От Дмитрий Дмитриев
К All
Дата 24.07.2002 22:53:58
Рубрики WWII; Современность; Евреи и Израиль;

Артуру Зинатуллину, может хватит восхвалять "Славное Эстонское государство".

Доброго времени суток !

>Нет, я считаю, что если бы победили немцы, в Москве жили
>бы хуже, чем в Таллинне. Хотя, с другой стороны, может
>быть Германия к восьмидесятым годам дошла бы до кризиса
>и в метрополии (Берлине) жили бы хуже, чем на периферии?

>В любом случае, сравнение Москва-Таллинн и Берлин-Таллинн
>не корректно, ИМХО. Да и глухая альтернативка это. Ну её.

>А вот что в Таллинне жили бы чуть-чуть свободнее, чем
>в Берлине (менее несвободно), это вполне вероятно.


Свобода от евреев
К концу 1941 года результаты операции по "очищению" Эстонии от евреев были настолько впечатляющими, что глава "самоуправления" этой оккупированной территории Хяльмар Мяэ поспешил отчитаться перед Берлином о превращении подведомственной ему территории в "юденфрай" - "свободной от евреев". Есть данные, что на территории нашей страны было организовано более 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Первые эшелоны с еврейскими арестантами из Германии и Чехословакии начали прибывать на эстонскую станцию Раазику уже в сентябре 1942 года. Только 5 сентября 1942 года 1 500 чехословацких граждан были расстреляны в специально подготовленной для этого яме в Калеви-Лийва. Через две недели аналогичным образом были уничтожены 1 000 из 1 500 евреев, прибывших из Германии. По данным Центра Симона Визенталя, "эстонский Эйхман" - Эрвин Адольф Викс еще в 60-х годах спокойно наслаждался солнцем в далекой Австралии, его шеф Оскар Ангелус писал мемуары в соседней Швеции. Хяльмар Мяэ нашел приют в Австрии.


Свобода убивать и умирать
28 августа 1942 года представитель немецких оккупационных властей в Эстонии генерал Литцман огласил приказ Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS. Его формирование началось в марте-апреле 1943 года. Костяк легиона составили военнослужащие эстонских конвойных батальонов, получившие опыт в карательных операциях против партизан. И не только. Например, люди, указанные в качестве подозреваемых в преступлениях холокоста в Эстонии в списке главы иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа, по информации Полиции безопасности служили в 36-м Эстонском полицейском батальоне и были награждены наряду с остальными 26 членами этого батальона орденом Железного креста второй степени. Документально подтверждено, что в период с 19 ноября по 23 декабря 1942 года 36-й Эстонский полицейский батальон находился в районе Сталинграда.

По Украине в составе немецкой дивизии SS "Викинг", сея смерть, маршировал батальон «Нарва». Он был разгромлен в ходе Корсунь-Шевченковской операции. Интересно то, что немецкое командование, организуя прорыв из окружения, вперед послало коллаборантов из Голландии, Бельгии и ... Эстонии. Оставшиеся в живых бойцы батальона «Нарва» стали основой эстонской добровольческой бригады SS под командованием бригаденфюрера Аугсбергера. До конца 1943 года она участвовала в карательных операциях "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж.

К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху. В январе 1944 года бригада стала 20-й гренадерской дивизией войск SS. В апреле-августе она участвовала в боях на нарвском участке советско-германского фронта против Красной Армии, в том числе против частей 8-го Эстонского стрелкового корпуса. Осенью 1944 года остатки дивизии были эвакуированы в Германию. После доукомплектования она снова на фронте. В апреле 1945-го дивизия попала в окружение в Силезии. Остатки отступили в Чехословакию. За три дня до капитуляции Германии был отдан приказ о переходе на сторону англичан.


Каждому свое
В соответствии с указом Гитлера от 17 июля 1941 года для управления захваченными территориями Советского Союза было создано рейхсминистерство по делам оккупированных восточных областей во главе с Альфредом Розенбергом. При этом Прибалтика и Белоруссия были объединены в рейхскомиссариат "Остланд" с центром в Риге. 21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:

"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...

Рейхскомиссариат “Остланда” должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".

"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литве».

Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.

На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи. При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.

