От Graycat
К Алексей Мелия
Дата 24.07.2002 23:16:14
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Когда будет...

>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.

>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.

Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 01:39:08

зачем преувеличивать-то

ретушировали те редкие фотографии ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ, которые были нужны по эстетическим и политическим причинам, например, Ленин с Калининым 1919 г (там Каменева, кажется, отрезали) и так далее. А фотоархиве Известий все советские годы хранились фотки с голимыми врагами народа (и сейчас если поискать, можно найти, там не все разворовали).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 25.07.2002 00:02:08

Ре: Когда будет...

>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции

Пре-ретушированы были ПУБЛИКАЦИИ этих фотографий. А ф архиве фотокинодокументов лежат неотретушированные оригиналы.

> отредактированные сочинения Ленина ?

Опять-таки отредактированы были публикации, что мы можем установить путем сличения текста с СОХРАНИВШИМСЯ оригиналом
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:37:55

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>>Во вторых его нужно найти, среди огромного количества документов.
>
>>Последнее при выполнение предыдущего условия может быть весьма трудной задачей.
>
>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

А еще видел художественные фильмы, из которых вырезают отрывки, возможно для того, что бы больше места под рекламу осталось. Не думаю, что тут же перемонтируют фильм хранящейся в архиве студии.

Представляю, как после доклада Хрущева на XXм съезде, бросились подменять карты с пометками товарища Сталина, на глобусы с пометками товарища Сталина, так как Хрущев сказал, что товарищ Сталин воевал по глобусу.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:37:55)
Дата 24.07.2002 23:46:48

Re: Когда будет...

Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 25.07.2002 00:05:39

Ре: Когда будет...

>До тех пор Роберт Цонкуест будет адкватным источником по вопросам большого террора.

С чего это ради? Чем Конквест точнее Земскова?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:05:39)
Дата 25.07.2002 15:19:54

Тем что этот "адекватный" историк из принципа не ходит в архивы... (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:46:48)
Дата 24.07.2002 23:56:15

Re: Когда будет...

Алексей Мелия

>Как я уже говорил, каждый придерживается своего уровня веры - если действительно архивы КГБ настолько полны и открыты, как вы склонны считать, подождём основанных на них новых исследований.

>До тех пор Robert Conquest будет адкватным источником по вопросам большого террора.

Адекватным чему?

http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (24.07.2002 23:56:15)
Дата 24.07.2002 23:59:34

Приемлимому уровню точности (-)
От А.Никольский
К Graycat (24.07.2002 23:59:34)
Дата 25.07.2002 01:33:06

А Вы вообще слыхали о Земскове?


вот это и есть эталон точности о сталинских репрессиях.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (25.07.2002 01:33:06)
Дата 25.07.2002 01:41:43

Не слышал, а кто это ? (-)
От Alex Medvedev
К Graycat (25.07.2002 01:41:43)
Дата 25.07.2002 11:19:51

Вы же не верите отечественным исследователям априори.


Они же не кристально честные люди в отличии от 100% западных исследоватлей...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:16:14)
Дата 24.07.2002 23:21:53

Ре: Когда будет...


>Особенно если документ не сохранился, либо был переписан (несколько раз) под влиянием менявшейся обстановки - вы никогда не видели пере-ретушированные фотографии деятелей революции, отредактированные сочинения Ленина ?

Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:21:53)
Дата 24.07.2002 23:28:03

Ре: Когда будет...

>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?

Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

От Alex Medvedev
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 11:16:30

Значит все-таки как минимум половина людей работваших в НКВД/МГБ/КГБ писцы?

Вы себе объем работы то хоть представляете, чтобы найти ВСЕ перекрестные документы во всех архивах страны и переписать их заново? А ведь компьюетров тогда еще не было...

Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (25.07.2002 11:16:30)
Дата 25.07.2002 11:19:24

Точно-точно :)

>Меня всегда умиляла в подобных людях их по детски навиная вера во всемогущество КГБ или лично тов. Сталина. Мол достаточно приказать (для наиболее ушибленных -- пригрозить расстрелом) и все сделают. Абсолютно все и в любые сроки.

