От KMax
К All
Дата 24.07.2002 14:00:23
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос по альтернативному стрелковому оружию

Здравствуйте!

Вот возник такой вопрос.
Если представить, что опыты с порохом не зашли дальше всяких разных праздничных забав и не появилось бы ручное огнестрельное оружие, что заняло бы его место?
Если я не ошибаюсь, то аркебузы, метающие стрелы и пули, и механические многозарядные арбалеты к моменту появления огнестрельного оружия уже существовали.
И как бы тогда пошла эволюция вооружений, тактики?
Заранее спасибо.
От Алексей Мелия
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 25.07.2002 17:45:27

Мнение церковных работников

Алексей Мелия

В 1812 году один священник с оборонного завода предлогал использовать на поле боя серную кислоту, поливая ей иностранных завоевателей


http://www.military-economic.ru
От i17
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 25.07.2002 15:19:41

Центробежный пулемет :)) (-)
От Олег...
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 18:27:45

Любители газового оружия до сих пор спорят...

Добрый день!

... что лучше, газовый ключ или газовая труба?
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Олег... (24.07.2002 18:27:45)
Дата 24.07.2002 19:56:49

Однозначно газовый ключ)))


>Добрый день!

>... что лучше, газовый ключ или газовая труба?
>:о)

На него официальную бумажку можно иметь, а газовая труба, это значит вы специально готовились, типа экстремист)))
От KMax
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 17:00:10

Насчет повышения скорострельности.

К продолжению разговора о альтернативах.
Видел я картинку. Стоит китаец по моему, с арбалетом. Сверху коробка какая-то, как я понимаю с механизмом заряжания с ручкой, снизу вроде бы "магазин" для стрел.

Я про скорострельные и магазинные арбалеты слышал. Вот теперь и думаю, оно или не оно.

Еще кстати видел концепт-арт один, или из кино, или из игры какой. Там в общем девайс интересный весьма. Короче если взять 4 арбалета, попарно сложить, как бы сказать, нижними частями ложа и крест накрест соединить. Но в таком случае наверное каждое плечо отдельно должно натягиваться. ИМХО сложное слишком.
В принципе можно даже поискать по сети картинку.
От Daniel
К KMax (24.07.2002 17:00:10)
Дата 25.07.2002 11:14:46

Ето из Гладиатора, видумка оружеыников по просьбе режиссера (-)
От KMax
К Daniel (25.07.2002 11:14:46)
Дата 25.07.2002 11:20:27

Re: Ето из...


Это когда они там с колесницами дрались?

По моему точно оттуда.
Но вот девайс этот я еще где-то видел.
От Daniel
К KMax (25.07.2002 11:20:27)
Дата 25.07.2002 13:01:18

Ре: Ето из...



>Это когда они там с колесницами дрались?

>По моему точно оттуда.
>Но вот девайс этот я еще где-то видел.

Однозначно оттуда :)
В комментариях к фильму "оружейники" расказывали как их попросили придумать что-нибудь екзотическое...
Всего хорошего.
От KMax
К Daniel (25.07.2002 13:01:18)
Дата 25.07.2002 13:18:51

Ре: Ето из...




>>Это когда они там с колесницами дрались?
>
>>По моему точно оттуда.
>>Но вот девайс этот я еще где-то видел.
>
>Однозначно оттуда :)
>В комментариях к фильму "оружейники" расказывали как их попросили придумать что-нибудь екзотическое...
>Всего хорошего.

А вообще оно стрелять то будет, если не бутафорию сделать?
С уважением, Коннов Максим.
От Sav
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 16:40:33

Еще идейка - семимильными шагами шагнули бы всякие газы

Приветствую!

Научно-техническая база, ИМХО, позволяла. Дешево и сердито.

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (24.07.2002 16:40:33)
Дата 24.07.2002 16:47:13

Re: Еще идейка...


>Приветствую!

> Научно-техническая база, ИМХО, позволяла. Дешево и сердито.

>С уважением, Савельев Владимир

Да газы бы точно шагнули, ну может еще что нибудь огнеметное.
От Sav
К KMax (24.07.2002 16:47:13)
Дата 24.07.2002 17:18:19

Re: Еще идейка...

Приветствую!


>Да газы бы точно шагнули, ну может еще что нибудь огнеметное.

