От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.07.2002 11:23:51
Рубрики Древняя история; Байки;

По аналогии с "альтернативой пороху" :)

А если бы люди не стали приручать лошадей, так бы и бегали они маленькие и дикие на просторах степей, а люди бы обратили бы взор на иных животных, и согласитесь - могли бы вывести селекционно специализированные породы.

Представьте как возросла бы ударная мощ кавалерии - на оленях или лосях :)))
От yaejom
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 16:44:05

А не мог ли главной альтернативой лошади стать олень? (-)
От И. Кошкин
К yaejom (25.07.2002 16:44:05)
Дата 25.07.2002 16:51:07

Не мог. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.07.2002 16:51:07)
Дата 25.07.2002 16:53:37

Таки почему?

При ответе необходимо учесть разную глубину селекции, которой подвергались олени и лошади.

А в чем разница у их "прародиелей"?

Темболее, что ездовые олени - существуют.
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:53:37)
Дата 25.07.2002 17:15:33

Таки на Европейском ТВД напряг с ягелем. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.07.2002 17:15:33)
Дата 25.07.2002 17:24:11

Ну это не единственный источник корма :)

Все же и в дикой природе лошадки чай не овес едят.
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 17:24:11)
Дата 25.07.2002 17:26:39

Я думаю, что страус Рулез...

Приветствую Вас!

..он более скоростной, к северным условиям, видимо адаптрируется, их вроде под Москвой разводят, сюрный такий рипорт был по Ти-Ви, ну и опять же, ягеля не надо :-))

С уважением, UFO.
От negeral
К UFO (25.07.2002 17:26:39)
Дата 25.07.2002 17:34:09

Лось, просто лось (-)
От UFO
К negeral (25.07.2002 17:34:09)
Дата 25.07.2002 19:33:30

Кстати, он чУдно бы смотрелся в доспехе, по типу конского..

Приветствую Вас!

..прикиньте Магистра тевтонов из КФ "Александр Невский"
в шлеме с рогами на лосе (тоже в доспехах и тоже с рогами)..

С уважением, UFO.
От negeral
К UFO (25.07.2002 19:33:30)
Дата 25.07.2002 20:00:45

Так посмотрите постинг выше


Он там изображён
От UFO
К negeral (25.07.2002 20:00:45)
Дата 25.07.2002 20:12:13

Где!!! I want it all Урлу дайте, плиз :-)) (-)
От negeral
К UFO (25.07.2002 20:12:13)
Дата 25.07.2002 20:34:20

Re: Где!!! I...

В верху форума называется Никогда не говори никогда
От SerB
К negeral (25.07.2002 17:34:09)
Дата 25.07.2002 17:38:02

Лосю в первой же рубке собственный всадник рога снесет :) (-)
От negeral
К SerB (25.07.2002 17:38:02)
Дата 25.07.2002 17:39:32

А их того, подравнивать надо, солдат же стригут (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:53:37)
Дата 25.07.2002 16:58:59

Re: Таки почему?

>Темболее, что ездовые олени - существуют.

Только тягать кроме ездока еще что-то учак не в состоянии - слабоват :(. Да и посадка на олене сильно специфичная - ездить еще можно, а вот воевать уже несподручно :))).

S.Y. Roman
От yaejom
К Роман (rvb) (25.07.2002 16:58:59)
Дата 25.07.2002 17:03:52

Но при длительной (несколько столетий) селекции может стали бы сильнее?


Тем более, что сани груженые они все же таскают за собой.
От Novik
К yaejom (25.07.2002 17:03:52)
Дата 25.07.2002 17:16:41

Re: Садисты, блин...

Приветствую.
За свою жизнь видел несколько всего олешек - в основном, на празднике Севера. Ну и на заставе у сестры - дохлого (мяса погранцам захотелось). Так вот, они, олешки, размером примерно с крупного теленка. На него залазить жалко - упадет же, блин...
От UFO
К Novik (25.07.2002 17:16:41)
Дата 25.07.2002 17:27:38

Точно садисты. Олени оне тожно карликовые есть.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Novik (25.07.2002 17:16:41)
Дата 25.07.2002 17:24:40

Ослики тоже маленькие :) (-)
От Роман (rvb)
К yaejom (25.07.2002 17:03:52)
Дата 25.07.2002 17:04:48

Это пусть наш местный спец по ездовым оленям рассказывает, тот что со стеком :) (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 16:23:03

Еще родилось :-) "И примешь ты смерть от осла своего" (С)(альтернативное) (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 16:01:00

Ну, вместо 1-й Конной 1-я Ослиная. Мы ослинники Буденного, и про нас.. (-)
От Siberiаn
К UFO (25.07.2002 16:01:00)
Дата 25.07.2002 20:50:05