Свобода от евреев
К концу 1941 года результаты операции по "очищению" Эстонии от евреев были настолько впечатляющими, что глава "самоуправления" этой оккупированной территории Хяльмар Мяэ поспешил отчитаться перед Берлином о превращении подведомственной ему территории в "юденфрай" - "свободной от евреев". Есть данные, что на территории нашей страны было организовано более 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Первые эшелоны с еврейскими арестантами из Германии и Чехословакии начали прибывать на эстонскую станцию Раазику уже в сентябре 1942 года. Только 5 сентября 1942 года 1 500 чехословацких граждан были расстреляны в специально подготовленной для этого яме в Калеви-Лийва. Через две недели аналогичным образом были уничтожены 1 000 из 1 500 евреев, прибывших из Германии. По данным Центра Симона Визенталя, "эстонский Эйхман" - Эрвин Адольф Викс еще в 60-х годах спокойно наслаждался солнцем в далекой Австралии, его шеф Оскар Ангелус писал мемуары в соседней Швеции. Хяльмар Мяэ нашел приют в Австрии.


Свобода убивать и умирать
28 августа 1942 года представитель немецких оккупационных властей в Эстонии генерал Литцман огласил приказ Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS. Его формирование началось в марте-апреле 1943 года. Костяк легиона составили военнослужащие эстонских конвойных батальонов, получившие опыт в карательных операциях против партизан. И не только. Например, люди, указанные в качестве подозреваемых в преступлениях холокоста в Эстонии в списке главы иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа, по информации Полиции безопасности служили в 36-м Эстонском полицейском батальоне и были награждены наряду с остальными 26 членами этого батальона орденом Железного креста второй степени. Документально подтверждено, что в период с 19 ноября по 23 декабря 1942 года 36-й Эстонский полицейский батальон находился в районе Сталинграда.

По Украине в составе немецкой дивизии SS "Викинг", сея смерть, маршировал батальон «Нарва». Он был разгромлен в ходе Корсунь-Шевченковской операции. Интересно то, что немецкое командование, организуя прорыв из окружения, вперед послало коллаборантов из Голландии, Бельгии и ... Эстонии. Оставшиеся в живых бойцы батальона «Нарва» стали основой эстонской добровольческой бригады SS под командованием бригаденфюрера Аугсбергера. До конца 1943 года она участвовала в карательных операциях "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж.

К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху. В январе 1944 года бригада стала 20-й гренадерской дивизией войск SS. В апреле-августе она участвовала в боях на нарвском участке советско-германского фронта против Красной Армии, в том числе против частей 8-го Эстонского стрелкового корпуса. Осенью 1944 года остатки дивизии были эвакуированы в Германию. После доукомплектования она снова на фронте. В апреле 1945-го дивизия попала в окружение в Силезии. Остатки отступили в Чехословакию. За три дня до капитуляции Германии был отдан приказ о переходе на сторону англичан.


Каждому свое
В соответствии с указом Гитлера от 17 июля 1941 года для управления захваченными территориями Советского Союза было создано рейхсминистерство по делам оккупированных восточных областей во главе с Альфредом Розенбергом. При этом Прибалтика и Белоруссия были объединены в рейхскомиссариат "Остланд" с центром в Риге. 21 июля Розенберг направил рейхскомиссару "Остланда" Генриху Лозе инструкцию об обращении с населением оккупированных областей. В ней, в частности, говорилось:

"...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Балтийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии...

Рейхскомиссариат “Остланда” должен препятствовать любым поползновениям на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых от Германии. Необходимо также постоянно давать понять, что все эти области подчиняются немецкой администрации, которая имеет дело с народами, а не с государствами...

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских и белорусских университетов и вузов. Не нужно возражать против открытия ремесленных училищ и небольших технических учебных заведений".

"Что касается переселенческой политики, то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения. Поэтому здесь нужно ожидать более сильного противодействия, ввиду чего здесь потребуется переселение в более крупных масштабах. Аналогичного развития событий следует ожидать и в Литве».

Выдержка из протокола состоявшегося в Берлине "Совещания по вопросам онемечивания в прибалтийских странах", составленного возглавлявшим спецгруппу "Расовая политика" доктором Эрхардом Ветцелем гласит: "...Большая часть населения не годится для онемечивания ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить заслуженных ветеранов вермахта.