А под "приказать" они обычно понимают "произнесение решения вслух в кремлевском кабинете" или даже "рождение мысли ("еслиб Сталин захотел, то...") в голове вождя)
:)))))
От Rwester
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 09:44:59

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Ой шутник, так шутник. "Тот кто ставит грифы" (конспирология прям какая-то) и "писарь" находятся не в тех отношениях, чтобы один другому указывал. А копии вы тоже будете переписывать? А подписи? А визы? А пометки канцелярии?
В общем, хватит прикалываться-то.
От Алексей Мелия
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 25.07.2002 00:06:52

Ре: Когда будет...

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Для переправки документа нужно понять, что его нужно переправить, а документов _очень_ много. Составить текст нового документа. Найти _все_ экземпляры данного документа, которые могут только в одном архиве находится в нескольких экземплярах и все их переписать, сшивая и расшивая дела, подделывая печати и пломбы сшивки. А в нужных случаях печати и подписи на документах. Это не говоря уже о том, что в других документах могут быть цитаты из подделываемого документа. Конечно нет таких крепостей... Но кто и зачем этим будит заниматься?

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

Нет абсолютно достоверных источников, но есть источники более достоверные и менее достоверные. Для меня письменный отчет, написанный должностным лицом и отправленный другому должностному лицу, более достоверный источник, чем устное воспоминание. Должностные лица все-таки постесняются писать в отчете об убыли личного состава в связи с систематическим похищением назначаемого на кухню наряда инопланетными существами. А вот в воспоминаниях люди не стесняются писать о чем угодно и при порочащие связи с чуждыми инопланетными цивилизациями и при 15 миллионов заключенных в советских лагерях в 1941 году.


http://www.military-economic.ru
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:28:03)
Дата 24.07.2002 23:43:01

Ре: Когда будет...


>>Ето кто же, интересно, будет грифованные секретные документы переписывать?
>
>Переписывать будет писарь (различной квалификации) по указанию того кто ставит грифы - их же не на Марсе шлёпают.

Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

>Вообще, меня несколько удивляет "наивная" вера в непогрешимость отчётности - вы никогда в СССР армейские рапорты не составляли ?

А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?
От Graycat
К bankir (24.07.2002 23:43:01)
Дата 24.07.2002 23:56:49

Ре: Когда будет...

>Сомневаюсь, что найдется много охотников такие указания давать - по зарегистрированным архивным документам, да еше из спецфонда. Грифы, между прочим, комиссия ставит - о чем соответствуюший акт составляется. И желания одной персоны, даже трижды авторитетной, недостаточно, чтобы какие-то манипуляции с етими документами производить...Ето, знаете ли, только в плохих детективах такое бывает.

Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

>А Вы не пробовали в СССР что-нибудь с баланса списать?

Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы что думаете, массовое воровство в армии только в 90-х началось ?
От Игорь Куртуков
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:10:01

Изучайте источниковедение

> но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Очень даже верю Вам. Только для того и проводится сопоставление данных по независимым источикам. И критика самих источников.

А вобще конечно агностицизм (мы ничего не знаем и никогда не узнаем) позиция неопровержимая.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.07.2002 00:10:01)
Дата 25.07.2002 11:18:32

Но некоторые идут дальше :)

Раз мы ничего не знаем, значит от нас скрывают. Раз скрывают мы можем предполагать самое худшее.

Отсюда и беруться потом бредовые цифры...
От bankir
К Graycat (24.07.2002 23:56:49)
Дата 25.07.2002 00:06:12

Ре: Когда будет...



>Могу лишь повторить, что такая уверенность в всесилии советской бюрократии мне кажется наивной

Сужу по своему опыту работы на режимных предприятиях и поиску документов в советских архивах. О бюрократии разговора не было. Был разговор о следовании должностным инструкциям в деле учета и хранения документов. И в етом деле народ дрессировали до полного автоматизма.


>Естесственно сейчас я вам не могу дать документальных того доказательств, но, если поверите на слово, скажу, что видел такое в 80-х очень много раз - скорректировать баллансы для директора завода или полковника-командира части было парой пустяков. Никогда номенклатура по ведомости не совпадала с тем что на складе.

Вы не понимаете. Я говорил не о результате, а о процессе...