Это я уже давно придумал. ПОНИ!!! Первая Понная Армия!! "Понармия" Бабеля)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.07.2002 16:01:00)
Дата 25.07.2002 16:06:28

Дык известно: )

По степи зноем опаленной
В густом высоком ковыле
Семен Михайлович Буденный
Скакал на розовом слоне
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:06:28)
Дата 25.07.2002 16:16:36

Кого бы еще в альтернативке на страусов посадить? C В-И достоверностью? :-)) (-)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:06:28)
Дата 25.07.2002 16:08:45

Скакал на желтом кобыле в оригинале... (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.07.2002 16:08:45)
Дата 25.07.2002 16:11:59

Оригинал более литературен :) На сивой кобыле :) А на желтой - это кенгуре :) (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 12:20:03

Дело видите ли не в лошади

А в стремени. Именно стремя дало толчок аналогичный пороху или "А" бомбе ИМХО ибо без стремени всадник не эффективен как боевая единица. Что до альтернативы, то отнюдь. Америка до конкистадоров вообще лошадей не ведала. Монтезума (пардон за каламбур) чуть кони не отбросил, когда ему коня показали. Бедуины на верблюдах воевали ибо хотя и знали лошадей, но понимали, что в пустыне вельблуд эффективнее
От yaejom
К negeral (25.07.2002 12:20:03)
Дата 25.07.2002 16:43:30

Пример америки не вполне подходит


>А в стремени. Именно стремя дало толчок аналогичный пороху или "А" бомбе ИМХО ибо без стремени всадник не эффективен как боевая единица. Что до альтернативы, то отнюдь. Америка до конкистадоров вообще лошадей не ведала. Монтезума (пардон за каламбур) чуть кони не отбросил, когда ему коня показали. Бедуины на верблюдах воевали ибо хотя и знали лошадей, но понимали, что в пустыне вельблуд эффективнее

Там нет никаких зверей, которых можно было бы приручить, и которые бы заняли нишу лошади. Кроме, может быть, оленей на севере континента.
На юге были ламы, но у них, как известно, ограниченная грузоподъемность.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 12:20:03)
Дата 25.07.2002 15:30:06

Александр Македонский стремени не ЗНАЛ

И снова здравствуйте

Но все его бытвы выиграны по сути КАВАЛЕРИЕЙ.


С уважением ФВЛ
От Licorne
К negeral (25.07.2002 12:20:03)
Дата 25.07.2002 12:51:35

Re: Дело видите...


>А в стремени. Именно стремя дало толчок аналогичный пороху или "А" бомбе ИМХО ибо без стремени всадник не эффективен как боевая единица. Что до альтернативы, то отнюдь. Америка до конкистадоров вообще лошадей не ведала.

??? Не знаю как в бою, а ездить без стремени впоне можно и довольно успешно, особенно, если есть седло. Кстати, существуют конструкции сёдел, в которых всадник не приподнимается на стременах вообще (хотя сами стремена есть). Да к тому же греки ездили вообще без седла и ничего.

А дело, похоже, именно в лошади, потому как 1) живёт в степи, а именно там идея быстро ездить особенно актуальна 2) Практически единственное животное, столь приспособленное к бегу (убегание - это их основной способ защиты) и достаточно большое, чтобы на нём ездить (верблюды не в счёт - бегают плохо и в степи не живут) И достаточно выносливое к климату.

Кроме того, когда мне две недели назад на ногу наступила лошадь, я сразу жутко обрадовался, что она не слон:)))))
От ARTHURM
К Licorne (25.07.2002 12:51:35)
Дата 25.07.2002 13:12:01

Re: Дело видите...

Добрый день!

"верблюды не в счёт - бегают плохо "
Неправы Вы. Мужик приехал из ОАЭ где наблюдал верблюжьи бега. Шуруют под 60 кмч. В прыжке ноги вертикально и почесал. А параллельно на джипах едут владельцы и подбадривают улюлюканьем.
Хотя вообщем то к топику и не относится - но истина ценнее :)
Кстати за сбитого верюлюда - турма и чудовищный штраф :(

С уважением ARTHURM
От Китоврас
К Licorne (25.07.2002 12:51:35)
Дата 25.07.2002 12:55:37

Re: Дело видите...

Доброго здравия!



>??? Не знаю как в бою, а ездить без стремени впоне можно и довольно успешно, особенно, если есть седло. Кстати, существуют конструкции сёдел, в которых всадник не приподнимается на стременах вообще (хотя сами стремена есть). Да к тому же греки ездили вообще без седла и ничего.
Вот именно что ничего, против персидских колесниц еще катило, а вот против Скифов в остроконечных шапках уже нет... Для того чтобы всадник мог всети бой он должен твердо сидеть на лошадке.


