От Алексей Мелия
К Graycat
Дата 24.07.2002 21:49:56
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Пытаться говорить...

Алексей Мелия

>Изучение истории политической полиции режима большевиков (для тех кто прадпочитает "точные" формулировки), на мой взгляд, натыкается на два, практически непреодалимых, барьера :

>1. Сами структуры предпринимали полновесные усилия для того что бы скрыть свои секреты

Ставили в правом верхнем углу гриф "Секретно", "Совершенно секретно"


>- найти "доказательства" внутри ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ практически невозможно - они либо спрятаны, либо уничтожены, либо заменены на сфабрикованные, либо их вообще никогда не было.

Все секреты любой организации установить невозможно, но почерпнуть из документов информацию о работе органов госбезопасности в 10,100 и возможно в 1000 раз легче чем разузнать тайны ООО "Рога и копыта" по его документации. Большой организацией управлять без бумаг очень и очень трудно. А в условиях секретности документы сохраняются гораздо лучше, выбросить на помойку нельзя, сжечь – нужно составлять акт, что уничтожено, в скольких экземплярах.

>2. Публика не заинтересована в раскапывании правды - нынешним жителям бывшего СССР более свойственна тенденция идeализировать собственную историю. "Доказательства" и "Исследования" по поводу возможных массовых репрессий ХХ века как правило просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Со стороны поклонников "Архипелага ГУЛАГ" научные исследования на данную тему просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

>Естесственно, подобную ситуацию можно наблюдать не только в бывшем СССР, а и во многих других местах - например власти Израиля не пустают никого в раскопки некоторых древних мест, если есть опасность что появятся какие-нибудь факты истории не вписывающиеся в официальную мифологию.

Любой гражданин РФ и даже иностранец может взять паспорт, подъехать в городе Москве на улицу Большая Пироговская зайти в д.17, оформить пропуск, зайти в подъезд 12 подняться на пятый этаж (отдел спецфондов) и получить там документы из фондов центрального аппарата НКВД.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 21:49:56)
Дата 24.07.2002 22:14:49

Re: Пытаться говорить...

Алексей,

>Со стороны поклонников "Архипелага ГУЛАГ" научные исследования на данную тему просто отвергаются как "враждебные действия" идеологических оппонентов.

Догматики есть всех направлений

>Любой гражданин РФ и даже иностранец может взять паспорт, подъехать в городе Москве на улицу Большая Пироговская зайти в д.17, оформить пропуск, зайти в подъезд 12 подняться на пятый этаж (отдел спецфондов) и получить там документы из фондов центрального аппарата НКВД.

Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок F-15 и F-16 а так же десяток F-14. Понятное дело, что официально ни IDF ни US NAVY таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

А думаете КГБ вам даст бумаги, которые противоречат их официальной версии событий (или вообще открывают преступления), даже с паспортом ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:49:52

Неаналогично

>Догматики есть всех направлений

Судя по постингу "Пытаться говорить серьезно..." Вы догматик одного из этих направлений.

>Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок Ф-15 и Ф-16 а так же десяток Ф-14. Понятное дело, что официально ни ИДФ ни УС НАВЫ таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.
От Graycat
К Игорь Куртуков (24.07.2002 22:49:52)
Дата 24.07.2002 23:09:47

Re: Неаналогично

>Судя по постингу "Пытаться говорить серьезно..." Вы догматик одного из этих направлений.

Суждения - личное дело каждого

>Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.

Если надо 50 лет - пожалуйста - попробуйте подтвердить по данным Пентагона рассказы про сотни сбитых Сейбров в Корее.
От Rwester
К Graycat (24.07.2002 23:09:47)
Дата 25.07.2002 14:08:26

Я так понимаю, в Корее одни сейбры летали))))(-)
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:09:47)
Дата 25.07.2002 00:04:34

Ре: Неаналогично

>>Неаналогично. Со времени событий не прошло еще достаточно времени, чтобы материалы были рассекречены. Полагаю в 2032 или 2082 Вы сможете получить подтверждение (опровержение) как в Вашингтоне, так и в Тель-Авиве.
>
>Если надо 50 лет - пожалуйста - попробуйте подтвердить по данным Пентагона рассказы про сотни сбитых Сейбров в Корее.

