мир вашему дому

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

>Задайте себе два вопроса :
Задавал, задаю и т.д.

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету, если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

"Кумагу, атаман..."
Документы, сэр, в студию.

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Да, изменятся. Пока же я не вижу оснований считать, что в просвещенной Европе, дерьмок... пардон, демократическом Новом Свете и т.д. уничтожали людей в разы меньше. Величины или сравнимы, или даже противоположны Вашему мнению.

>Если ответ на оба ворпроса - НЕТ, то действительно воздух сотрясать незачем - мир слепой веры

Это Вы про себя?

>незачем портить логикой и упоминаниями о реальности.

С уважением, Борис
От Дервиш
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 02:01:15

А вы спокойнее, без надрыва гландов.


Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.
Даете факты? Нет? Тогда прошу пожалуйста на площадь в пампасы к взбудораженнойц толпе рвать тельник и кричать не своим голосо КОММАНИЗДДДЫ ПРОКЛЯТТТЫЯЯЯ УСССИИХ ПАРРИИШИИЛИИИ.Но не здесь.
От Алексей Мелия
К Дервиш (24.07.2002 02:01:15)
Дата 24.07.2002 02:20:42

Re: А вы...

Алексей Мелия


>Тут люди собрались что уважают факты.Любят думать, анализировать , рассматривать непреложные истины и обсуждать сомнительные мнения.
>Пока что прочитав довольно много демократической мульки (за десять то лет ого го скока накатали)особенно в незабвенные времена катастройки могу изложить вам свое собственное мнение . Очень много эмоций. много криков и рванья тельняшек и очень мало подтверждающих самые крутыке демократические идеи фактов.Да согласен писанины много тут вам и Солженицын , тут вам и шаламов и прочие но белетристика все извините .Нетути подтвержающих документов реальных. да в стране велась политическая борьба, всяко было но вот миллионов расстрелянных и с ними женщин и детей как то не наблюдается в реальности . А реальность это я вам скажу такая вещь что любит ФАКТЫ!Точные факты мать их. Истинно научный подход.

В этом плане радует "Черная книга коммунизма" изданая в России с помощью СПС и да же подаренная Немцовым Зюганову. Так в этой книге прямо говорится, что ранее преводимые цифры, они того, во много раз раздуты, нуевязочка вышла....

http://www.military-economic.ru
От Святослав
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:59:30

Re: Где доказательства...

Здравствуйте!

>Не знаю насколько долго будет терпеть подобную линию администрация, но всё же -

Ну вот и спросите у администрации.

>Задайте себе два вопроса :

>1. Существует ли стандарт доказательств, такой, что вы рассмотрите их как доказательства, а не отвергнете как пропаганду и клевету,

Да. Документальные свидетельства: приказы, отчёты и т.д.

>...если это касается непопулярных действий ваших политических единоверцев ?

Это кто такие, интересненько? Те, кто не хмыкают, удовлетвотённо кивая головой, про словах "чудовищный сталинский режим-м-м!" и не отождествляют напрямую НКВД со словом "садизм"? Да, я из этих. А Ваши политические единоверцы - это случайно не Ковалёв-Новодворская-...?

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

Изменится, скорее, моё отношение ко времени и режиму упомянутых событий. Человеку, знаете ли, свойственно менять своё мнение со временем, а не застывать в нём, как клоп в плевке. Последнее к Вам.
Зря, кстати, кривите душой. Либо уж тыкайте, подчёркивая Ваше ко мне отношение, либо пишите "Вы" правильно. И на том закончим.

Святослав
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:47:18

Re: Где доказательства...

Алексей Мелия

>2. Если вдруг вы получите доказательства, соответствующие вашему стандарту, того что в СССР власти ухлопали много миллионов своих граждан (включая жанщин и детей, например царскую семью) - изменится ли от этого ваше мировоззрение и политические взгляды ?

А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана", то Ваши взгляды изменятся?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:17:50

Элементарно

>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"

Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:12

Re: Элементарно

Алексей Мелия

>>А если Вы получити доказательства того, что в СССР царская семья не была "ухлопана"
>
>Это элементарно. Семью "ухлопали" в 1918, а СССР оразован в 1922. Следовательно в СССР ее "ухлопать" никак не могли.

Об чем и речь.

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 02:22:12)
Дата 24.07.2002 02:24:31

Да, это всё меняет :) (-)
От FVL1~01
К Graycat (24.07.2002 02:24:31)
Дата 24.07.2002 19:09:02

Да это меняет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСЁ

И снова здравствуйте
Бо люди которые тогда принимали решение о ликвидации царской семьи, очень скоро перестали примать какие либо решения, и их заменили уже ДРУГИЕ люди.

