От Artur Zinatullin
К Дмитрий Дмитриев
Дата 25.07.2002 13:26:35
Рубрики WWII; Современность; Евреи и Израиль;

Ну и? Какое отношение эти общеизвестные факты имеют к альтернативной истории? (+)

Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.

> Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS.
> Его формирование началось в марте-апреле 1943 года.
...
> До конца 1943 года
...
> К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для
> эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху.
Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила
в СС добровольно, а часть по призыву.

> 20-й гренадерской дивизией войск SS.
> В апреле-августе она участвовала в боях на нарвском участке
> советско-германского фронта против Красной Армии, в том числе
> против частей 8-го Эстонского стрелкового корпуса.
То есть эстонцы с эстонцами воевали.

> "...Цель деятельности рейхскомиссариата Эстонии, Латвии, Литвы и
> Белоруссии заключается в формировании здесь рейхспротектората,
> а затем в превращении этой территории в часть великогерманского рейха
> путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения
> элементов и мер по переселению.
Ну да, присоединение народов балтийских стран к Советскому Народу,
привлечение классово полноценных элементов и переселение.

> Рейхскомиссариат 'Остланда" должен препятствовать любым поползновениям
> на создание эстонского, латышского и литовского государств, независимых
> от Германии.
Угу. Очень даже знакомо. Правда, в Конституции ЭССР было написано, что
ЭССР есть независимое госсударство в составе СССР... но не очень понятна
такая независимость.

> ... Нежелательные в расовом отношении части населения должны быть
> высланы в Западную Сибирь". Взамен в Прибалтике предполагалось расселить
> заслуженных ветеранов вермахта.
Классово чуждые элементы выселить в Сибирь. К работе на промышленных
предприятиях привлечь пролетарские кадры из СССР.

Конечно, тождественного равенства между действиями немецких
и совестких властей не было, но схожие черты наблюдаются.
Главное, с чего начался разговор, ни Германия, ни СССР не
предполагали существования независимого эстонского госсударства
(то есть, оба являлись для ЭР врагами) и имели широкие планы
по преобразованию жизни на подконтрольных территориях.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:09:17

Re: Ну и?...

Здравия желаю !

то необходимо иметь в виду, что 50% эстонцев сильно германизированы вследствие смешения с датской, немецкой и шведской кровью, что позволяет рассматривать их как родственный немцам народ. В Латвии для ассимиляции пригодна гораздо меньшая часть населения.

Ключевое слово - АССИМИЛЯЦИЯ. Коммунисты провели чистку по классовому признаку, но обвинения в руссификации явно преувеличены. За "40 лет оккупации " эстонцы сохранили и свой язык, и свою культуру. А вот немцы проводили расовую
политику: тех кто пригоден ассимилируем и они станут нормальными немцами. Остальных в Сибирь - к РУССКИМ :)
Выбирая из двух зол прибалты ошиблись. А вот литовцы которых немцы и за людей не считали, уперлись рогом. Да убивали партизан и евреев, но на фронт за немцев не пошли, мобилизацию сорвали и разбежались по лесам. Они решили никого не выбирать и тоже ошиблись: сила солому ломит.

С уважением Kazak
От Artur Zinatullin
К Kazak (25.07.2002 14:09:17)
Дата 25.07.2002 14:36:32

Re: Ну и?...

> Ключевое слово - АССИМИЛЯЦИЯ. Коммунисты провели чистку по
> классовому признаку, но обвинения в руссификации явно преувеличены.
...
> А вот немцы проводили расовую политику: тех кто пригоден
> ассимилируем и они станут нормальными немцами.
Советская власть ставила целью ассмиляцию эстонского, русского
и других народов Советским народом. (это шутка, в которой есть доля...)

Да, советская власть, наверное, проводила более мягкую нацональную политику.

> Выбирая из двух зол прибалты ошиблись.
А был ли правильный выбор?
И зависело ли что-либо вообще от их выбора?

> А вот литовцы которых немцы и за людей не считали, уперлись рогом.
А им было что терять?

> О ни решили никого не выбирать и тоже ошиблись: сила солому ломит.
Вот.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:36:32)
Дата 25.07.2002 19:59:29

Нда, вот и договорились:) Консенсус :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:06:58

Re: Ну и?...


>Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
>Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.

угу. ТОлько вот социальный признак можно изменить, а вот национальный уже нет.

>> путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения
>> элементов и мер по переселению.
>Ну да, присоединение народов балтийских стран к Советскому Народу,
>привлечение классово полноценных элементов и переселение.

Откуда там еще "классово полноценные элементы" в буржуазном -то государстве?
В присоединении Прибалтики осн. значение играло не население или ресурсы - а исключительно ее территория с точки зрения географического положения.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 14:06:58)
Дата 25.07.2002 14:30:53

Re: Ну и?...

> угу. ТОлько вот социальный признак можно изменить, а вот национальный уже нет.
Происхождение? Как его изменишь, кроме подделки документов.
Помнится, героиня одного фильма советского горевала,
что произошла из кулаков и учёба в ВУЗе ей не светит.

> Откуда там еще "классово полноценные элементы" в буржуазном -то государстве?
Как откуда?! А пролетариат? А сельская беднота?
В тех же мемуарах "Меня убили в первое военное лето" упоминается,
что те эстонские военнослужащие, что происходили из бедноты принимали
соввласть и Красную Армию как классовое освобождение.

