От Геннадий
К ID
Дата 25.07.2002 01:32:37
Рубрики WWII;

Спасибо, но...

Спасибо, уважаемый ID!

> http://rkka.ru
Этот сайт я знаю, большое спасибо его автору!

> http://www.freeport-tech.com/WWII/000_admin/000oob.htm
А этот Вы мне открыли. По первому впечатлению - класс. Но кажется, СССР не много внимания уделено. Пороюсь...

Но в обоих (да и не только на этих сайтах) я нахожу расписания в основном 1941, реже 42-43 гг. А как же 44-45? Ведь различались? Например, у меня сложилось такое впечатление, что до 1943 в танковых войсках была структура "бригада - корпус - армия - фронт", а в 1945 (Битва за Берлин) - "полк - дивизия - корпус - армия - фронт". Может, я ошибаюсь?

Цель моего вопроса (применительно к танкам): узнать, сколько их было, напр., в батальоне и сколько батальонов было в полку и т.д - выше. И желательно по личному составу. Остальное детали, хотя и важные, но не необходимые. И применительно к другим родам тоже - основная тактическая единица, и сколько таких единиц было в оперативном соединении. А потом сравнить с в количественном отношении с немецкими.

Кстати, попутный вопрос (может, наивный?)- отчего такое внимание 1941 году, и столь малое - 1945-му?
>С уважением, ID

С уважением
Геннадий
От ВикторК
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 11:46:59

Re: Спасибо, но...


Здесь эволюция стрелковой дивизии 1941-1945
http://commi.narod.ru/crf/rus/index.htm

А здесь таблица СВ КА 40-45
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Viktork/RKKAsum.doc

Если кто подскажет как сохранить эту таблицу в файл картинки того же размера и как распознать текст буду премного благодарен
А пока она на английском

От Геннадий
К ВикторК (25.07.2002 11:46:59)
Дата 26.07.2002 00:12:50

Re: Спасибо, но...



>Если кто подскажет как сохранить эту таблицу в файл картинки

Я сделал так. Открываю http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Viktork/RKKAsum.doc

Сохраняю в doc. Открываю сохраненный файл - и сохраняю его теперь как вэб-страницу. У меня появляется папка с тремя файлами, в т.ч. image001.png (108 Kb) & image002.jpg (122 Kb). Увы, картинки выложить сюда не могу, т.к. не могу их выложить в сеть. Хотите - сброшу Вам по почте.

Всего хорошего
Геннадий
От ВикторК
К Геннадий (26.07.2002 00:12:50)
Дата 26.07.2002 02:50:16

Попробовал, получилось. Спасибо.(-)
От Геннадий
К ВикторК (25.07.2002 11:46:59)
Дата 25.07.2002 22:39:25

Re: Спасибо, но...

Спасибо!

>А здесь таблица СВ КА 40-45
Только простите профана - как читается эта аббревиатура? "Стрелковое Вооружение Красной Армии"? Так зхачем 45 год?

>Если кто подскажет как сохранить эту таблицу в файл картинки того же размера и как распознать текст буду премного благодарен
Увы, не знаю

>А пока она на английском

Сойдет! спасибо!
С уважением
Геннадий
От ВикторК
К Геннадий (25.07.2002 22:39:25)
Дата 26.07.2002 02:51:15

Сухопутные войска(-)
От Исаев Алексей
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 10:02:07

Если Вы москвич, то у Военки продаются соотв. материалы

Доброе время суток

У Дома Военной книги по пятницам и субботам и на клубе те же люди продают ксерокопии картинок оргструктур РККА/КА/СА 1930-48 гг. По внешнему виду картинки сильно напоминают схемы оргструктур. которые рисовали в Штабе РККА и, похоже, вытянули эти схемы из архива или какого-либо ведомственного труда, использующего архивные материалы.

Если не москвич могу эти схемки отсканить.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (25.07.2002 10:02:07)
Дата 25.07.2002 22:24:26

Буду очень благодарен!

Добрый вечер!
>Доброе время суток

>У Дома Военной книги по пятницам и субботам и на клубе те же люди продают ксерокопии картинок оргструктур РККА/КА/СА 1930-48 гг. По внешнему виду картинки сильно напоминают схемы оргструктур. которые рисовали в Штабе РККА и, похоже, вытянули эти схемы из архива или какого-либо ведомственного труда, использующего архивные материалы.

