От Вад
К Юрий Лямин
Дата 16.10.2000 19:48:03
Рубрики WWII;

Re: По этому вопросу уже много писали. Кратко будет примерно так.

>>Я как-то уже поднимал этот вопрос,но он заглох,поэтому попробую повторить.
>>Что было бы при вступлении Японии в 1941г. в войну против СССР.Мотивы-вместе с Германией задавить СССР,а потом удар в сторону южных морей.
>>Я предполагаю,что японцам благодаря перевесу в живой силе, авиации и особенно флоту,удалось бы захватить Сахалин,Камчатку,часть Дальнего Востока.вопрос ,что дальше,могла бы такая агрессия раздавить СССР или только бы затянула войну+жертвы.
>>Доп.вопрос-баланс сил на Дальнем Востоке в июне и допустим декабре 1941г. между Японией и СССР.
>>С уважением
>
>Япония была уже втянута в войну с Китаем. + Ультиматум Великобритании и США о прекращении боевых действий против Китая под угрозой нефтянного эмбарго( насколько помню его даже ввели). Поэтому Японии позарез нужны были нефтянные месторождения.

**Япония получает нефть Сев.Сахалина

Начниная со Второй Мировой, главнейшим фактором возникновения и стратегии войн является топливный фактор. Но для захвата нефти Брунея, Индонезии нужно было обезопасить фланги от американского флота.

**Я не думаю,что США ,не говоря уже об Англии хотели бы войны в 1941г,позже может быть ,но не тогда,им Германии хватало

В результате 7 декабря 41 началась война против США. Япония помомеу пошла в 41 году Ва-банк, поставив все на кон. Разгромить в первый год флот союзников и уничтожить сухопутные силы.
> Теперь представьте, что Япония дополнительно наносит удар по СССР. Учитывая, что Квантунская армия была около 1.5 миллионов человек и полное господство в море(даже небольшой частью флота)скорее всего можно ожидать падения Владивостока, потери Сахалина, возможно части Камчатки, но дальше будет ожесточенное сопротивление войск Далневосточного фронта и дальше все крайне проблематично.

**Я думаю,что до Иркутска японцы могли бы добраться

>2) в декабре решение о переброске войск под Москву было принято только послет ого, что стало известно об отказе Японии от началы войны с СССР + очень неудачные сроки для ведения войны на море.
> В общем если бы Япония решилась на такой шаг, она бы оказалась втянута в войну на 4!!! фронта(Китай, ДВ СССР, Тихоокеанский бассейн США, Австралия, Индия Великобритания.)

Учитывая огромные расстояния между фронтами, затрудненность полнокровного снабжения топливом войск можно предположить поражение Японии к 43-44 году. С вполне возможной потерей независимости.
>С уважением Юрий Лямин
От Юрий Лямин
К Вад (16.10.2000 19:48:03)
Дата 16.10.2000 20:01:45

Re: По этому вопросу уже много писали. Кратко будет примерно так.

>>Япония была уже втянута в войну с Китаем. + Ультиматум Великобритании и США о прекращении боевых действий против Китая под угрозой нефтянного эмбарго( насколько помню его даже ввели). Поэтому Японии позарез нужны были нефтянные месторождения.
>
>**Япония получает нефть Сев.Сахалина
А ее нету. То есть нефть там есть, другое дело, что там в это время насколько помню не было никаких добывающих промыслов и шла только разведка. то есть Японии чтобы добывать там нефть, сначала пришлось бы построить там все, а это год-два минимум. Да и запасы там в основном связаны с шельфом

>Начниная со Второй Мировой, главнейшим фактором возникновения и стратегии войн является топливный фактор. Но для захвата нефти Брунея, Индонезии нужно было обезопасить фланги от американского флота.

>**Я не думаю,что США ,не говоря уже об Англии хотели бы войны в 1941г,позже может быть ,но не тогда,им Германии хватало
1) Нефть то они перекрыли. Не надо забывать, что Япония офиц. союзник Германии.
2) Англия была крайне заинтересована в вовлечение в войну США. Есть такая версия, что Черчиль знал об атаке на Пирл-Харбор, но замолчал, надеясь на вовлечение в войну США. Эта версия основывается на том, что Великобритания тогда знала шифры связи противника.