>Кроме того, когда мне две недели назад на ногу наступила лошадь, я сразу жутко обрадовался, что она не слон:)))))
У слона как раз лапы мягкие и он не спосбен оттдавить ногу человеку. Чего не скажешь о острых лошадиных копытах. Кроме того слон много умнее лошади. Нет - слон более эффективное боевое животное чем лошадка, но мнее экономичное...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К Китоврас (25.07.2002 12:55:37)
Дата 25.07.2002 13:06:35

А как вам арабская кавалерия на верблюдах? (-)
От FVL1~01
К Alexej (25.07.2002 13:06:35)
Дата 25.07.2002 15:31:16

Обгадились в лесах под Пуатье... (-)
От Eddie
К FVL1~01 (25.07.2002 15:31:16)
Дата 25.07.2002 15:42:17

Так это для них не совсем типичные условия

Так что нечего на бедных верблюдов вину перкладывать.
От FVL1~01
К Eddie (25.07.2002 15:42:17)
Дата 25.07.2002 20:56:33

Там и лошадкам не сладко пришлось

И снова здравствуйте

При всем уважении к арабской коннице средневековья - после долгого и упорного боя с пехотой получить удар СВЕЖЕЙ тяжелой кавалерии европейского типа это были КРАНТЫ,

С уважением ФВЛ
От negeral
К Китоврас (25.07.2002 12:55:37)
Дата 25.07.2002 13:04:45

Я читал о случаях


Когда слонов, пустившихся в бегство нельзя было остановить и они сминали уже свои войска. Очень капризная машинка была.
От Китоврас
К negeral (25.07.2002 13:04:45)
Дата 25.07.2002 13:10:04

Это вопрос подготовки

Доброго здравия!

Лошадок разводили именно как домашних животных долго и упорно. Вот и вывели устойчивых, хотя и конь может понести на поле боя и таких случаев много известно. ИМХО - если бы слонов также разводили и дрессировали, то все было бы в порядке. Обратите внимание -слоны обращенные в бегство - это в основном европа где их использование было эпизодическим. В Индии слоны бегали с поля боя реже
>Когда слонов, пустившихся в бегство нельзя было остановить и они сминали уже свои войска. Очень капризная машинка была.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (25.07.2002 13:10:04)
Дата 25.07.2002 15:33:37

Вот вот

И снова здравствуйте

>В Индии слоны бегали с поля боя реже

Даже артиллерийские дуэли со слонов вели. Аргуназеб с братцами когда воевал...

Там еще на радость толкинистов роханцы оказались (каваллерия тяжеловооруженных рохаморов, из индийской области Рохан) - их как раз слониками разогнали в читую...

Жизня она интереснее любой фэнтази.
С уважением ФВЛ
От Artur Zinatullin
К FVL1~01 (25.07.2002 15:33:37)
Дата 25.07.2002 15:45:41

Re: Вот вот

> Там еще на радость толкинистов роханцы оказались (каваллерия
> тяжеловооруженных рохаморов, из индийской области
> Рохан) - их как раз слониками разогнали в читую...
Елефан, занешь, такая зверюга.
На них харадримы рассекают строй роханских всадников :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От FVL1~01
К Artur Zinatullin (25.07.2002 15:45:41)
Дата 25.07.2002 20:58:43

Вот в том то и дело что НИЧЕГО не придумал Толкин, все списал

И снова здравствуйте

все в истории было. И Валинор , если взять справочник Джена на 1918 год лишь одна из якорных стоянок Роял Нэвви. Такая вот фигня эта история...

С уважением ФВЛ
От Kazak
К Китоврас (25.07.2002 12:55:37)
Дата 25.07.2002 13:04:03

Если можно пример эффективности слонов ? (-)
От FVL1~01
К Kazak (25.07.2002 13:04:03)
Дата 25.07.2002 15:35:02

Читаем например Момзена - римские битвы с применением слонов.

И снова здравствуйте

Или например завоевание римлянами Британии и победа над Катраком. Как раз атака КОГОРТОЙ слонов.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.07.2002 15:35:02)
Дата 25.07.2002 15:35:57

Да еще карфагенские слоны с блеском раздавили Регула... (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:20:03)
Дата 25.07.2002 12:45:36

Это Вы Македонском уи Крассу расскажите, что конник без стремян - фуфло))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 13:10:24

А потом

Нечитайлов пишет, конечно о большом значении конницы у Македонского, но посудите сами, что такое 16 ил по сравнению с тем количеством пехоты которое было. Помоему, говоря о значительности автор несколько противоречит сам себе. Да и не могло быть у тех же греков или римлян больших конных масс - где б они лошадок набрали.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 13:10:24)
Дата 25.07.2002 15:38:11

Там где и набирали...