Не москвич, в Харькове живу.

>Если не москвич могу эти схемки отсканить.

Буду очень рад и благодарен! Надеюсь, когда-нибудь и я Вам пригожусь :о)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
Геннадий
От ВикторК
К Исаев Алексей (25.07.2002 10:02:07)
Дата 25.07.2002 11:51:47

И мне тоже пожалуйста

А то у меня по КА только
Zaloga & Ness "Red Army Handbook 1939-1945"
и www.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 09:28:16

Re: Спасибо, но...

>Например, у меня сложилось такое впечатление, что до 1943 в танковых войсках была структура "бригада - корпус - армия - фронт", а в 1945 (Битва за Берлин) - "полк - дивизия - корпус - армия - фронт". Может, я ошибаюсь?

Ну во первых Вы все же хватили - в "танковых войсках" не было фронтового оперативного звена :) только армии.

Танковые войска представлялись отдельными батальонами и полками. Бригадами (состоящими из батальонов). И дивизиями, состоящими из полков.
Бригады и дивизии могли сводиться в корпуса (танковые и механизированные).
Корпуса - в танковые армии или входить в состав конно-механизированных групп.
Или подчиняться непосредсвенно командованию фронта.

>Цель моего вопроса (применительно к танкам): узнать, сколько их было, напр., в батальоне и сколько батальонов было в полку и т.д - выше. И желательно по личному составу. Остальное детали, хотя и важные, но не необходимые. И применительно к другим родам тоже - основная тактическая единица, и сколько таких единиц было в оперативном соединении. А потом сравнить с в количественном отношении с немецкими.

Это очень сложный вопрос - и на него Вы не получите ответ в рамках одного постинга на форуме.
Такая информация весьма неопределенна несистематизирована да и дефицитна.
:(

>Кстати, попутный вопрос (может, наивный?)- отчего такое внимание 1941 году, и столь малое - 1945-му?

Нувообщем ВАм примерно на него ответили.
Общество интересуют причины постигшей СССР и РККА катастрофы 1941 г.
А операции заключительного периода ВОВ развивались в сущности по нормальным законам оперативного искусства.
От Глеб Бараев
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 04:31:24

Ежели о танках

>Цель моего вопроса (применительно к танкам): узнать, сколько их было, напр., в батальоне и сколько батальонов было в полку и т.д - выше. И желательно по личному составу. Остальное детали, хотя и важные, но не необходимые. И применительно к другим родам тоже - основная тактическая единица, и сколько таких единиц было в оперативном соединении. А потом сравнить с в количественном отношении с немецкими.

зная штаты, установить сколько танков было в частях и соединениях невозможно.Далеко не всегда (а практически - никогда) части не имели на войне штатного количества бронетехники.Обычно к началу крупных операций старались доукомплектовать до штата, но в бой части шли отнюдь не в штатном составе.К концу войны имелись случае сверхштатного количества танков в частях и соединениях, при этом у соседей мог быть сильный некомплект.
Например, к началу Берлинской операции 1-я гвардейская танковая армия с приданным ей 11-м танковым корпусом имели 709 танков при штате 730.Тут небольшой некомплект.2-я гвардейская танковая армия при штате 590 танков имела в наличии 664.Т.е. сверхшата имелась усиленная бригада.3-я гвардейская танковая армия имела аналогичную картину: штат - 520, факт - 572.
А вот 4-я гвардейская танковая армия на этом фоне выглядит бедным родственником: штат- 745, факт - 391.(Примечание: под штатом здесь понимается сумма штатов отдельных частей, входивших в данную танковую армию, танковая армия стандартного штата не имела)


>Но в обоих (да и не только на этих сайтах) я нахожу расписания в основном 1941, реже 42-43 гг. А как же 44-45? Ведь различались? Например, у меня сложилось такое впечатление, что до 1943 в танковых войсках была структура "бригада - корпус - армия - фронт", а в 1945 (Битва за Берлин) - "полк - дивизия - корпус - армия - фронт". Может, я ошибаюсь?