На работы в Германию жителей Прибалтики принудительно отправляли в массовом порядке По данным советского Управления по делам репатриации, из Литвы было угнано 67 тысяч человек, из Латвии - 160 тысяч, из Эстонии - 74 тысячи. При этом угоняли главным образом женщин от 17 до 40 лет, а подростков 15-16 лет направляли в немецкие лагеря трудовой повинности. В свою очередь, в Литву за первое полугодие 1942 года было прислано 16300 немецких колонистов, а к 1 ноября 1943 года их было уже более 30 тысяч.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 22:53:58)
Дата 25.07.2002 13:26:35

Ну и? Какое отношение эти общеизвестные факты имеют к альтернативной истории? (+)

Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.

> Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS.
> Его формирование началось в марте-апреле 1943 года.
...
> До конца 1943 года
...
> К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для
> эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху.
Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила
в СС добровольно, а часть по призыву.

> 20-й гренадерской дивизией войск SS.
> В апреле-августе она участвовала в боях на нарвском участке
> советско-германского фронта против Красной Армии, в том числе
> против частей 8-го Эстонского стрелкового корпуса.
То есть эстонцы с эстонцами воевали.

> "...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и
> Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората,
> а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха
> путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения
> элементов и мер по переселению.
Ну да, присоединение народов балтийских стран к Советскому Народу,
привлечение классово полноценных элементов и переселение.

> Рейхскомиссариат 'Остланда" должен препятствовать любым поползновениям
> на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых
> от Германии.
Угу. Очень даже знакомо. Правда, в Конституции ЭССР было написано, что
ЭССР есть независимое госсударство в составе СССР... но не очень понятна
такая независимость.

> ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть
> высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить
> заслуженных ветеранов вермахта.
Классово чуждые элементы выселить в Сибирь. К работе на промышленных
предприятиях привлечь пролетарские кадры из СССР.

Конечно, тождественного равенства между действиями немецких
и совестких властей не было, но схожие черты наблюдаются.
Главное, с чего начался разговор, ни Германия, ни СССР не
предполагали существования независимого эстонского госсударства
(то есть, оба являлись для ЭР врагами) и имели широкие планы
по преобразованию жизни на подконтрольных территориях.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:09:17

Re: Ну и?...

Здравия желаю !

то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения.

Ключевое слово - АССИМИЛЯЦИЯ. Коммунисты провели чистку по классовому признаку, но обвинения в руссификации явно преувеличены. За "40 лет оккупации " эстонцы сохранили и свой язык, и свою культуру. А вот немцы проводили расовую
политику: тех кто пригоден ассимилируем и они станут нормальными немцами. Остальных в Сибирь - к РУССКИМ :)
Выбирая из двух зол прибалты ошиблись. А вот литовцы которых немцы и за людей не считали, уперлись рогом. Да убивали партизан и евреев, но на фронт за немцев не пошли, мобилизацию сорвали и разбежались по лесам. Они решили никого не выбирать и тоже ошиблись: сила солому ломит.

С уважением Kazak
От Artur Zinatullin
К Kazak (25.07.2002 14:09:17)
Дата 25.07.2002 14:36:32

Re: Ну и?...

> Ключевое слово - АССИМИЛЯЦИЯ. Коммунисты провели чистку по
> классовому признаку, но обвинения в руссификации явно преувеличены.
...
> А вот немцы проводили расовую политику: тех кто пригоден
> ассимилируем и они станут нормальными немцами.
Советская власть ставила целью ассмиляцию эстонского, русского
и других народов Советским народом. (это шутка, в которой есть доля...)

Да, советская власть, наверное, проводила более мягкую нацональную политику.

> Выбирая из двух зол прибалты ошиблись.
А был ли правильный выбор?
И зависело ли что-либо вообще от их выбора?

> А вот литовцы которых немцы и за людей не считали, уперлись рогом.
А им было что терять?

> О ни решили никого не выбирать и тоже ошиблись: сила солому ломит.
Вот.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:36:32)
Дата 25.07.2002 19:59:29

Нда, вот и договорились:) Консенсус :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:06:58

Re: Ну и?...


>Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
>Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.

угу. ТОлько вот социальный признак можно изменить, а вот национальный уже нет.

>> путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения
>> элементов и мер по переселению.
>Ну да, присоединение народов балтийских стран к Советскому Народу,
>привлечение классово полноценных элементов и переселение.

Откуда там еще "классово полноценные элементы" в буржуазном -то государстве?
В присоединении Прибалтики осн. значение играло не население или ресурсы - а исключительно ее территория с точки зрения географического положения.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:06:58)
Дата 25.07.2002 14:30:53

Re: Ну и?...

> угу. ТОлько вот социальный признак можно изменить, а вот национальный уже нет.
Происхождение? Как его изменишь, кроме подделки документов.
Помнится, героиня одного фильма советского горевала,
что произошла из кулаков и учёба в ВУЗе ей не светит.

> Откуда там еще "классово полноценные элементы" в буржуазном -то государстве?
Как откуда?! А пролетариат? А сельская беднота?
В тех же мемуарах "Меня убили в первое военное лето" упоминается,
что те эстонские военнослужащие, что происходили из бедноты принимали
соввласть и Красную Армию как классовое освобождение.

> В присоединении Прибалтики осн. значение играло не население
> или ресурсы - а исключительно ее территория с точки
> зрения географического положения.
Вы говорите о причинах присоединения.
А я о методах.
Так что противоречия я не вижу.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Дмитриев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:01:27

Опять перевернули все с ног на голову!

Доброго времени суток !

>Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
Об этом речи не было, речь, напомню шла о памятнике в Пярну и об "освобождении" Европы, горячими эстонскими парнями.
>Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.
Это да, но к теме не относиться.(впрочем и соввласть не брезговала национальным признаком)

>> Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS.
>> Его формирование началось в марте-апреле 1943 года.
>...
>> До конца 1943 года
>...
>> К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для
>> эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху.
>Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила
>в СС добровольно, а часть по призыву.
Да, но умные эстонцы отклонились от службы и на той стороне и на этой. Поэтому, не корректно говорить, раз их призвали (принудительно)значит им можно ставить памятник в форме войск SS даже если показать на нем петлицу и шеврон эстонцев. Один черт - это форма войск SS , и попробуйте разделить эстонский SS на добровольцев и призывников :-)

>Конечно, тождественного равенства между действиями немецких
>и совестких властей не было, но схожие черты наблюдаются.
>Главное, с чего начался разговор, ни Германия, ни СССР не
>предполагали существования независимого эстонского госсударства
>(то есть, оба являлись для ЭР врагами) и имели широкие планы
>по преобразованию жизни на подконтрольных территориях.

Разве есть смысл ставить памятник войнам SS, лишь основываясь на выводах, что "Все враги, и мы такие крутые, что повоевали со всеми!". Ура! Советских памятников достаточно, нам SS не хватает!
Не кажется, что это бред. Впрочем в учебнике 6-го класса по истории для русских школ в Эстонии примерно так и написано. (Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...)

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Ktulu
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:01:27)
Дата 25.07.2002 14:26:19

А у Вас нет случайно текстов современных эстонских учебников по истории?

>Не кажется, что это бред. Впрочем в учебнике 6-го класса по истории для русских школ в Эстонии примерно так и написано. (Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...)

Вот это было бы крайне занимательно почитать ...

--
Алексей
От Дмитрий Дмитриев
К Ktulu (25.07.2002 14:26:19)
Дата 25.07.2002 14:46:26

Как-нибудь отсканю и вывешу на форуме. (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:01:27)
Дата 25.07.2002 14:26:04

Re: Опять перевернули...

> Это да, но к теме не относиться.(впрочем и соввласть не брезговала национальным признаком)
ЭЭэээ. Мы плавно перешли от собственно памятника к сравнению
немецкого и советского режимов в части влияния на свободы в Эстонии :)
Я провожу аналогии.

>>Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила в СС добровольно, а часть по призыву.
> Да, но умные эстонцы отклонились от службы и на той стороне и на этой.
Умные везде отклонились, если не имели мотивации идти добровольно.
Только ведь не все шибко умные да изворотливые?

> Поэтому, не корректно говорить, раз их призвали (принудительно)значит
> им можно ставить памятник в форме войск SS даже если показать на нем
> петлицу и шеврон эстонцев.
Речь идёт о моральной оценке действий этих людей.
Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
СС и участие по принуждению следует расценивать различно.