Для эффективного огнеметания нужна либо хорошая пневматика, либо, все те же "расширяющиеся газы".

Ха, а для эффективного применения ОВ - ветер. В этом случае, ИМХО, тактика свелась бы к искусству маневров с целью подойти к противнику с подветренной стороны:

"Сперва мы долго отступали,
Досадно было - ветра ждали..." :)))

С уважением, Савельев Владимир
От Waldi
К Sav (24.07.2002 17:18:19)
Дата 24.07.2002 17:35:05

Re: Еще идейка...

>ИМХО, тактика свелась бы к искусству маневров с целью подойти к противнику с подветренной стороны:
Лучше все-таки с наветренной...
От Sav
К Waldi (24.07.2002 17:35:05)
Дата 24.07.2002 17:41:03

О! Не выйдет из меня генерала эпохи газовых войн :))) (-)
От Waldi
К Sav (24.07.2002 17:41:03)
Дата 24.07.2002 18:02:03

Re: О! Не...

Могу себе представить вальсирование войск противника друг вокруг друга на поле боя - каждый стремится выйти в наветренную сторону и уйти из подветренной... Можно правда катапульты применять, но тогда есть шанс самим от своих же газов травануться.
От Sav
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 15:39:09

Пневматика?

Приветствую!

Хотя,ИМХО, этот вид оружия требует определенного технологического уровня, это не фитильный мушкет.

С уважением, Савельев Владимир
От Кпт-н Морган
К Sav (24.07.2002 15:39:09)
Дата 24.07.2002 16:23:54

Re: Пневматика?


Салют всем!

Если не ошибаюсь, агрегат сей назывался еще "Баллестр". Суть- большая рогатка на арбалетном ложе. Достаточно подробно описан у Бехайма в "Энциклопедии оружия".
От Дмитрий Козырев
К Sav (24.07.2002 15:39:09)
Дата 24.07.2002 15:54:58

Re: Пневматика?

> Хотя,ИМХО, этот вид оружия требует определенного технологического уровня, это не фитильный мушкет.

см. мой ответ про работу расширяющегося газа.
Воздуха цилиндре (размеры которого ограничены естественными МГХ) будет недостаочно для метания боеприпаса.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:54:58)
Дата 25.07.2002 11:02:10

Американское пневматическое орудие береговой обороны

Конец прошлого века. Калибр - немаленькийю Дальность - 4 км. Понадобилось для метания снарядов начиненных динамитом. Подробности не помню (возможно оно паровое).
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (25.07.2002 11:02:10)
Дата 25.07.2002 12:39:53

Поищите в любой Гугле potato cannon. Узнаете много любопытного :) (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Пассатижи
К Лейтенант (25.07.2002 11:02:10)
Дата 25.07.2002 12:17:20

Если не ошибаюсь, это пневматическое орудие Зелинского(+)


>Конец прошлого века.
+++Если память не изменяет-1880-е.
Калибр - немаленькийю Дальность - 4 км.
+++А у традиционных орудий того же калибра в то же время раза в 2-3 больше.

Понадобилось для метания снарядов начиненных динамитом. Подробности не помню (возможно оно паровое).
+++Именно пневматическое. Но это был паллеатив, т.к. динамитные снаряды не выдерживали нагрузок возникавших при традиционном выстреле (или температур?)

С уважением, Алексей.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:54:58)
Дата 24.07.2002 16:37:10

Re: Пневматика?

> см. мой ответ про работу расширяющегося газа.
> Воздуха цилиндре (размеры которого ограничены естественными МГХ)
> будет недостаочно для метания боеприпаса.
Надо заметить, что существуют образцы пневматического
оружия, сообщающие пуле энергии порядка 300 Дж.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:54:58)
Дата 24.07.2002 16:31:57

Re: Пневматика?

Добрый день!

Было неплохое пневматическое ружье времен Наполеоновских войн. Итальянское.
Шар баллон накачивался сжатым воздухом.
Вполне боевое оружие.

С уважением ARTHURM
От Паршев
К ARTHURM (24.07.2002 16:31:57)
Дата 24.07.2002 19:19:07

Ну не шар конечно. Баллон в прикладе был(-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (24.07.2002 16:31:57)
Дата 24.07.2002 16:40:36

Re: Пневматика?

>Шар баллон накачивался сжатым воздухом.
>Вполне боевое оружие.