И снова здравствуйте

>Нечитайлов пишет, конечно о большом значении конницы у Македонского, но посудите сами, что такое 16 ил по сравнению с тем количеством пехоты которое было. Помоему, говоря о значительности автор несколько противоречит сам себе. Да и не могло быть у тех же греков или римлян больших конных масс - где б они лошадок набрали.

что такое 50 танков по сранению с 2-3 тысячами пехоты?

Коней набирали там где и всегла - в Беотии "конеславной" и во Фракии. Там ОТЛИЧНОЕ коневодство. Дальше с продвижением на восток - трофеи...

Не было проблемой набрать такое количество каваллерии какое нужно, проблема была иногда - снабжать.
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 15:38:11)
Дата 25.07.2002 15:48:43

Только

По тому же Нечитайлову соотношение конница/пехота было 1/6; а потом стало1/8. Так что либо не очень эффективно, либо трудно было с ресурсами. Кроме того, помимо битв в полях существовали ещё и штурмы городов, а там пехота нужнее была.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 15:48:43)
Дата 25.07.2002 21:00:31

Этого что МАЛО????,

И снова здравствуйте

или в великую Отечественную танковых самтей в армии таки больше чем 1/6 от состава армии????

Именно УДАРНЫЙ костяк ПРОРЫВА. А не вся армия на лошаденках.

С уважением ФВЛ
От Alexej
К negeral (25.07.2002 15:48:43)
Дата 25.07.2002 19:04:26

Ре:Возможен и 3й вариант

>По тому же Нечитайлову соотношение конница/пехота было 1/6; а потом стало1/8. Так что либо не очень эффективно, либо трудно было с ресурсами.
++++
Возросло войско, а конники (в связи с? причину придумайте сами:), типа сложно, как хорошего летчика истребителя подоготовить или еще чего) остались в пржнем количестве. Оттуда и разница- процентная.
От negeral
К Alexej (25.07.2002 19:04:26)
Дата 25.07.2002 19:59:43

Он вписывается в мой. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 13:04:02

Невозможен без стремян копейный удар

Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Верхом ездить - да, можно.
Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:25:34

Полная фигня)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести. А вот катафракты абсолютно без стремян наносили таранный удар трехметровыми копьями, держа их двумя руками))) И не они одни - точно так же действовали и кое-где на востоке в предгорьях Алтая - без всяких стремян.

>Верхом ездить - да, можно.
>Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.

Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:25:34)
Дата 25.07.2002 13:36:56

Все фигня, кроме пчел, но и там есть варианты

Приветствую!

>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.

Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...


>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет. Только повышенная мобильность, разве что...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 13:36:56)
Дата 25.07.2002 13:49:15

Фигня-2)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.
>
>Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...

Ковер из Байе)))

>>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.
>
>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.

Особенно, если они оба безоружные)))

>Только повышенная мобильность, разве что...

Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать))) Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:49:15)
Дата 25.07.2002 15:35:24

Пчелы-2

Приветствую!

>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>Ковер из Байе)))

Понял, утекаю )))

>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>
>Особенно, если они оба безоружные)))

Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

>>Только повышенная мобильность, разве что...
>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))

А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 21:08:54

Фигня-3 переношу в корень. Не одним же танкосексуалистам-геополитикам спорить)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>>Ковер из Байе)))
>
>Понял, утекаю )))

Кккуда!!!

>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>
>>Особенно, если они оба безоружные)))
>
>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>
>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

>>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))
>
>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.

Доказанный

>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Kazak
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:12:25

Это где у коня запьястье ???? (-)
От Станислав Чехович
К Kazak (25.07.2002 16:12:25)
Дата 25.07.2002 16:17:32

Я понимаю, в это сложно поверить...

Приветствую!

...но оно фактически там же, где и у человека :)) Как бы объяснить... Нижняя часть передних ног (от копыта до первого сустава)

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:02:06

Самое забавное

Что сам Македонский на изветсной мозаике держит копьё у бедра.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 16:02:06)
Дата 25.07.2002 21:02:29

Это дрот, но он им именно тыкает.

И снова здравствуйте

не пыряет с размаху коня как Лансой, не метает - а тычет им в противника. Так что можно это делать , можно.


С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:12:06

Подчеркну - таранный

Приветствую!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

С разгону копьем насквозь встречного всадника, его лошадь, его оруженосца и лошаддь его оруженосца - конечно нет. Но работать пикой (да в принципе, и не только пикой) без стремян вполне можно. Что, надо сказать, и делали до изобретения стремян, и достаточно успешно.
Вообще трудности конного боя без стремян несколько преувеличены.