> В результате 7 декабря 41 началась война против США. Япония помомеу пошла в 41 году Ва-банк, поставив все на кон. Разгромить в первый год флот союзников и уничтожить сухопутные силы.
>> Теперь представьте, что Япония дополнительно наносит удар по СССР. Учитывая, что Квантунская армия была около 1.5 миллионов человек и полное господство в море(даже небольшой частью флота)скорее всего можно ожидать падения Владивостока, потери Сахалина, возможно части Камчатки, но дальше будет ожесточенное сопротивление войск Далневосточного фронта и дальше все крайне проблематично.
>
>**Я думаю,что до Иркутска японцы могли бы добраться
Вряд ли. У Японии не было необходимых средств, чтобы как наша армия, двинуть через пустыню в Забайкалье в обход укрепленных районов по берегам приграничных рек. А в боях с этими УРами они бы застряли надолго. Скорее всего мобилизованные на Дальнем Востоке и Восточной Сибири дивизии остались бы на месте и надежно прикрыли Японские войска.
Правда скорее всего мы бы потеряли Москву, но в остальном все было бы нормально.

>>2) в декабре решение о переброске войск под Москву было принято только послет ого, что стало известно об отказе Японии от началы войны с СССР + очень неудачные сроки для ведения войны на море.
>> В общем если бы Япония решилась на такой шаг, она бы оказалась втянута в войну на 4!!! фронта(Китай, ДВ СССР, Тихоокеанский бассейн США, Австралия, Индия Великобритания.)
>
> Учитывая огромные расстояния между фронтами, затрудненность полнокровного снабжения топливом войск можно предположить поражение Японии к 43-44 году. С вполне возможной потерей независимости.
>>С уважением Юрий Лямин
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (16.10.2000 20:01:45)
Дата 17.10.2000 00:18:18

Кратко

>>>Япония была уже втянута в войну с Китаем. + Ультиматум Великобритании и США о прекращении боевых действий против Китая под угрозой нефтянного эмбарго( насколько помню его даже ввели). Поэтому Японии позарез нужны были нефтянные месторождения.
>>
>>**Япония получает нефть Сев.Сахалина
>А ее нету. То есть нефть там есть, другое дело, что там в это время насколько помню не было никаких добывающих промыслов и шла только разведка. то есть Японии чтобы добывать там нефть, сначала пришлось бы построить там все, а это год-два минимум. Да и запасы там в основном связаны с шельфом

Все не совсем так. Нефтяные месторождения Северного Сахалина известны и разрабатываются еще с 90-х годов прошлого века - месторождение Оха и соседние. Причем, первая нефть была очень высококачественная и добывать было легко, залегает практически в линзах у поверхности. Там же, у Александровска - как и в Приморье, у Сучана (на случай захвата) - довольно много каменного угля, опять же в значительной мере решается проблема бункеровки флота.
А природный газ тогда большой роли нигде не играл. Только для нужд городов - но и то использовали, в основном, доменный, коксовый и т.п. (помните по литературе массовые отравления газом?)

>> Учитывая огромные расстояния между фронтами, затрудненность полнокровного снабжения топливом войск можно предположить поражение Японии к 43-44 году. С вполне возможной потерей независимости.

>>>С уважением Юрий Лямин
С уважением
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (17.10.2000 00:18:18)
Дата 17.10.2000 00:33:31

Re: Кратко

>>>>Япония была уже втянута в войну с Китаем. + Ультиматум Великобритании и США о прекращении боевых действий против Китая под угрозой нефтянного эмбарго( насколько помню его даже ввели). Поэтому Японии позарез нужны были нефтянные месторождения.
>>>
>>>**Япония получает нефть Сев.Сахалина
>>А ее нету. То есть нефть там есть, другое дело, что там в это время насколько помню не было никаких добывающих промыслов и шла только разведка. то есть Японии чтобы добывать там нефть, сначала пришлось бы построить там все, а это год-два минимум. Да и запасы там в основном связаны с шельфом
>
>Все не совсем так. Нефтяные месторождения Северного Сахалина известны и разрабатываются еще с 90-х годов прошлого века - месторождение Оха и соседние. Причем, первая нефть была очень высококачественная и добывать было легко, залегает практически в линзах у поверхности. Там же, у Александровска - как и в Приморье, у Сучана (на случай захвата) - довольно много каменного угля, опять же в значительной мере решается проблема бункеровки флота.
>А природный газ тогда большой роли нигде не играл. Только для нужд городов - но и то использовали, в основном, доменный, коксовый и т.п. (помните по литературе массовые отравления газом?)