> "Все враги, и мы такие крутые, что повоевали со всеми!". Ура!
Скорее, "вокруг одини враги, пришлось воевать за тех и за
других, и даже брат против брата. О чём мы помним и скорбим"
Героизьма в этом я никакого не наблюдаю, а вот трагизма море.

> Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...
Сильный вывод. Родина слонов, прямо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Дмитриев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:26:04)
Дата 25.07.2002 14:59:53

Re: Опять перевернули...

Доброго времени суток !


>Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
>СС и участие по принуждению следует расценивать различно.
Хм, юридически может вы и правы и то с позиции современного уголовного кодекса, но практическое участие в СС, всегда и везде еще долго будет осуждаться всеми нормальными людми.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Kron
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:59:53)
Дата 26.07.2002 02:05:24

Re: и опять перевернули...


>>Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
>>СС и участие по принуждению следует расценивать различно.
>Хм, юридически может вы и правы и то с позиции современного уголовного кодекса, но практическое участие в СС, всегда и везде еще долго будет осуждаться всеми нормальными людми.

Артур не просто "прав юридически", он вдвойне прав, если учесть, что членство в СС (которая, к слову, тогда ещё не была "преступной организацией" и служба в ваффен-СС таки очень разные вещи. Различаются примерно как "быть пограничником" и "быть на границе". А уж если служба по призыву... Погорячились вы насчёт "всех нормальных людей".
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:26:04)
Дата 25.07.2002 14:36:35

Вот в одном вы правы несомненно

Здравия желаю !
На территориях присоеденённых к Союзу в 40-х годах шла именно гражданская война ( паралельно с мировой), которая закончилась лишь через 10 лет после победы над Германией.


С уважением Kazak
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 22:53:58)
Дата 24.07.2002 22:56:24

Это жидокоммунистическая пропагнда и гомофобия чистой воды. Клевета, короче. (-)
От Дмитрий Дмитриев
К И. Кошкин (24.07.2002 22:56:24)
Дата 24.07.2002 22:58:46

ФАКТЫ ЕСТЬ? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 22:58:46)
Дата 24.07.2002 23:04:05

Кстати, на будущее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ВСЕГДА ставьте либо ссылку на источник, либо полные библиографические данные, либо хотя бы что-то в этом духе: "Читал в книге одного мужика, там еще ест то-то и то-то".

И. Кошкин
От Дмитрий Дмитриев
К И. Кошкин (24.07.2002 23:04:05)
Дата 25.07.2002 12:23:04

Советы, вещь хорошая и быть может нужная. (-)
От Kazak
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 22:58:46)
Дата 24.07.2002 23:01:38

Ето он шутит так. Юморист (-)
От Дмитрий Дмитриев
К Kazak (24.07.2002 23:01:38)
Дата 24.07.2002 23:03:31

Нет, защишает.

Доброго времени суток !

Статья, кстати из "Молодежь Эстонии" 24.07.02

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Дервиш
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 23:03:31)
Дата 25.07.2002 00:44:40

Маладои челавеек:)


Насчет широкопалительно воспалительных выводов так почиталиб форум поболее чем два часа узналиб кто такой Кошкин и каков его образ мыслей а потолм с диким гиканьем кидались бы с шашкой на кулэмет.:)))
От Kazak
К Дервиш (25.07.2002 00:44:40)
Дата 25.07.2002 01:36:48

Да мы тут спорили, спорили и доспорились...

Здравия желаю !
Артура совсем не туда понесло. Он всяко имел ввиду, что естонцам все-равно, кто их в Сибирь вышлет:( Им и вправду все равно. А получилось про счастливую жизнь в Третьйем Реихе
Ну а Дмитрии и психанул конечно на соотечественика...
Тут и Кошкин подвернулся:) С жидами и прочими голубыми

С уважением Казак
От Андю
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 23:03:31)
Дата 24.07.2002 23:16:23

Хорошая статья, спасибо. И не спешите, пож-та, стрелять к окружающих -- (+)

Приветствую !

своих можете задеть ненароком.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (24.07.2002 23:03:31)
Дата 24.07.2002 23:05:31

Ша, спокойно, дышите глубже - Ваша желчь возмутилась. (-)