но оно проигрывало пороховому по времени подготовки к выстрелу?
От Waldi
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 16:40:36)
Дата 24.07.2002 16:56:00

Re: Пневматика?

>но оно проигрывало пороховому по времени подготовки к выстрелу?
Не факт. При обороне крепостей можно провести трубопроводы к рабочим местам стредков :-), и лошадей приспособить к компрессорам. А в поле применять передвижные компрессоры для для "боепитания" стрелков или даже применить бронированные повозки на конной тяге с компрессором и стрелками внутри - прооборазы танков :-)
От KMax
К Waldi (24.07.2002 16:56:00)
Дата 24.07.2002 17:03:30

Re: Пневматика?


>>но оно проигрывало пороховому по времени подготовки к выстрелу?
>Не факт. При обороне крепостей можно провести трубопроводы к рабочим местам стредков :-), и лошадей приспособить к компрессорам. А в поле применять передвижные компрессоры для для "боепитания" стрелков или даже применить бронированные повозки на конной тяге с компрессором и стрелками внутри - прооборазы танков :-)

А центробежное что нить не подошло бы?
От Waldi
К Waldi (24.07.2002 16:56:00)
Дата 24.07.2002 16:57:30

Пулеметы кстати появились бы на пару столетий раньше... (-)
От Дмитрий Козырев
К Waldi (24.07.2002 16:57:30)
Дата 24.07.2002 16:59:44

Амбер какой-то :)

Вы описываете измерение в котором отсутствуют экзотермические реакции :)
От Лис
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 16:59:44)
Дата 24.07.2002 20:35:31

Даже не Амбер...

Там-то в реакциями все, вроде, в порядке было (а то бы и дров в камине разжечь нельзя было бы ;о))) Просто, похоже, что-то в составе пороха в тех условиях не так работало. То ли окислитель кислорода не давал, то ли горючее негорючим становилось ;о)
От Waldi
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 16:59:44)
Дата 24.07.2002 17:13:39

Хорошо, что китайцы порох придумали. А если бы нет, что тогда? (-)
От FVL1~01
К Waldi (24.07.2002 17:13:39)
Дата 24.07.2002 19:15:20

Придумал бы Б.Шварц ! (-)
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 16:40:36)
Дата 24.07.2002 16:48:23

Re: Пневматика?

Добрый день!

Зато выигрывало по бесшумности, скорострельности в ограниченный промежуток времени (т е без накачивания баллона), весу носимых боеприпасов (пороху не надо), всепогодности.
Хотя бится что это было супероружие ессно не буду :)

С уважением ARTHURM
От KMax
К Sav (24.07.2002 15:39:09)
Дата 24.07.2002 15:47:00

Re: Пневматика?


>Приветствую!

> Хотя,ИМХО, этот вид оружия требует определенного технологического уровня, это не фитильный мушкет.

>С уважением, Савельев Владимир

Здравствуйте!
Да верно. Я тоже думал о пневматике. В ней же довольно точно придерживаться размеров деталей, всяких там поршней. А это, если я не ошибаюсь научились делать только веку к 19. Да и эффективность у нее не очень. Так что вряд ли подходит.

С уважением, Коннов Максим.
От Сергей Зыков
К KMax (24.07.2002 15:47:00)
Дата 25.07.2002 04:58:56

Пневматика! Пневматический "ураган"

>Да верно. Я тоже думал о пневматике. В ней же довольно точно придерживаться размеров деталей, всяких там поршней. А это, если я не ошибаюсь научились делать только веку к 19. Да и эффективность у нее не очень. Так что вряд ли подходит.

Вообще-то возможности "механических наворотов" до сих пор не исчерпаны. Свежие идеи и ныне появляются. Тем более у "пневматических наворотов" все впереди.

Есть еще метательные штучки с применением пара. Паровые катапульты (кажется даже существовали)да еще на колесно-гусеничном шасси - вот и первые САУ.;с)
Системы с электричеством. Линейный ЭДГ

По части эффективности ПНЕВМАТИКИ. А это кто либо развивал? Кроме любителей. Да вложи 1/100 сил в пневматику сколько в пороховые системы...