Давайте ругать Франклина Рузвельта например за ошибки Вудро Вильсона!
С уважением ФВЛ
От Святослав
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:17:50)
Дата 24.07.2002 02:22:07

Га-га-га! :))))) 5+++ баллов! (-)
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 01:47:18)
Дата 24.07.2002 02:01:09

Re: Где доказательства...

Во первых, Алех, мне понравился ваш сайт, и должен сказать, что согласен с вашей постановкой вопроса по "спору с типом"

Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.
От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 02:01:09)
Дата 24.07.2002 11:14:33

Экое у вас гибкое мировозрение

>Во вторых, да, моe мировоззрение (как и у всех нормальных людей) трансформируется под воздействием информации.

То ли вы такой доверчивый, то ли лукавите насчет транформации...
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 00:57:31)
Дата 24.07.2002 01:14:55

Ну так приведите доказательства многих миллионов убитых женщин и детей. (-)
От Graycat
К И. Кошкин (24.07.2002 01:14:55)
Дата 24.07.2002 01:22:07

Re: Ну так...

Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?
От И. Кошкин
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 07:48:09

Вас, похоже, ввели в заблуждение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

...когда сказали, что Вы тут папа. Отсюда Ваши нелепые требования немедленно ответить на два каких-то вопроса. Короче, педставьте доказательства, либо прекратите сотрясать воздух.

И. Кошкин
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:22:07)
Дата 24.07.2002 01:40:05

Так вы нас просвЕщать пришли ?! Милости просим ! :-) (+)

Приветствую !

>Вы, похоже, не поняли, тов. Кошкин - про сотрясания воздуха и слепую веру. Вы же не ответили на два вопроса, а кому охота воздух сотрясать впустую ?

1. Не сотрясайте, если считаете ненужным. Это, ИМХО, логично.

2. Расстрел царской семьи считается здесь кем-то "недоказанным" ?!

3. В периоды колонизаций/ революций/ контреволюций/ гражданских войн каждая страна проходит процессы террора/ контртеррора. Ваше мировозрение пошатнётся, если вы точно узнаете сколько населения было убито, заморено голодом и болезнями, выгнано из родных мест или деклассировано во время заселения белыми Северной Америки или Великой Французской Революции ? Вопрос риторический, извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 01:40:05)
Дата 24.07.2002 01:56:15

Re: Так вы...

Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP13.HTM
От Андю
К Graycat (24.07.2002 01:56:15)
Дата 24.07.2002 02:10:44

Re: Так вы...

Приветствую !

>Во первых, с чего вы взяли, что я собираюсь кого-то просвещать - вопрос был поднят не мной, я всего-лишь высказался по теме.

"Высказывание" было в форме двух вопросов, а на предложение "выше поднимать и шире разворачивать" вы ответили в стиле "Отойдите пацаны, Чапай думать будет". Т.е., ИМХО, если бросаться громкими словами, то их, эти слова, неплохо бы обосновывать.

>Во вторых, может будет для вас новостью, но не все в этом мире следуют примитивной полярной модели, где должна быть "империя зла", и ей обязательно противопоставляется для балланса "империя добра"

;-))))))) (с) В.И.Л. Эти сказки мне рассказывать не надо, пож-та. Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже. Где же многоцветность, товарищ ?

>В третьих, если вы будете столь любезны поведать мне что-то, чего я не знаю (а знаю я определённо очень мало), то буду только благодарен - новая информация у меня всегда способствует коррекции мировоззрения - у вас разве нет ?

Не всегда. Если завтра, например, пройдёт информация, что "среди парижского бомонда модно биться гловой о мостовые быки на скорости в 50 км/ч и каждому прошедшему тест выдают сертификат "чиста правильного пацана", то я, почти наверняка, своего "мировозрения" о подобном НЕ изменю, несмотря на "немярянное уважение" в местной культурке. :-))

>По поводу некоторых эпозодов истории Северной Америки можете полюбопытствовать :

Они оказали на вас "всемирноисторическое влияние" ? Просто интересно. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Graycat
К Андю (24.07.2002 02:10:44)
Дата 24.07.2002 02:18:13

Re: Так вы...

Т.б., как я понял, НКВД для вас однозначно равноценно гестапо, если не сказать, что хуже.

Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?
От Андю
К Graycat (24.07.2002 02:18:13)
Дата 24.07.2002 02:35:49

Re: Так вы...

Приветствую !

>Не следует понимать что я выступаю как адвокат или обвинитель Гестапо, или НКВД, но, просто любопытно, какими материалами вы пользуетесь чтобы сравнивать эти две организации, (kроме советских детских фильмов, конечно) ?