Только этой нефти недостаточно будет, чтобы снабжать всю Японию а это как раз и главное.
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (17.10.2000 00:33:31)
Дата 17.10.2000 00:57:03

Re: Кратко

>>Все не совсем так. Нефтяные месторождения Северного Сахалина известны и разрабатываются еще с 90-х годов прошлого века - месторождение Оха и соседние. Причем, первая нефть была очень высококачественная и добывать было легко, залегает практически в линзах у поверхности. Там же, у Александровска - как и в Приморье, у Сучана (на случай захвата) - довольно много каменного угля, опять же в значительной мере решается проблема бункеровки флота.
>>А природный газ тогда большой роли нигде не играл. Только для нужд городов - но и то использовали, в основном, доменный, коксовый и т.п. (помните по литературе массовые отравления газом?)
>
>Только этой нефти недостаточно будет, чтобы снабжать всю Японию а это как раз и главное.

Теперь - конечно, недостаточно. Только вы забываете о том, что уровень потребления нефти сейчас и те времена отличались примерно на полтора-два порядка (в основном, из-за отсутствия такого количества автомобилей - ну, и электростанции были на угле все, не на мазуте, флот опять-таки...). Например, Германии, кажется, хватало около 5 млн. тонн в год (справочно: Беларусь производит с середины 60-х годов около 6-8 млн. т в год, не считаясь добывающей страной). А Румыния с ее скудными месторождениями снабжала всю Европу, кроме Англии!
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (17.10.2000 00:57:03)
Дата 17.10.2000 05:21:36

О сахалинской нефти

Захватив Северный Сахалин, японцы дополнительно ничего не получали, поскольку тамошнюю нефть именно япанские фирмы разрабатывали на правах концессии.При заключении советско-японского пакта в апреле 1941 года был подписан протокол о ликвадации этих концессий, но к июню 1941 они еще существовали.Так что реально японцы дополнительно нефть не получали, а вот лишиться могли, ибо 79-я дивизия, отступая с острова, промыслы наверняка бы взорвала, и потребовалось бы время на их восстановление.

С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Юрий Лямин (16.10.2000 20:01:45)
Дата 16.10.2000 22:47:41

?

потеряли бы Москву, но в остальном все было бы нормально.

"Сибирские" дивизии использовались не для остановки немецкого наступления а для наступления - к тому времени немецкие войска не в состоянии были двигаться вперед не говоря уже об уличных боях.
Кроме того 2-й промышленный пояс создавался на Урале и вполне можно было временно сдать Дальний Восток перебросив основные силы на Западный фронт
От Константин Федченко
К den~ (16.10.2000 22:47:41)
Дата 17.10.2000 23:12:57

Re: ?

>потеряли бы Москву, но в остальном все было бы нормально.

>"Сибирские" дивизии использовались не для остановки немецкого наступления а для наступления - к тому времени немецкие войска не в состоянии были двигаться вперед не говоря уже об уличных боях.
>Кроме того 2-й промышленный пояс создавался на Урале и вполне можно было временно сдать Дальний Восток перебросив основные силы на Западный фронт

лучше уж не Дальний Восток сдавать, смотрите http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/32059.htm
, а все свободные от боев на Востоке силы и средства бросить под Москву, не затевая дополнительных контрударов на Ростов и на Волховском фронте. Зарываться не надо было. Ни в ту сторону, ни в другую

С уважением
От Юрий Лямин
К den~ (16.10.2000 22:47:41)
Дата 16.10.2000 23:56:30

Re: ?

>потеряли бы Москву, но в остальном все было бы нормально.

>"Сибирские" дивизии использовались не для остановки немецкого наступления а для наступления - к тому времени немецкие войска не в состоянии были двигаться вперед не говоря уже об уличных боях.

Вполне возможно, я просто высказал наихудший возможный сценарий.