ПНЕВМАТИЧЕСКИЙ ПИСТОЛЕТ
"УРАГАН"

Алексей Алесковский
Фото автора

По роду службы я имел возможность стрелять из многих видов отечественного огнестрельного оружия, но не мог и представить, что пневматическое оружие может обладать свойствами, приближающими его к привычному огнестрельному. Мои киевские друзья познакомили меня с мастерами частной киевской оружейной мастерской, которые, по переданной им из России документации, изготовили первые опытные экземпляры, как они уверяют, самого мощного универсального пневматического пистолета в мире, названного в честь российско-украинского содружества "UR-gun". В тире мастерской я произвёл около четырёх десятков выстрелов из пистолета "Ураган", оставившего незабываемые впечатления от стрельбы, отчасти из-за необычности оружия, а отчасти - от потрясающих воображение баллистических свойств оружия. Теперь об этих впечатлениях.

Оружие. Пистолет камуфляжной окраски имеет два подвижных ствола, расположенных горизонтально в отдельных, сваренных вместе аргоном ствольных коробках. Материал стволов большого калибра и ствольных коробок - алюминиевый сплав, поэтому пистолет весит очень немного, в заряженном состоянии - от 350 г (алюминиевые стволы) до 500 г (стальные стволы), лишь немногие детали рукоятки и спусковые крючки стальные. В будущем общую ствольную коробку пистолета планируют изготовлять из пластика, что ещё больше снизит вес пистолета. Интересно решение рукояти пистолета, которая сделана складывающейся, что резко уменьшает габариты пистолета при транспортировке. При стрельбе рукоять откидывается одним движением руки и автоматически фиксируется в откинутом состоянии. Спусковые крючки, уложенные в положение "предохранитель" при сложенной (неоткинутой) рукояти, откидываются указательным пальцем при изготовке к стрельбе. Вся операция по приведению пистолета в боевое положение занимает не более двух секунд. Длина пистолета 30 см, длина стволов при этом 22 см, толщина в ствольных коробках 5 см, высота со сложенной рукояткой 4 см. Калибр пистолета, в зависимости от применяемого ствола, 4,5; 5,6 или 9 мм. В пистолет устанавливается любой ствол необходимого калибра, для смены ствола надо только отвинтить спусковой крючок, вынуть старый ствол и, вложив новый, завинтить спусковой крючок.
Прицельное приспособление пистолета - открытый прицел, состоящий из выдвигаемого стержня с нерегулируемой мушкой и подвижного целика, устанавливаемого на казённой части пистолета. Для стрельбы на большие расстояния (более 50 м) используется несложный оптический прицел. В некоторых случаях, прицельное приспособление вообще снимается, например, при использовании "Урагана" в качестве подводного оружия, вместо него устанавливается рогатина с леской. Выдвижной стержень с мушкой создаёт ощущение некоторой ненадёжности, поскольку, в случае падения пистолета на твёрдое, стержень, по-видимому, будет повреждён.
Пистолет заряжается двумя мощными патронами, использующими сравнительно новый принцип построения пневматического оружия, стреляющего специальными патронами, накачиваемыми сжатым воздухом или углекислотой (см. "МР" №49/2001).
Заряжание. При заряжании стволы с поворотом извлекаются из ствольных коробок, патроны, похожие на обычные охотничьи патроны 12-го калибра, надеваются на стволы, после чего стволы вставляются в ствольные коробки в положении "предохранитель". Фиксация стволов в необходимых положениях достигается при помощи шариков с пружинами, установленных в муфтах стволов. Перезаряжание пистолета несколько мешкотное, однако при некотором навыке не занимает много времени. Каждый патрон, сделанный из алюминия, имеет вес 36 г. Заряжание патронов сжатым воздухом производится от насоса, компрессора, баллонов для подводного плавания или от заправочного устройства, использующего баллончик от сифонов с углекислотой. Стволы, вставленные в ствольные коробки, имеют некоторый шат (недостаток точности изготовления и, видимо, некоторое коробление коробок от сварки), что вызывает опасения в точности стрельбы. Пуля вставляется в патрон или в ствол так же, как стрела, дротик или гарпун для подводной охоты. Для зарядки патронов при стрельбе в тире использовался компрессор на 200 атмосфер, применяемый для заправки пневматических спортивных пистолетов калибра 4,5 мм, иностранного производства. Особенность