>Верхом ездить - да, можно.

Осмелюсь заметить, что верхом ездить, помимо горделивого возвышения, еще и легче и быстрее, чем пешком. 100 км в день нормальный конный марш, а пехоту так погнать невозможно. Про тактический уровень я вообще молчу...

>Из лука наверное можно стрелять.

Что очень важно в плане тактики "подьехал-выстрелил-отъехал", а эффективность этой тактикти еще Дарий понял (поздно, правда)...

С уважением - Станислав
От Licorne
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:09:24

Re: Невозможен без...


>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Почему это? Насколько я понимаю, удар копьём в цель приводит к усилию, выбивающему назад. То есть держаться придётся всё равно на заднице, Вот рубить мечём действительно не удобно - сложно в сторону наклониться...
От И. Кошкин
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:31:11

Нормально можно без стремян рубить, хотя и сложнее. (-)
От Станислав Чехович
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:16:13

Шлюсом работать надо, однако :)) (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 12:51:50

Потому

Македонский и использовал в качестве основной ударной силы фалангу, а не лаву
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 12:51:50)
Дата 25.07.2002 15:41:00

Неправда ваша...

И снова здравствуйте

фаланга структурообразующая часть боевого порядка. А вот основной УДАР всегда наносили конные гетайры с шуриком во главе...

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:51:50)
Дата 25.07.2002 12:56:47

А кто использовал лаву в качестве основной ударной силы? (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:47)
Дата 25.07.2002 12:58:54

Мне казалось что практически любые кочевники (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:58:54)
Дата 25.07.2002 13:29:35

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кочевники воевали, в основном, с такими же кочевниками. Куча кривоногих на мохнатых на другую такую же кучу. сперва стреляют, потом начинают быть друг друга топорами и палками с железным набалдашником. А вот лавой на построившуюся пехоту никто не ходил)))

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (25.07.2002 13:29:35)
Дата 25.07.2002 13:39:54

Кто ходил, тот об этом уже не расскажет:) А мамелюки на французов ? (-)
От FVL1~01
К Kazak (25.07.2002 13:39:54)
Дата 25.07.2002 15:43:34

Это уже не то...

И снова здравствуйте

а вот те же мамелюки на пехоту дамаскинов в 13м веке ходили с превеликим удовольствием и успехом.
И город Дамаск взяли в открытые ворота, куда пехота драпала...

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К negeral (25.07.2002 12:58:54)
Дата 25.07.2002 13:03:20

Не кочевники они разные

Доброго здравия!

Были конные стрелки - Скифы и хунну
Были панцирники - Сарматы, авары и Тюрки
Были те кто сочетали все это дело - Монголы к примеру.
И у строились они по разному.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 12:50:27

Именно фуфло по сравнению с конником в стременах... (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (25.07.2002 12:50:27)
Дата 25.07.2002 12:56:01

А гоплит - полное фуфло по сравнению с солдатом с АК-47. Что дальше? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:01)
Дата 25.07.2002 13:00:41

Только не в рукопашной... (-)
От FVL1~01
К Китоврас (25.07.2002 13:00:41)
Дата 25.07.2002 15:45:21

и ДАЖЕ в рукопашной...

И снова здравствуйте
Бо все решает подвижность и умение владением орудием. Если боец резвый - пожет гоплита с его копием и порезать.

ТРУДНО копейщику в ОДИНОЧКУ. Европейского строя копейщику.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (25.07.2002 13:00:41)
Дата 25.07.2002 13:21:37

А причем здесь рукопашная? (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:01)
Дата 25.07.2002 12:59:37

Утрируете (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:59:37)
Дата 25.07.2002 13:21:18

Нет (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 13:21:18)
Дата 25.07.2002 14:26:13

Утрируете


Ибо, гопит и автоматчик одновременно не существовали, а вот всадники со стременами и без - вполне. Могли даже в одной шеренге как мне кажется.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 14:26:13)
Дата 25.07.2002 15:49:04

вот ЭТОГО то и не случалось...

И снова здравствуйте


>Ибо, гопит и автоматчик одновременно не существовали, а вот всадники со стременами и без - вполне. Могли даже в одной шеренге как мне кажется.


Стремя оно настолько полезно и удобно что принималось практически СРАЗУ. как только о нем узнавали. Ибо стремя полезно и в бою и на марше.

Так что в одном войске ударная конница (иппотаксотов (конных стрелков и подобных им, действующих ТОЛЬКО метательным оружием) пока в расчет не принимаем, спекуляториев (разведка) то же) как только становится известно стремя - практически мгновенно (с исторической точки зрения) обзаводиться стременами.