>Кроме того 2-й промышленный пояс создавался на Урале и вполне можно было временно сдать Дальний Восток перебросив основные силы на Западный фронт
Это как "временно сдать"? Там надо было быдраться до последнего на укрепленных позициях вдоль границы. Если они их прорвали бы то вполне возможным был бы выход японских войск к Байкалу по ТранСибу и скорее всего кровопролитнейшие бои за Иркутск. Да и вы бы сказали Сталину такое? Если бы сказали, то вероятнее всего отправились бы куда-нибудь чуть севернее вышеозначенных районов ;) Если более серьезно, то Сталин бы не допустил сдачи ДВ, даже временной.
С уважением Юрий
От den~
К Юрий Лямин (16.10.2000 23:56:30)
Дата 17.10.2000 22:49:24

Re: ?

>>Кроме того 2-й промышленный пояс создавался на Урале и вполне можно было временно сдать Дальний Восток перебросив основные силы на Западный фронт
>Это как "временно сдать"? Там надо было быдраться до последнего на укрепленных позициях вдоль границы. Если они их прорвали бы то вполне возможным был бы выход японских войск к Байкалу по ТранСибу и скорее всего кровопролитнейшие бои за Иркутск. Да и вы бы сказали Сталину такое? Если бы сказали, то вероятнее всего отправились бы куда-нибудь чуть севернее вышеозначенных районов ;) Если более серьезно, то Сталин бы не допустил сдачи ДВ, даже временной.
>С уважением Юрий

Я имел в виду, что в те времена Дальний Восток был самодостаточной единицей и его потеря никак не отразилась бы на положении страны - в отличие от потери Украины, скажем.
От Константин Федченко
К den~ (17.10.2000 22:49:24)
Дата 17.10.2000 23:05:27

Re: ?

>Я имел в виду, что в те времена Дальний Восток был самодостаточной единицей и его потеря никак не отразилась бы на положении страны - в отличие от потери Украины, скажем.

Тут Вы неправы - 125 авиазавод в Иркутске (до конца 41 выпущено 24 СБ и 144 Пе-2), 126 авиазавод в Комсомольске-на-Амуре (25 ДБ-3, 360 ДБ-3ф) - а всего 550 бомбардировщиков (16% из выпущенных всего по стране 3,5 тысяч) - и это еще мелочи!
Плюс огромные даровые зэковские ресурсы Якутлага, Колымлага и прочих лагов - золото, лес, пот и кровь. Так что Дальний Восток просто так сдавать, уйдя с линии укрепрайонов было бы опрометчиво.

С уважением
От den~
К Константин Федченко (17.10.2000 23:05:27)
Дата 18.10.2000 03:50:24

Re: ?

>Плюс огромные даровые зэковские ресурсы Якутлага, Колымлага и прочих лагов - золото, лес, пот и кровь. Так что Дальний Восток просто так сдавать, уйдя с линии укрепрайонов было бы опрометчиво.

а разве якутия и колыма замкнуты не на северный морской путь?
От Константин Федченко
К den~ (18.10.2000 03:50:24)
Дата 18.10.2000 11:47:40

Re: ?

>>Плюс огромные даровые зэковские ресурсы Якутлага, Колымлага и прочих лагов - золото, лес, пот и кровь. Так что Дальний Восток просто так сдавать, уйдя с линии укрепрайонов было бы опрометчиво.
>
>а разве якутия и колыма замкнуты не на северный морской путь?

Замкнуты сейчас или БЫЛИ замкнуты в 41? подумайте, сколько у нас было ледоколов в 41, и сколько в 84, посмотрите, как могло реально измениться время навигации, прибавьте вертолеты... До 1941, Севморпутем очень малая доля грузооборота шла.

Статистика у меня есть только по ленд-лизу:
за 41-45 в СССР поставлено морем 17,5 млн т грузов, в том числе (в тыс т) через:
Архангельск 3964 (22,7%)
Персидский залив 4159 (23,8%)
порты ДВ 8243 (47,1%)
порты сов Арктики с востока 452 (2,5%)
порты Черного моря (45) 681 (3,9%)
[М.Ю. Френкель, ВМВ: глобальная стратегия и Африка, М, "Восточная литература", 1995, с.72]

Обратите внимание - здесь порты Арктики - это бухта Провидения и Петропавловск-Камчатский, а никак не Севморпуть, однако 2,5% против 47% Владивостока - очень показательно.