применяемого патрона состоит в том, что он производит выстрел как при ударе по "капсюлю" бойка оружия, так и при простом медленном нажатии на "капсюль". Из-за этого пистолет устроен настолько просто, что не имеет ударно-спускового механизма. В нём использована схема "миномёта": при нажатии спускового крючка весь ствол с патроном мягко опускается в ствольную коробку и выступ "ударника" нажимает на место "капсюля" в патроне. Патрон открывается, и сжатый воздух резко вырывается в ствол, при этом, под действием отдачи, достаточно массивные ствол с патроном движутся назад в ствольной коробке примерно один сантиметр, тем самым растягивая время действия отдачи. Отсутствие привычного в любом огнестрельном оружии ударно-спускового механизма, видимо, положительно сказывается на точности стрельбы, так как никаких колебаний оружия, происходящих обычно при срыве с боевого взвода ударника, в данном пистолете не происходит.
Стрельба. Для начала мне поставили стальные нарезные стволы калибра 4,5 мм, патроны заряжались стандартной тяжёлой пулей для пневматики "магнум". С расстояния 25 м по стандартной мишени результаты стрельбы напоминали стрельбу из малокалиберного пистолета Марголина. Спуск пистолета очень мягкий, усилие на спусковом крючке небольшое, ход спускового крючка до выстрела короткий (все регулировки хода и усилия спуска производятся при помощи отвёртки с торца пистолета). Звук выстрела громче, чем при стрельбе из обычной пневматики, однако гораздо более тихий, чем звук при стрельбе из малокалиберного пистолета. Удивление вызвало то, что с расстояния 25 м пуля легко пробивает доску толщиной два сантиметра.
Нарезные стволы калибра 5,6 мм по точности стрельбы показали аналогичные предыдущим результаты, сравнимые со стрельбой из малокалиберного пистолета, ощущения отдачи и звука выстрела не слишком изменились, однако тяжёлая стандартная пуля для пневматики "магнум" калибра 5,6 мм пробила сосну толщиной 2,5 см!
Последним номером программы была стрельба из гладких стволов калибра 9 мм, изготовленных почему-то из алюминия! Толщина стенки стволов всего 1,5 мм! Вес пистолета кажется ничтожным при солидных габаритах. Впечатление, как от игрушки. Стрельчатая пуля из твёрдого свинца или стали калибра 9 мм имеет массу 6 г и оперённый пластиковый четырёхлопастный хвостовик.
По стандартной пистолетной мишени с 25 м результаты стрельбы превзошли мои личные достижения (уровень кандидата в мастера спорта по стрельбе из произвольного малокалиберного пистолета) по стрельбе из пистолета Макарова! Отдача и звук выстрела значительно увеличились. Отдача напоминает стрельбу из револьвера ТОЗ-49, калибра 7,62 мм, но, по сравнению с ним, несколько растянута по времени и ощущается, как длинный, очень мягкий толчок.
Мощность пневматического пистолета просто потрясающая! На расстоянии 25 м пистолет навылет пробивает две доски по 2,5 см толщиной пулей диаметром 9 мм, причём образующееся отверстие не напоминает аналогичное от пистолета Макарова:
отверстие выглядит, как пробитое ломиком, и его диаметр не менее диаметра пули. Стальная пуля пробила сталь толщиной 2 мм на расстоянии 5 м! Подобной мощности я никак не ожидал от пневматического пистолета!
Но мастера просто огорошили меня, выстрелив из пистолета патроном, заряженным под давлением больше 200 атмосфер специальным газом. Попросив присутствовавших "Не курить!", мастер выстрелил из пистолета с расстояния 3-4 м остроконечной стальной пулей в стальной лист толщиной 3 мм, на который сверху был положен лист фанеры, во избежание рикошета. Стальной лист был пробит навылет пулей пневматического пистолета калибра 9 мм с алюминиевым стволом!
После таких экспериментов я первый раз в жизни с уважением посмотрел на пневматическое оружие, которое, как оказалось, может соперничать с огнестрельным.
Мне продемонстрировали также результаты стрельбы при заряжании пистолета углекислым газом из баллончика для сифона. При калибре 4,5 мм такого баллончика хватает на 5-6 выстрелов, при этом мощность пули превышает результаты стрельбы любых моделей пневматических пистолетов примерно в 2-3 раза. При стрельбе пулей калибра 9 мм на один выстрел расходуется целый баллончик (из импортного получается два выстрела), при этом пуля пробивает доску толщиной 2,5 см, зато компрессор и баллоны от акваланга не нужны.