Я не знаю рассекречены ли материалы по Корее. Знаю, что по "сотням потопленных" подводными лодками немцев судов можно найти подтверждения либо опровержания.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:04:34)
Дата 25.07.2002 11:22:25

По Кореи нерассекречены

Только вот спасательная служба (которая пилотов сбитых вытаскивает) хвалилась тысячfvb спасенных...
От NetReader
К Alex Medvedev (25.07.2002 11:22:25)
Дата 25.07.2002 15:27:21

По Кореи нерассекречены?

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm
От Alex Medvedev
К NetReader (25.07.2002 15:27:21)
Дата 25.07.2002 15:51:17

Спасибо за ссылку

Но почему там нет днных о когда потерян самолет, какого числа месяца года?
От NetReader
К Alex Medvedev (25.07.2002 15:51:17)
Дата 25.07.2002 16:04:23

Все там есть

Колонка Date of loss. 500628 - год, месяц, число
От Ktulu
К Alex Medvedev (25.07.2002 15:51:17)
Дата 25.07.2002 16:02:08

Такие данные там есть: 510727 - 27/07/1951 (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (25.07.2002 16:02:08)
Дата 25.07.2002 16:14:55

Ага, понял (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:35:31

Re: Пытаться говорить...

Алексей Мелия

>Небольшой пример : Почитал я вчера в автобусе вашу статейку про Миг-23 в 82-м, и то как там насбивали штук сорок F-15 и F-16 а так же десяток F-14. Понятное дело, что официально ни IDF ни US NAVY таких потерь не сообщали - по вашей теории всё везде учтено - попробуйте найти подтверждения своих цифр в Израиле или Вашингтоне, думаете получится ?

Это статьи с моего сайта, там внизу подпись, что не мои.

>А думаете КГБ вам даст бумаги, которые противоречат их официальной версии событий (или вообще открывают преступления), даже с паспортом ?

Допустим, есть несколько десятков тонн документов. Что бы не выдать документы, противоречащие официальной версии, нужна бригада неплохих историков (людей знающих официальные версии по большому объему тем) которые будут тщательно анализировать тонны документов на предмет соответствия. А если документов не десятки тонн?

Не знаю как в других странах, а у нас человеку с улицы доступны документы собственноручно написанные товарищем Сталиным, не говоря о руководителях органов госбезопасности. Приходишь, заказываешь, через день получаешь. Все совершенно бесплатно при минимуме волокиты с оформлением.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 22:35:31)
Дата 24.07.2002 22:44:55

Когда будет время -

опубликуйте пожалуйста речь Сталина от 5 мая 1941 года, а то всякие разночтения имеют место - а всего-то нужно - человек с улицы :)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 22:44:55)
Дата 24.07.2002 22:53:13

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>опубликуйте пожалуйста речь Сталина от 5 мая 1941 года, а то всякие разночтения имеют место - а всего-то нужно - человек с улицы :)

Что бы опубликовать документ нужно что бы он был. Речь не документ, документ протокол (Вы видимо говорите о протоколе, а не о краткой записи)

Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.

Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 22:53:13)
Дата 24.07.2002 23:16:14

Re: Когда будет...

>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.

>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.

Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 01:39:08

зачем преувеличивать-то

ретушировали те редкие фотографии ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ, которые были нужны по эстетическим и политическим причинам, например, Ленин с Калининым 1919 г (там Каменева, кажется, отрезали) и так далее. А фотоархиве Известий все советские годы хранились фотки с голимыми врагами народа (и сейчас если поискать, можно найти, там не все разворовали).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 00:02:08

Ре: Когда будет...

>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции

Пре-ретушированы были ПУБЛИКАЦИИ этих фотографий. А ф архиве фотокинодокументов лежат неотретушированные оригиналы.

> отредактированные сочинения Ленина ?

Опять-таки отредактированы были публикации, что мы можем установить путем сличения текста с СОХРАНИВШИМСЯ оригиналом
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:37:55

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.
>
>>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.
>
>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

А еще видел художественные фильмы, из которых вырезают отрывки, возможно для того, что бы больше места под рекламу осталось. Не думаю, что тут же перемонтируют фильм хранящейся в архиве студии.

Представляю, как после доклада Хрущева на XXм съезде, бросились подменять карты с пометками товарища Сталина, на глобусы с пометками товарища Сталина, так как Хрущев сказал, что товарищ Сталин воевал по глобусу.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:37:55)
Дата 24.07.2002 23:46:48

Re: Когда будет...

Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 25.07.2002 00:05:39

Ре: Когда будет...

>До тех пор Роберт Цонкуест будет адкватным источником по вопросам большого террора.