Дальний Восток реально имел 4 транспортных пути -

1)Транссиб ж/д - Иркутск - Чита - Благовещенск - Хабаровск - (Владивосток и Комсомольск)

2) внутреннюю морскую трассу Владивосток - Магадан (через которую и шел грузооборот ГУЛАГа)

3) КАЗАЛОСЬ БЫ, легко блокируемую японцами трассу Владивосток - США (47% грузопотока!!!)

4) воздушный мост Аляска-Чукотка, который приобрел особое значение только с 43 года (ежемесячно перегонялось 355 самолетов из США - против 140 - через Атлантику и
Абадан)

С уважением
От den~
К Константин Федченко (18.10.2000 11:47:40)
Дата 18.10.2000 19:33:33

Вы меня убедили-признаю свою ошибку, обещаю больше ДВ не разбрасываться(-)
От Константин Федченко
К den~ (18.10.2000 19:33:33)
Дата 18.10.2000 19:36:06

"Родной земли ни пяди не отдам" (-)
От Colder
К Вад (16.10.2000 19:48:03)
Дата 16.10.2000 19:56:31

Копеечка

>**Япония получает нефть Сев.Сахалина

Тут стоило бы внести поправку - Японии требовались не просто топливные ресурсы - а с уже налаженной разработкой! Не в последнюю очередь ввиду крайней срочности проблемы (судя по литературе, в лучшем случае после амовской блокады нефти хватало на два года). Именно поэтому для их ресурсы Сибири зеленым виноградом были - обеспечить их разработку в большом масштабе в быстрый срок крайне утопично.

>**Я не думаю,что США ,не говоря уже об Англии хотели бы войны в 1941г,позже может быть ,но не тогда,им Германии хватало

ИМХО, противоречит всей линии США. Они, наоборот, не столь уж торопились ввязываться в войну с Германией, но вот крайняя неуступчивость по отношению к Японии (чего только стоят послевоенные гнилые отмазки насчет перепутывания в ноте Китая с Индокитаем!) породили целый поток работ, обвиняющих Рузвельта-Хэлла в провокаторстве. И хоть парочку и оправдали в официозе - но за недостаточностью улик...

С уважением, Colder
От Дмитрий Сбоев
К Colder (16.10.2000 19:56:31)
Дата 16.10.2000 20:37:03

Re: Копеечка

Приветствую!

>>**Я не думаю,что США ,не говоря уже об Англии хотели бы войны в 1941г,позже может быть ,но не тогда,им Германии хватало
>
>ИМХО, противоречит всей линии США. Они, наоборот, не столь уж торопились ввязываться в войну с Германией, но вот крайняя неуступчивость по отношению к Японии (чего только стоят послевоенные гнилые отмазки насчет перепутывания в ноте Китая с Индокитаем!) породили целый поток работ, обвиняющих Рузвельта-Хэлла в провокаторстве. И хоть парочку и оправдали в официозе - но за недостаточностью улик...

Ходят слухи, что В упорстве амов укреплял СССР - несколько месяцев назад в НВО (кажется) была статья. Был замешан Судоплатов, но точно не помню.
>С уважением, Colder
С уважением, Дима.
От den~
К Дмитрий Сбоев (16.10.2000 20:37:03)
Дата 16.10.2000 22:52:34

Re: Копеечка

А каким образом Судоплатов крепил амеров? :)

И еще - в маккартистской комиссии в свое время слушалось дело о работе Зорге по подталкиванию Японии к нападению на беззащитную америку.год 52-56. вроде есть ссылка на архив конгресса.
От Глеб Бараев
К den~ (16.10.2000 22:52:34)
Дата 17.10.2000 05:16:49

Re: Копеечка

>А каким образом Судоплатов крепил амеров? :)

Рекомендую почитать воспоминания генерала Павлова об операции "Снег"
С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (17.10.2000 05:16:49)
Дата 17.10.2000 22:45:03

Не подскажете точное название и когда и в какой серии выходила?
От Глеб Бараев
К den~ (17.10.2000 22:45:03)
Дата 17.10.2000 22:55:15

Выходные данные

Виталий Павлов.Операция "Снег".Полвека во внешней разведке КГБ.Серия "Рассекреченные жизни".ТОО "Гея"-Москва.1996

С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (17.10.2000 22:55:15)
Дата 18.10.2000 03:45:55

Большое спасибо(-)