Пистолет "Ураган" признан универсальным, так как стреляет не только на суше, но и под водой. Мне объяснили, что мощность и точность выстрела гарпунами из пистолета превышает абсолютно все модели подводных ружей, единственное неудобство состоит в том, что заправлять патроны пистолета для подводной охоты необходимо от аквалангистских баллонов давлением не менее 250 атмосфер. Перезаряжание под водой не составляет никакого труда, если иметь заряженные воздухом патроны.
Пистолет "Ураган" - лишь начало разработок киевских оружейников в области сверхмощного пневматического оружия. В проекте создание сверхдешёвого пистолета "Ураган П", который будет сделан полностью из пластика (со стволами и патронами), пневматического охотничьего крупнокалиберного револьвера "Ураган-2" с длиной ствола не более 10 см, работающего на патронах, заправленных под давлением до 350 атмосфер, и охотничьей винтовки "Ураган" для бесшумной охоты на зверя. Пистолет "Ураган" должен быть вскоре доработан до кондиции серийного производства и будет выпускаться на Украине для экспорта.

МАСТЕР-РУЖЬЕ №53-2001
От Sav
К KMax (24.07.2002 15:47:00)
Дата 24.07.2002 16:24:56

Тогда все плохо

Приветствую!

Если отмести порох (и прочие источники "расширяющихся газов") остаются только всяческие механические навороты. Но проблема в том, что нам не интересны супер-крутые образцы, нам интересно поиметь довольно дешевое оружие. Т.о. остаются все те же луки и простейшие арбалеты, которые медленно улучшаются по мере роста возможностей промышленности (пример из жизни: время между изобретением кремневого замка и его массовым внедрением в армиях).


С уважением, Савельев Владимир
От Random
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 15:05:35

Хмм... А что Вы подразумеваете под аркебузой? (-)
От KMax
К Random (24.07.2002 15:05:35)
Дата 24.07.2002 15:30:13

Re: Хмм... А...


Здравствуйте!

Ну так был же арбалет такой со стволом, где в нем по прорезям тетива ходила, по моему с чем то вроде поршня. Стрелял он и стрелами и пулями свинцовыми. Я и фотографию его видел, и в живую. Только вот не помню, или в Москве, или в Питере или в Киеве. Аркебузом он назывался или аркебузой. Как раз ружья то эти первые, по нему называть и начали. Но что был,это точно.
От Walther
К KMax (24.07.2002 14:00:23)
Дата 24.07.2002 14:20:53

Re: Вопрос по...


>Здравствуйте!

>Вот возник такой вопрос.
>Если представить, что опыты с порохом не зашли дальше всяких разных праздничных забав и не появилось бы ручное огнестрельное оружие, что заняло бы его место?
>Если я не ошибаюсь, то аркебузы, метающие стрелы и пули, и механические многозарядные арбалеты к моменту появления огнестрельного оружия уже существовали.
>И как бы тогда пошла эволюция вооружений, тактики?

Да так бы и пошла. По любому стали бы думать, как использовать энергоносители, попробывали бы нефть, например, а потом стали бы искать вещество с определенными свойствами и нашли бы его.
От KMax
К Walther (24.07.2002 14:20:53)
Дата 24.07.2002 14:39:13

Re: Вопрос по...



Здравствуйте!
>
>
>Да так бы и пошла. По любому стали бы думать, как использовать энергоносители, попробывали бы нефть, например, а потом стали бы искать вещество с определенными свойствами и нашли бы его.

А можно ли предположить, что порох вообще не нашел бы применения в военном деле, ну, как у американских индейцев колесо например.
От Alex Lee
К KMax (24.07.2002 14:39:13)
Дата 24.07.2002 15:04:06

Ну, это уже "Звездные войны" - пороха нет, только плазменные ружья и т.д. : ) (-)
От KMax
К Alex Lee (24.07.2002 15:04:06)
Дата 24.07.2002 15:33:08

Re: Ну, это...


Здравствуйте!

Я не об этом. Если бы первые ружья появились не в 14, а скажем в 17-18 веках, или бы вообще это направление не развилось, что бы было. Куда пошло развитие ручного стрелкового оружия.
От Evg
К KMax (24.07.2002 14:39:13)
Дата 24.07.2002 14:57:33

Re: Вопрос по...