ошибаетесь.Танковые дивизии в Битве за Берлин участия не принимали, к 1945 году такие соединения сохранились лишь на Дальнем Востоке(это формирования 1940-начала 1941 гг.).
Танковые полки имелись наряду с бригадами.Бригады входили в корпуса, тяжелые танковые полки являлись средством усиления.Полки средних танков входили в состав механизированных бригад.
Штаты танковых частей и соединений имелись следующие.
Танковый корпус штат 1945 года.207 средних танков и 63 САУ.Корпус состоял из 3-х танковых бригад(в каждой бригаде 3 танковых батальона, в каждом танковом батальоне - 3 танковых роты), одной мотострелковой бригады, мотоциклетного батальона, дивизиона гвардейских минометов, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, легкого артполка, полка СУ-152, полка СУ-122, полка СУ-76.
Механизированный корпус штат 1945 года.183 средних танка и 63 САУ.Одна танковая бригада, три механизированных бригады(в каждой бригаде полк средних танков и 3 мотострелковых батальона), остальные части такие же, как и в танковом корпусе.
Тяжелая танковая бригада штат декабря 1944 года.65 тяжелых танков.Бригада состоит из трех полков, в каждом по 4 танковых роты.
Танковая бригада штат ноября 1943 года(до конца войны не менялся).65 средних танков.В бригаде три танковых батальона и один мотострелковый батальон.
Механизированная бригада штат января 1944 года.35 средних танков.
Танковый полк штат января 1944 года.35 средних танков.
Тяжелый танковый полк штат сентября 1942 года.21 тяжелый танк.

Танковые армии, как я уже писал выше, стабильной структуры не имели.Ниже привожу состав танковых армий в Берлинской операции.После названия армии даны цифры, показывающие количество:танковых бригад, отдельных танковых полков, механизированных бригад, мотострелковых бригад, бригад самоходной артиллерии, полков самоходной артиллерии, артиллерийских полков, минометных полков, полков гвардейских минометов, дивизионов гвардейских минометов, зенитно-артиллерийских полков.
1 гв.ТА+11 тк, 8.3.3.2.0.9.5.3.0.3.3
2 гв.ТА, 6.2.4.2.0.8.5.4.1.2.7
3 гв.ТА, 4.2.6.2.1.9.5.1.3.3.5
4 гв.ТА, 5.6.6.1.1.6.4.1.3.3.7

если захотите взять 1-ю гв.ТА в чистом виде, отминусуйте состав 11-го тк: 3.1.0.1.0.2.1.1.0.1.1

>Кстати, попутный вопрос (может, наивный?)- отчего такое внимание 1941 году, и столь малое - 1945-му?

По операциям 1944-45 гг. в 60-70-е годы были написаны очень приличные обобщающие труды.Все дело в том, чтобы эти труды взять, отсканировать и выложить.Может быть, у кого-нибудь когда-нибудь дойдут руки и до этого.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (25.07.2002 04:31:24)
Дата 25.07.2002 21:59:26

То что надо!

Добрый вечер!
>
>зная штаты, установить сколько танков было в частях и соединениях невозможно.Далеко не всегда (а практически - никогда) части не имели на войне штатного количества бронетехники.

Так и я о том. Я просил: штаты - или составы. А Вы даете и то, и другое - и еще массу полезной мне информации. Большое спасибо!

>
>По операциям 1944-45 гг. в 60-70-е годы были написаны очень приличные обобщающие труды.Все дело в том, чтобы эти труды взять, отсканировать и выложить.Может быть, у кого-нибудь когда-нибудь дойдут руки и до этого.

Дай Бог! Только пока мы ждем, появляется все больше людей, которые априорно не станут читать. Или прочитав не поверят. Только потому, что труды написаны в 70-е годы. Тут на форуме я насмотрелся.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

С уважением
Геннадий
От ВикторК
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 03:59:46

Потому что в 45 СА побеждала

Пока вся информация идет из западных источников.
А инфа к ним обычно попадает в двух случаях

Пленение достаточно высокопоставленного старшего офицера. В 45 с этим негусто.