Не успел добрый Велизарий как следует высадиться в Италии, как готы уже все заимели стремена по персидскому типу. Хорошие изобретения распространяются архибыстро.
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 15:49:04)
Дата 25.07.2002 15:57:48

А ежели того, средств не хватало? (-)
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 15:57:48)
Дата 25.07.2002 21:03:34

Не хватало средств ПЛЕЛИ ременные, из кожи...

И снова здравствуйте
Стремена - бабуши например. Или еще как делали.

Ибо седла то уже были.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 21:03:34)
Дата 26.07.2002 09:57:49

Я видел подобные девайсы из лыка


Но в реале могло и таких не достаться.
От Дмитрий Козырев
К negeral (25.07.2002 12:20:03)
Дата 25.07.2002 12:28:10

Но стремя то все равно вешали на лошадь!


>А в стремени. Именно стремя дало толчок аналогичный пороху или "А" бомбе ИМХО ибо без стремени всадник не эффективен как боевая единица.

стремя и седло (а не просто подушка) - я думаю.
Получается все таки, что в районах со специфическим климатом,применяли животных наиболее к нему приспособленных - даже яков напр. на Памир-Алае
Но массово - все равно приоритет был у лошади - видимо все же сказался ее универсализм.
От negeral
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 12:28:10)
Дата 25.07.2002 12:32:14

Мулов много использовали (-)
От KMax
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 11:50:40

Re: По аналогии...

Ну и еще в тему.

А как насчет использования в боевых действиях кошачих.
Ведь гепардов там всяких приручали. Дорого и хлопотно конечно, не собаки ведь, но в принципе?

И еще была такая книжка фантастическая советская (хорошая кстати) "Очень далекий Тартесс", так там у этой тартесской знати коты были боевые. Здоровые и злые. Там еще комментарии между главами вроде как исторические, так там говорилось, что коты эти и в правду у каких-то народов были.
Да, и еще, там мужик один в конце всех атомной бомбой взорвал самодельной, вернее получилось так, что бомба вышла.:))
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 11:47:20

Создать боевую элефантерию

Доброго здравия!
и вывести следующие породы:

Тяжелый слон прорыва

Основной боевой слон

Лекгий плавающий разведывательный слон (умеет передвигаться ползком и
маскироваться под валуны)

Слон для перевозки слонопехоты...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (25.07.2002 11:47:20)
Дата 25.07.2002 15:35:23

А почему не приручить НОСОРОГОВ? А? Каково? :)

>Тяжелый слон прорыва

сабж :)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 15:35:23)
Дата 25.07.2002 15:58:08

НЕ, носорог мелковат :), а вот Бегемоты!

Доброго здравия!

>>Тяжелый слон прорыва
 Мелковат носорог супротив слона. А вот про что не подумал
Бегемоты! Вес до 5 тонн, скорость по суше - 20 км/ч по воде 10. Это же амфибийные зверюги! Высаживаться могут со Бегемотодесантных лодей.....
Не все даешь боевых плавающих бегемготов!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (25.07.2002 15:58:08)
Дата 25.07.2002 16:40:04

Бегемот чудовищно свиреп и дрессировке не поддается

Я читал, что в Африке они народу убивают больше чем крокодилы
От ARTHURM
К yaejom (25.07.2002 16:40:04)
Дата 25.07.2002 17:13:56

Гм. А в цирке? Афишка была - медведи наездники на бегемотах. Не безнадежны они - (-)
От yaejom
К ARTHURM (25.07.2002 17:13:56)
Дата 25.07.2002 17:17:04

Не знаю. Вопрос сложный

Дело в том, что нередко сейчас при дрессировке применяются хим. препараты, животное просто становится пассивным и его реакции притормаживаются
От Китоврас
К yaejom (25.07.2002 16:40:04)
Дата 25.07.2002 16:48:41

Дак в той же африке их разводят на специальных фермах...

Доброго здравия!

>Я читал, что в Африке они народу убивают больше чем крокодилы
Их просто больше. а свирепы любые Дикие животные...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (25.07.2002 16:48:41)
Дата 25.07.2002 16:55:18

Крокодилов тоже разводят на фермах


>Доброго здравия!

>>Я читал, что в Африке они народу убивают больше чем крокодилы
>Их просто больше. а свирепы любые Дикие животные...

Не всякое животное, которое можно разводить, поддается дрессировке.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К yaejom (25.07.2002 16:55:18)
Дата 25.07.2002 16:56:38

Так эти - пресмыкающиеся

у них мозгов нет.