>Здравствуйте!
>>
>>
>>Да так бы и пошла. По любому стали бы думать, как использовать энергоносители, попробывали бы нефть, например, а потом стали бы искать вещество с определенными свойствами и нашли бы его.
>
>А можно ли предположить, что порох вообще не нашел бы применения в военном деле, ну, как у американских индейцев колесо например


ИМХО, маловероятно. Если уж его изобрели (открыли) то на войну ему прямая дорога.
От KMax
К Evg (24.07.2002 14:57:33)
Дата 24.07.2002 15:18:40

Re: Вопрос по...



>ИМХО, маловероятно. Если уж его изобрели (открыли) то на войну ему прямая дорога.

Да я вот подумал, задержись появление огнестрельного на пару столетий, может появились бы более продвинутые образцы арбалетов, или там еще чего нибудь, может и плюнули б на порох.
Или всётаки появление огнестрельного оружия было неизбежно?
От Artur Zinatullin
К KMax (24.07.2002 15:18:40)
Дата 24.07.2002 15:47:36

Re: Вопрос по...

> Да я вот подумал, задержись появление огнестрельного на
> пару столетий, может появились бы более продвинутые
> образцы арбалетов, или там еще чего нибудь, может и плюнули б на порох.
Разве что, очень рано открыли бы электромагнетизм и
способы запасать электроэнергию, недоступные нам до
сих пор.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (24.07.2002 15:47:36)
Дата 24.07.2002 15:53:12

Re: Вопрос по...

>Разве что, очень рано открыли бы электромагнетизм и
>способы запасать электроэнергию, недоступные нам до
>сих пор.

Даже пренебрегая размерами источника энергии - его ствол должен быть весьма велик для разгона поражающего элемента до приемлимой скокрости.

Или Вы имеете ввиду не кинетическое, а разрядно-лучевое оружие?
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:53:12)
Дата 24.07.2002 16:34:39

Re: Вопрос по...

> Даже пренебрегая размерами источника энергии - его ствол
> должен быть весьма велик для разгона поражающего
> элемента до приемлимой скокрости.
Угу, пожалуй.
Хотя, можно помечтать о магнитах на высокотемпературных
сверхпроводниках, разгоне за счёт кулоновских сил и
прочая и прочая. Раз уж у нас есть суперисточник :)

> Или Вы имеете ввиду не кинетическое, а разрядно-лучевое оружие?
Можно и разрядно-лучевое.
Или газоразрядное, когда газ для толкания снаряда разогревается
электрическим разрядом. Или тахионно-плазмомётное.
Торсионное, торсионящее противника до полной потери боеспособности :)
Сущностей можно плодить до посинения.

У меня вот была идея: останавливать время в ограниченной области
пространства, связанной с подвижным объектом. А в момент остановки
пропускать через эту область кинетический снаряд с чумовой энергией,
полученной на стационарной установке.
А в нужное время, в нужном месте "размораживать" :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Waldi
К Artur Zinatullin (24.07.2002 16:34:39)
Дата 24.07.2002 16:46:46

Re: Вопрос по...

>У меня вот была идея: останавливать время в ограниченной области пространства, связанной с подвижным объектом. А в момент остановки пропускать через эту область кинетический снаряд с чумовой энергией, полученной на стационарной установке. А в нужное время, в нужном месте "размораживать" :)
Не надо ничего "пропускать" или "размораживать" - достаточно просто на пару секунд остановить время во внутреннем объеме объекта или даже просто перед ним. Внутри каша будет :-(
От Artur Zinatullin
К Waldi (24.07.2002 16:46:46)
Дата 24.07.2002 21:50:12

Re: Вопрос по...

> Не надо ничего "пропускать" или "размораживать" - достаточно просто
> на пару секунд остановить время во внутреннем объеме объекта или даже
> просто перед ним. Внутри каша будет :-(
Хммм. А на каком основании там будет каша?
И до какого уровня она будет перемешана?
Макроскопические куски? Атомы? Шкварки?
От Waldi
К Artur Zinatullin (24.07.2002 21:50:12)
Дата 25.07.2002 19:34:39

Re: Вопрос по...