Или договор какой подписать.
После договора об ограничении РСД была опубликована информация вплоть до координат ракет.
По договору ограничения обычных вооружений до Урала передали информацию по номерам частей и всей бронетехнике.
Так появился справочник Ленского. Спасибо ID

А вот наши ничего не публикуют. Вроде столько лет прошло с ВОВ. Наверное это никому неинтересно. Ну если только запад попросит


Спасибо финнам
http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov.html

и РядовомуК
http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/orgstruktures/orgshtat_oglav.htm

Остальное придется экстраполировать
От Геннадий
К ВикторК (25.07.2002 03:59:46)
Дата 25.07.2002 21:35:00

Re: Потому что...

Добрый вечер!


>А вот наши ничего не публикуют. Вроде столько лет прошло с ВОВ. Наверное это никому неинтересно. Ну если только запад попросит

Печально!

>Спасибо финнам

Спасибо Вам! Классные сайты
С уважением
Геннадий
От Александр Киян
К ВикторК (25.07.2002 03:59:46)
Дата 25.07.2002 08:48:17

Re: Потому что...

Приветствую !

> Пока вся информация идет из западных источников.
> А инфа к ним обычно попадает в двух случаях

> Пленение достаточно высокопоставленного старшего офицера. В 45 с этим негусто.

> Или договор какой подписать.

За сайт РККА могу сказать однозначно - оба разо мимо. В основном связано с тем, что 41-й год наиболее интересен большинству читателей, по третьему периоду войны есть материал, как импортный, так и наш, причем наш не только из ex-закрытых источников.
Физически просто руки не дошли.

C уважением
http://rkka.ru
От ВикторК
К Александр Киян (25.07.2002 08:48:17)
Дата 25.07.2002 10:56:00

Согласен

Собственно я не имел в виду ваш сайт.
Его я очень даже уважаю.

Спасибо вам за сайт

Еще раз с уважением
От Александр Киян
К ВикторК (25.07.2002 10:56:00)
Дата 25.07.2002 11:15:40

Re: Согласен

Приветствую !

>Собственно я не имел в виду ваш сайт.
>Его я очень даже уважаю.

Ну собственно я просто обрисовал ситуацию :-)

>Спасибо вам за сайт

Пожалуйста
Стоит только заметить, что заслуга не только моя, а еще многих коллег, помогающих находить интересные материалы.

C уважением
http://rkka.ru
От Геннадий
К Александр Киян (25.07.2002 11:15:40)
Дата 25.07.2002 21:37:52

Отличный сайт!


День добрый!

>>Собственно я не имел в виду ваш сайт.
>>Его я очень даже уважаю.

Я тоже. С него, да с "Милитаризма", фактически, и начинал :о)

>Стоит только заметить, что заслуга не только моя, а еще многих коллег, помогающих находить интересные материалы.

Спасибо всем!

>C уважением
> http://rkka.ru
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (25.07.2002 01:32:37)
Дата 25.07.2002 01:42:48

Да потому-что вопрос больно острыи - какже нам так наваляли в 1941

Здравия желаю !
А в 45-том Германии каюк однозначныи.

С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (25.07.2002 01:42:48)
Дата 25.07.2002 02:06:29

А как ИМ наваляли - замнем из тактичности?


>Здравия желаю !
>А в 45-том Германии каюк однозначныи.

Что получается? -в 1941 было плохо - и комплексуем 60 лет? а в 45-м победили - и забыли?
Для истории может эти даты и события равноценны. А, например, для воспитания детей? Получается, о Победе в деталях им знать ни к чему - а "как нам наваляли" в 1941 - пусть жуют и пережевывают? Прошу понять правильно: я не говорю, что это Ваша позиция. Но Вы так сформулировали - и если присмотримся, то найдем слишком много подтверждений на российском телевидении, книгоиздательстве и тп.

(И все-таки - по штатам или хотя бы численности :о)

>С уважением Казак
 С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (25.07.2002 02:06:29)
Дата 25.07.2002 03:08:49

Дак про победы и в советское время немало писали

Здравия желаю !
А про поражения как-то не очень. Соответственно и крен сеичас в другую сторону:) Скажем в 45 били немцев, а почему в 41 не могли ?
А по штстам - дык вроде даже в "Енциклопедии Великои Отечественнои" кое-что есть.

С уважением Казак