> Не всякое животное, которое можно разводить, поддается дрессировке.
От Дмитрий Козырев
К yaejom (25.07.2002 16:40:04)
Дата 25.07.2002 16:42:59

А на хрена?


>Я читал, что в Африке они народу убивают больше чем крокодилы

У крокодилов это вопрос гастрономии - а эта свинья - он ж вроде травоядная?
От negeral
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:42:59)
Дата 25.07.2002 16:49:56

Это правда

В целях необходимой обороны, потом бегемот он травоядный конечно, но тухлятинки не чурается, к тому же жуткий паранойик. Тёща пять лет среди этих тварей прожила - порассказывала. Бегемотов, собственно, крокодилы весьма и весьма опасаются.
От yaejom
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:42:59)
Дата 25.07.2002 16:48:41

Характер у них скверный



>>Я читал, что в Африке они народу убивают больше чем крокодилы
>
>У крокодилов это вопрос гастрономии - а эта свинья - он ж вроде травоядная?

Они рассматривают всех, кто приближается слишком близко, как угрозу. И уничтожают. Характер у них свирепый - например если у большинства видов животных драки самцов из-за самки идут до выявления сильнейшего, то у бегемотов - насмерть. Также жестоко они дерутся между собой и по другим причинам (место, корм и т.д.).
От Китоврас
К yaejom (25.07.2002 16:48:41)
Дата 25.07.2002 16:51:48

Журнал Вокруг Света - хорошая мурзилка...

Доброго здравия!



> Они рассматривают всех, кто приближается слишком близко, как угрозу. И уничтожают. Характер у них свирепый - например если у большинства видов животных драки самцов из-за самки идут до выявления сильнейшего, то у бегемотов - насмерть. Также жестоко они дерутся между собой и по другим причинам (место, корм и т.д.).
Ага, только вот там же напечатаны фотографии покусанного но не до смерти бегемотика. Резвенько так ксати бежит.
А вообще бегемот зверь правильный. Родственник свиньи и это много проясняет
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От SerB
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:42:59)
Дата 25.07.2002 16:44:27

А дельфины? Дельфинов забыли! Морская кавалерия!!!! (-)
От Роман (rvb)
К SerB (25.07.2002 16:44:27)
Дата 25.07.2002 16:47:01

Дельфины - легкие силы

А также основные боевые касатки и тяжелые кашалоты прорыва :).

Усатые киты - транспорт.

S.Y. Roman
От SerB
К Роман (rvb) (25.07.2002 16:47:01)
Дата 25.07.2002 16:49:58

Э, нэ понял? К морским силам - танковую классификацию?

Приветствия!

Вот ужо Вас Экзетер попра-авит...

Удачи - SerB
От Роман (rvb)
К SerB (25.07.2002 16:49:58)
Дата 25.07.2002 16:54:01

Ну не хуже переслегинских разведывательных авианосцев :)

Стебаться - так стебаться :)

S.Y. Roman
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (25.07.2002 15:58:08)
Дата 25.07.2002 16:05:02

Так эта... танки с танками не того :)

>>>Тяжелый слон прорыва
> Мелковат носорог супротив слона.

:) сабж.
зато имеет штатный поражающий элемент - и малоуязвим для холодного оружия.

>Бегемоты! Вес до 5 тонн, скорость по суше - 20 км/ч по воде 10. Это же амфибийные зверюги!

Бегемот товарищи это зверь специальный. Их необходимо свести в отдельные батальоны при пехотных корпусах
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:05:02)
Дата 25.07.2002 16:15:26

Так у слона поражающих элементов два!

Доброго здравия!

>зато имеет штатный поражающий элемент - и малоуязвим для холодного оружия.
сабж :))
И тоже не слишком уязвимых...

>Бегемот товарищи это зверь специальный. Их необходимо свести в отдельные батальоны при пехотных корпусах
Можно. Или использовать в морской пехоте...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (25.07.2002 16:15:26)
Дата 25.07.2002 16:18:26

А у бегемота?

>>зато имеет штатный поражающий элемент - и малоуязвим для холодного оружия.
>сабж :))
>И тоже не слишком уязвимых...

в смысле я хотел сказать - у носорога шкура толще (говорят)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 16:18:26)
Дата 25.07.2002 16:25:07

4 но меньшего калибра.

Доброго здравия!
Бегемоты очень здорово умеют кусаться своими клыками. При правильной дрессировке - спасайся кто может...
Эх, затравить резуноида бегемотами....