> В присоединении Прибалтики осн. значение играло не население
> или ресурсы - а исключительно ее территория с точки
> зрения географического положения.
Вы говорите о причинах присоединения.
А я о методах.
Так что противоречия я не вижу.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Дмитриев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 13:26:35)
Дата 25.07.2002 14:01:27

Опять перевернули все с ног на голову!

Доброго времени суток !

>Речь-то шла об альтернативе немецкая оккупация - советская оккупация.
Об этом речи не было, речь, напомню шла о памятнике в Пярну и об "освобождении" Европы, горячими эстонскими парнями.
>Германия уничтожала людей по национальному признаку, соввласть по социальному.
Это да, но к теме не относиться.(впрочем и соввласть не брезговала национальным признаком)

>> Гитлера об образовании добровольческого Эстонского легиона SS.
>> Его формирование началось в марте-апреле 1943 года.
>...
>> До конца 1943 года
>...
>> К этому времени ввиду недостаточного количества добровольцев для
>> эстонцев была введена обязательная воинская служба Третьему рейху.
>Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила
>в СС добровольно, а часть по призыву.
Да, но умные эстонцы отклонились от службы и на той стороне и на этой. Поэтому, не корректно говорить, раз их призвали (принудительно)значит им можно ставить памятник в форме войск SS даже если показать на нем петлицу и шеврон эстонцев. Один черт - это форма войск SS , и попробуйте разделить эстонский SS на добровольцев и призывников :-)

>Конечно, тождественного равенства между действиями немецких
>и совестких властей не было, но схожие черты наблюдаются.
>Главное, с чего начался разговор, ни Германия, ни СССР не
>предполагали существования независимого эстонского госсударства
>(то есть, оба являлись для ЭР врагами) и имели широкие планы
>по преобразованию жизни на подконтрольных территориях.

Разве есть смысл ставить памятник войнам SS, лишь основываясь на выводах, что "Все враги, и мы такие крутые, что повоевали со всеми!". Ура! Советских памятников достаточно, нам SS не хватает!
Не кажется, что это бред. Впрочем в учебнике 6-го класса по истории для русских школ в Эстонии примерно так и написано. (Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...)

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Ktulu
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:01:27)
Дата 25.07.2002 14:26:19

А у Вас нет случайно текстов современных эстонских учебников по истории?

>Не кажется, что это бред. Впрочем в учебнике 6-го класса по истории для русских школ в Эстонии примерно так и написано. (Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...)

Вот это было бы крайне занимательно почитать ...

--
Алексей
От Дмитрий Дмитриев
К Ktulu (25.07.2002 14:26:19)
Дата 25.07.2002 14:46:26

Как-нибудь отсканю и вывешу на форуме. (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:01:27)
Дата 25.07.2002 14:26:04

Re: Опять перевернули...

> Это да, но к теме не относиться.(впрочем и соввласть не брезговала национальным признаком)
ЭЭэээ. Мы плавно перешли от собственно памятника к сравнению
немецкого и советского режимов в части влияния на свободы в Эстонии :)
Я провожу аналогии.

>>Угу. То есть получается, что часть эстонцев служила в СС добровольно, а часть по призыву.
> Да, но умные эстонцы отклонились от службы и на той стороне и на этой.
Умные везде отклонились, если не имели мотивации идти добровольно.
Только ведь не все шибко умные да изворотливые?

> Поэтому, не корректно говорить, раз их призвали (принудительно)значит
> им можно ставить памятник в форме войск SS даже если показать на нем
> петлицу и шеврон эстонцев.
Речь идёт о моральной оценке действий этих людей.
Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
СС и участие по принуждению следует расценивать различно.

> "Все враги, и мы такие крутые, что повоевали со всеми!". Ура!
Скорее, "вокруг одини враги, пришлось воевать за тех и за
других, и даже брат против брата. О чём мы помним и скорбим"
Героизьма в этом я никакого не наблюдаю, а вот трагизма море.

> Имею ввиду, что во 2WW победили эстонцы, вот так, не много и не мало, скромненько...
Сильный вывод. Родина слонов, прямо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Дмитриев
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:26:04)
Дата 25.07.2002 14:59:53

Re: Опять перевернули...

Доброго времени суток !


>Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
>СС и участие по принуждению следует расценивать различно.
Хм, юридически может вы и правы и то с позиции современного уголовного кодекса, но практическое участие в СС, всегда и везде еще долго будет осуждаться всеми нормальными людми.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Kron
К Дмитрий Дмитриев (25.07.2002 14:59:53)
Дата 26.07.2002 02:05:24

Re: и опять перевернули...


>>Согласитесь, что добровольное участие в преступной организации
>>СС и участие по принуждению следует расценивать различно.
>Хм, юридически может вы и правы и то с позиции современного уголовного кодекса, но практическое участие в СС, всегда и везде еще долго будет осуждаться всеми нормальными людми.

Артур не просто "прав юридически", он вдвойне прав, если учесть, что членство в СС (которая, к слову, тогда ещё не была "преступной организацией" и служба в ваффен-СС таки очень разные вещи. Различаются примерно как "быть пограничником" и "быть на границе". А уж если служба по призыву... Погорячились вы насчёт "всех нормальных людей".
От Kazak
К Artur Zinatullin (25.07.2002 14:26:04)
Дата 25.07.2002 14:36:35

Вот в одном вы правы несомненно

Здравия желаю !
На территориях присоеденённых к Союзу в 40-х годах шла именно гражданская война ( паралельно с мировой), которая закончилась лишь через 10 лет после победы над Германией.


С уважением Kazak