А вот в куске пространства, где находится часть тела члена экипажа, время остановилось, а в соседних частях тела - нет. Грубо говоря, голова едет, а торс отстал. Или там моторный отсек на это место надвигется. Каша будет крововая, жуть...
От KMax
К Artur Zinatullin (24.07.2002 16:34:39)
Дата 24.07.2002 16:43:14

Re: Вопрос по...


>> Даже пренебрегая размерами источника энергии - его ствол
>> должен быть весьма велик для разгона поражающего
>> элемента до приемлимой скокрости.
>Угу, пожалуй.
>Хотя, можно помечтать о магнитах на высокотемпературных
>сверхпроводниках, разгоне за счёт кулоновских сил и
>прочая и прочая. Раз уж у нас есть суперисточник :)

>> Или Вы имеете ввиду не кинетическое, а разрядно-лучевое оружие?
>Можно и разрядно-лучевое.
>Или газоразрядное, когда газ для толкания снаряда разогревается
>электрическим разрядом. Или тахионно-плазмомётное.
>Торсионное, торсионящее противника до полной потери боеспособности :)
>Сущностей можно плодить до посинения.

>У меня вот была идея: останавливать время в ограниченной области
>пространства, связанной с подвижным объектом. А в момент остановки
>пропускать через эту область кинетический снаряд с чумовой энергией,
>полученной на стационарной установке.
>А в нужное время, в нужном месте "размораживать" :)

Ну это забавно конечно:)
Я всё таки имел в виду что то реальное.
От Artur Zinatullin
К KMax (24.07.2002 16:43:14)
Дата 24.07.2002 17:06:57

Re: Вопрос по...

> Ну это забавно конечно:)
> Я всё таки имел в виду что то реальное.
Э, нет.
Вы хотели альтернативку, Вам дают альтернативку.
Реальное -- это порох, гексоген, дизельные двигатели...
А на пружинах далеко не уедешь.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От KMax
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:53:12)
Дата 24.07.2002 15:58:54

Re: Вопрос по...


>>Разве что, очень рано открыли бы электромагнетизм и
>>способы запасать электроэнергию, недоступные нам до
>>сих пор.
>
>Даже пренебрегая размерами источника энергии - его ствол должен быть весьма велик для разгона поражающего элемента до приемлимой скокрости.

>Или Вы имеете ввиду не кинетическое, а разрядно-лучевое оружие?

А что нибудь с пружинами
не подошло бы? Т.е. работающее не на изгиб, а на сжатие. Хотя ТТХ скорее всего плохие будут.
От Дмитрий Козырев
К KMax (24.07.2002 15:58:54)
Дата 24.07.2002 16:26:27

Re: Вопрос по...

>А что нибудь с пружинами
>не подошло бы? Т.е. работающее не на изгиб, а на сжатие. Хотя ТТХ скорее всего плохие будут.

А какая разница. Плохие будут не ТТХ, а прежде всего МГХ :), которые придется увеличивать для возрастания этих ТТХ, причем нелинейно.
От Дмитрий Козырев
К KMax (24.07.2002 15:18:40)
Дата 24.07.2002 15:23:52

Принцип работы расширяющихся газов..

>Или всётаки появление огнестрельного оружия было неизбежно?

...положен в основу значительного количества современных технических устройств.

Насколько я понимаю, условиях земной физики, серьезных альтернатив "тепловым машинам" пока не придумали.

В данном случае (для рименения в стрелковом оружии) речь лишь идет о выборе правильного "рабочего тела".

Пока конкурентоспособной альтернативы пороху - не придумали.

>Да я вот подумал, задержись появление огнестрельного на пару столетий, может появились бы более продвинутые образцы арбалетов, или там еще чего нибудь, может и плюнули б на порох.
От KMax
К Дмитрий Козырев (24.07.2002 15:23:52)
Дата 24.07.2002 15:34:25

Re: Принцип работы...


>>Или всётаки появление огнестрельного оружия было неизбежно?
>
>...положен в основу значительного количества современных технических устройств.

>Насколько я понимаю, условиях земной физики, серьезных альтернатив "тепловым машинам" пока не придумали.

>В данном случае (для рименения в стрелковом оружии) речь лишь идет о выборе правильного "рабочего тела".

>Пока конкурентоспособной альтернативы пороху - не придумали.

>>Да я вот подумал, задержись появление огнестрельного на пару столетий, может появились бы более продвинутые образцы арбалетов, или там еще чего нибудь, может и плюнули б на порох.
>
Спасибо!