Материалами ? Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А детский фильм, это, наверное, "17МВ" ?! ИМХО, вы не правы. Детский про войну -- это "Васёк Трубачёв и его товарищи" №2. Так там ничего ни про НКВД, ни про Гестапо нет. :-))
От Alexej
К Андю (24.07.2002 02:35:49)
Дата 24.07.2002 12:32:30

Ре: А вот здесь вы не правы.

Общеизвестными -- например, расшифровками названия. НКВД = Народный Коммисариат Внутренних Дел, Гестапо = Тайная государственная полиция. Т.е., функции этих двух организаци достаточно различны и гигантская масса офицеров и солдат НКВД ни сном ни духом не причастна ни к чему такому, чем занималось по штату Гестапо.
+++
Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
От Vatson
К Alexej (24.07.2002 12:32:30)
Дата 24.07.2002 14:55:53

Часть не может быть больше целого

Ассалям вашему дому!

>>Чем же по вашему занималось Гестапо, что в НКВД не было отдела(управления) занимавшегося тем же?
Ключевое слово - отдел. Вот и разбирать надо деяние конкретного управления НКВД, а не одни чохом записывать всех ментов того времени в живодеры и людоеды. Если американцы истребляли индейцев, то стоит ли Мартина Лютера Кинга как американца записывать в беспощадные убийцы?
http://www.memo.ru/history/NKVD/STRU/index.htm
>Ссылка не очень подробная, но общее представление получить можно. Сильно сомневаюсь что его до сих пор не было, и предполагаю что сказано в пылу дискуссии.:)
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (24.07.2002 14:55:53)
Дата 24.07.2002 15:16:50

Ре: Читайте внимательней. Речь о других функвиях. (-)
От Graycat
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 23.07.2002 23:18:06

Re: Массовые расстрелы...

>Какого хрена им вообще было детей расстреливать?

Славные традиции службы - августейших наследников и просто свидетелей не оставлять.

>И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?

А какую они разводили бюрократию ? Неужели архивы КГБ пустили в печать ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (23.07.2002 23:18:06)
Дата 24.07.2002 02:10:13

Ре: Массовые расстрелы...

>>И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?
>
>А какую они разводили бюрократию ? Неужели архивы КГБ пустили в печать ?

Вобще-то материалы из архива ФСБ в последнее время довольно много публикуют. А в архиве МБД работает ряд исследователей. Тот же Земсков.
От Graycat
К Игорь Куртуков (24.07.2002 02:10:13)
Дата 24.07.2002 02:27:29

Какие зарубежные исследователи видели архивы НКВД/КГБ ? (-)
От Eddie
К Graycat (24.07.2002 02:27:29)
Дата 25.07.2002 14:08:07

А каким зарубежным исследователям было отказано в их посещении?

Я просто не уверен, что кто-то из западных исследователей по данной теме вообще пытался этим заниматься: разбирать тонны рукописных документов на чужом языке - это не подарок.
Хотя есть инострнцы, которые достаточно долго работали и работают с нашими военными архивами (тот же Геуст).
С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 02:27:29)
Дата 24.07.2002 11:10:37

Априори зарубежные исследователи не могут врать?


а отечественные исследователи априори лжецы?
От Андю
К Graycat (24.07.2002 02:27:29)
Дата 24.07.2002 02:39:22

Может быть и никакие. "Они уже давно авторитетно доказали, что (+)

Приветствую !

Сталин уничтожил 50 млн. человек" (с)один мой шапочный знакомый. ИМХО, будет желание -- увидят.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 02:27:29)
Дата 24.07.2002 02:37:48

Вопрос неапликабелен

>>>И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?
>>
>>А какую они разводили бюрократию ? Неужели архивы КГБ пустили в печать ?

Представление о том какую именно разводили бюрократию вполне можно составить по отечественным публикациям.

Что же до доступа иностранцев в архивы, то он достаточно свободный: http://cwihp.si.edu/cwihplib.nsf/16c6b2fc83775317852564a400054b28/6f3165d4c16c04b2852564eb00706cdb?OpenDocument
От Святослав
К Maeron (23.07.2002 23:06:01)
Дата 23.07.2002 23:15:31

Re: Массовые расстрелы...

Здравствуйте!


>Или вот неделю назад в Василианском монастыре возле г.Жолква Львовской области нашли массовое захоронение которое приписывают МГБ в послевоенный период. Там до 70 трупов детей. Какого хрена им вообще было детей расстреливать? И как можно объяснить такой феномен учитывая бюрократию которую разводили НКВДшники по поводу всех репрессий?

Ну да. Гудариан, ежели не изменяет память, писал, что когда надо было еврейских детишек пострелять, то эсэсовцы звали украинских полицаев. Но Вы же серьёзный человек и должны понимать, что расстрел детей на самом деле производили солдаты НКВД (или МГБ) поличному приказу Сталина, так как он боялся, что они вырастут и отберут у него власть :))

С уважением. Святослав