С чего это ради? Чем Конквест точнее Земскова?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:05:39)
Дата 25.07.2002 15:19:54

Тем что этот "адекватный" историк из принципа не ходит в архивы... (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 24.07.2002 23:56:15

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

>До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.

Адекватным чему?

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:56:15)
Дата 24.07.2002 23:59:34

Приемлимому уровню точности (-)
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:59:34)
Дата 25.07.2002 01:33:06

А Вы вообще слыхали о Земскове?


вот это и есть эталон точности о сталинских репрессиях.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (25.07.2002 01:33:06)
Дата 25.07.2002 01:41:43

Не слышал, а кто это ? (-)
От Alex Medvedev
К Graycat (25.07.2002 01:41:43)
Дата 25.07.2002 11:19:51

Вы же не верите отечественным исследователям априори.


Они же не кристально честные люди в отличии от 100% западных исследоватлей...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:21:53

Ре: Когда будет...


>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:21:53)
Дата 24.07.2002 23:28:03

Ре: Когда будет...

>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?

Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 11:16:30

Значит все-таки как минимум половина людей работваших в НКВД/МГБ/КГБ писцы?

Вы себе объем работы то хоть представляете, чтобы найти ВСЕ перекрестные документы во всех архивах страны и переписать их заново? А ведь компьюетров тогда еще не было...

Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (25.07.2002 11:16:30)
Дата 25.07.2002 11:19:24

Точно-точно :)

>Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.

А под "приказать" они обычно понимают "произнесение решения вслух в кремлевском кабинете" или даже "рождение мысли ("еслиб Сталин захотел, то...") в голове вождя)
:)))))
От Rwester
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 09:44:59

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Ой шутник, так шутник. "Тот кто ставит грифы" (конспирология прям какая-то) и "писарь" находятся не в тех отношениях, чтобы один другому указывал. А копии вы тоже будете переписывать? А подписи? А визы? А пометки канцелярии?
В общем, хватит прикалываться-то.
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 00:06:52

Ре: Когда будет...

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Для переправки документа нужно понять, что его нужно переправить, а документов _очень_ много. Составить текст нового документа. Найти _все_ экземпляры данного документа, которые могут только в одном архиве находится в нескольких экземплярах и все их переписать, сшивая и расшивая дела, подделывая печати и пломбы сшивки. А в нужных случаях печати и подписи на документах. Это не говоря уже о том, что в других документах могут быть цитаты из подделываемого документа. Конечно нет таких крепостей... Но кто и зачем этим будит заниматься?

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

Нет абсолютно достоверных источников, но есть источники более достоверные и менее достоверные. Для меня письменный отчет, написанный должностным лицом и отправленный другому должностному лицу, более достоверный источник, чем устное воспоминание. Должностные лица все-таки постесняются писать в отчете об убыли личного состава в связи с систематическим похищением назначаемого на кухню наряда инопланетными существами. А вот в воспоминаниях люди не стесняются писать о чем угодно и при порочащие связи с чуждыми инопланетными цивилизациями и при 15 миллионов заключенных в советских лагерях в 1941 году.


http://www.military-economic.ru
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 24.07.2002 23:43:01

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:43:01)
Дата 24.07.2002 23:56:49

Ре: Когда будет...

>Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

>А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?

Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы что думаете, массовое воровство в армии только в 90-х началось ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:10:01

Изучайте источниковедение

> но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Очень даже верю Вам. Только для того и проводится сопоставление данных по независимым источикам. И критика самих источников.

А вобще конечно агностицизм (мы ничего не знаем и никогда не узнаем) позиция неопровержимая.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:10:01)
Дата 25.07.2002 11:18:32

Но некоторые идут дальше :)

Раз мы ничего не знаем, значит от нас скрывают. Раз скрывают мы можем предполагать самое худшее.

Отсюда и беруться потом бредовые цифры...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:06:12

Ре: Когда будет...



>Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

Сужу по своему опыту работы на режимных предприятиях и поиску документов в советских архивах. О бюрократии разговора не было. Был разговор о следовании должностным инструкциям в деле учета и хранения документов. И в етом деле народ дрессировали до полного автоматизма.


>Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы не понимаете. Я говорил не о результате, а о процессе...
От wolfschanze
К Graycat (24.07.2002 22:14:49)
Дата 24.07.2002 22:21:53

А Вы пробовали? (-)
От Graycat
К wolfschanze (24.07.2002 22:21:53)
Дата 24.07.2002 22:32:20

В КГБ - нет, в Пентагон - да (-)