>в смысле я хотел сказать - у носорога шкура толще (говорят)
Ну у слона она тоже не шибко тонкая, как ксати и у бегемота.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От SerB
К Китоврас (25.07.2002 16:15:26)
Дата 25.07.2002 16:17:37

Плюс верховые страусы для разведки :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 15:35:23)
Дата 25.07.2002 15:36:03

Они конечно говорят - подслеповаты, но (+)

при такой массе - это уже не их проблемы :)))))
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 15:36:03)
Дата 25.07.2002 15:45:16

Носорог в принципе не приручаемое животное(+)

Добрый день!

Утверждается что от тупости, но мне кажется наоборот - оно ему надо? Смысла животное не видит.
Вроде чуть ли не единственное млекопитающее не дрессируемое вообще.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 11:37:26

Тогда можно придумать что-то в духе "фэнтэзи"

Типа всадники на волках. Или хотя бы на специально выведенных гигантских собаках.

А вообще-то я где-то читал, что у шумеров до появления лошадей были боевые колесницы запряженные ослами.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (25.07.2002 11:37:26)
Дата 25.07.2002 15:51:20

Были такие колесницы...

И снова здравствуйте

>А вообще-то я где-то читал, что у шумеров до появления лошадей были боевые колесницы запряженные ослами.

Именно ослами. Только у шумеров они занимались подвозкой запасных дротиков в ряды дротикометателей то есть осел - транспортная единица снабжения выходил...

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (25.07.2002 15:51:20)
Дата 25.07.2002 17:44:27

Munitionschlepper, типа... (-)
От Vik
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 11:33:59

А вроде бы использовался крупонрогатый скот как ударная сила...

Здравствуйте

А Слоны, верблюды...
Помоему, кто чем богат на том и ездил.

С уважением, Виталий
От Паршев
К Vik (25.07.2002 11:33:59)
Дата 25.07.2002 12:23:13

Кафры какие-то на буйволах ездили. Поводья в нос, и вперёд - на англичан(-)
От Дмитрий Козырев
К Vik (25.07.2002 11:33:59)
Дата 25.07.2002 11:39:04

Так и пневматика, как выяснили ниже - использовалась (+)

но эпизодически.
А массово - огнестрельное оружие и лошади.

>А Слоны, верблюды...
>Помоему, кто чем богат на том и ездил.

Все таки есть коневодство, а вот слоноводства не встречал - хотя в Индии нечто подобное существует :)
Да и поголовье лошадей исчисляется миллионами. что на порядки выше прочей животины.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:39:04)
Дата 25.07.2002 11:41:23

Лошади меньше слонов

Ассалям вашему дому!
Они меньше жрут, живуто везде и их вообще больше. Сравнение некорректно :о))

>но эпизодически.
>А массово - огнестрельное оружие и лошади.

>>А Слоны, верблюды...
>>Помоему, кто чем богат на том и ездил.
>
>Все таки есть коневодство, а вот слоноводства не встречал - хотя в Индии нечто подобное существует :)
>Да и поголовье лошадей исчисляется миллионами. что на порядки выше прочей животины.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (25.07.2002 11:41:23)
Дата 25.07.2002 11:45:32

И больше (стало) - потому что их разводт искусственно :) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 11:23:51)
Дата 25.07.2002 11:27:36

А кабаны как тяговые животные... (-)
От KMax
К Китоврас (25.07.2002 11:27:36)
Дата 25.07.2002 11:39:57

Re: А кабаны


Кабаны врядли подойдут, больно уж характер у них...
От Паршев
К KMax (25.07.2002 11:39:57)
Дата 25.07.2002 13:55:48

Ничего подобного. Петр I их пускал - и под седлом, и в упряжи - даже на шествиях (-)
От FVL1~01
К Паршев (25.07.2002 13:55:48)
Дата 25.07.2002 15:52:44

Верно, чудеса дрессировки творили...

И снова здравствуйте
ну и Анна Ионаовна например имела коляску запряженную учеными медведями, но больно уж трудно дрессировать и дорого кормить....


С уважением ФВЛ
От Vatson
К KMax (25.07.2002 11:39:57)
Дата 25.07.2002 13:29:51

Точно. Свинский у них характер (-)
От Vatson
К Китоврас (25.07.2002 11:27:36)
Дата 25.07.2002 11:39:49

Пяток товарищей Шыше - и противник без тягла :о)) (-)
От KMax
К Китоврас (25.07.2002 11:27:36)
Дата 25.07.2002 11:37:20

Re: А кабаны


Здравствуйте!
А где это инфа проходила про буйволов?
Маугли не предлагать:))
От И. Кошкин
К Китоврас (25.07.2002 11:27:36)
Дата 25.07.2002 11:35:34

Лучше пусть на них тяжелая конница ездит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но копирайт на это уже приндлежит Games Workshop)))

С уважением
И. Кошкин