От И. Кошкин
К negeral
Дата 25.07.2002 12:45:36
Рубрики Древняя история; Байки;

Это Вы Македонском уи Крассу расскажите, что конник без стремян - фуфло))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 13:10:24

А потом

Нечитайлов пишет, конечно о большом значении конницы у Македонского, но посудите сами, что такое 16 ил по сравнению с тем количеством пехоты которое было. Помоему, говоря о значительности автор несколько противоречит сам себе. Да и не могло быть у тех же греков или римлян больших конных масс - где б они лошадок набрали.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 13:10:24)
Дата 25.07.2002 15:38:11

Там где и набирали...

И снова здравствуйте

>Нечитайлов пишет, конечно о большом значении конницы у Македонского, но посудите сами, что такое 16 ил по сравнению с тем количеством пехоты которое было. Помоему, говоря о значительности автор несколько противоречит сам себе. Да и не могло быть у тех же греков или римлян больших конных масс - где б они лошадок набрали.

что такое 50 танков по сранению с 2-3 тысячами пехоты?

Коней набирали там где и всегла - в Беотии "конеславной" и во Фракии. Там ОТЛИЧНОЕ коневодство. Дальше с продвижением на восток - трофеи...

Не было проблемой набрать такое количество каваллерии какое нужно, проблема была иногда - снабжать.
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 15:38:11)
Дата 25.07.2002 15:48:43

Только

По тому же Нечитайлову соотношение конница/пехота было 1/6; а потом стало1/8. Так что либо не очень эффективно, либо трудно было с ресурсами. Кроме того, помимо битв в полях существовали ещё и штурмы городов, а там пехота нужнее была.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 15:48:43)
Дата 25.07.2002 21:00:31

Этого что МАЛО????,

И снова здравствуйте

или в великую Отечественную танковых самтей в армии таки больше чем 1/6 от состава армии????

Именно УДАРНЫЙ костяк ПРОРЫВА. А не вся армия на лошаденках.

С уважением ФВЛ
От Alexej
К negeral (25.07.2002 15:48:43)
Дата 25.07.2002 19:04:26

Ре:Возможен и 3й вариант

>По тому же Нечитайлову соотношение конница/пехота было 1/6; а потом стало1/8. Так что либо не очень эффективно, либо трудно было с ресурсами.
++++
Возросло войско, а конники (в связи с? причину придумайте сами:), типа сложно, как хорошего летчика истребителя подоготовить или еще чего) остались в пржнем количестве. Оттуда и разница- процентная.
От negeral
К Alexej (25.07.2002 19:04:26)
Дата 25.07.2002 19:59:43

Он вписывается в мой. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 13:04:02

Невозможен без стремян копейный удар

Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Верхом ездить - да, можно.
Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:25:34

Полная фигня)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести. А вот катафракты абсолютно без стремян наносили таранный удар трехметровыми копьями, держа их двумя руками))) И не они одни - точно так же действовали и кое-где на востоке в предгорьях Алтая - без всяких стремян.

>Верхом ездить - да, можно.
>Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.

Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:25:34)
Дата 25.07.2002 13:36:56

Все фигня, кроме пчел, но и там есть варианты

Приветствую!

>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.

Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...


>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет. Только повышенная мобильность, разве что...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 13:36:56)
Дата 25.07.2002 13:49:15

Фигня-2)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.
>
>Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...

Ковер из Байе)))

>>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.
>
>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.

Особенно, если они оба безоружные)))

>Только повышенная мобильность, разве что...

Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать))) Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:49:15)
Дата 25.07.2002 15:35:24

Пчелы-2

Приветствую!

>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>Ковер из Байе)))

Понял, утекаю )))

>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>
>Особенно, если они оба безоружные)))

Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

>>Только повышенная мобильность, разве что...
>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))

А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 21:08:54

Фигня-3 переношу в корень. Не одним же танкосексуалистам-геополитикам спорить)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>>Ковер из Байе)))
>
>Понял, утекаю )))

Кккуда!!!

>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>
>>Особенно, если они оба безоружные)))
>
>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>
>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

>>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))
>
>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.

Доказанный

>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Kazak
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:12:25

Это где у коня запьястье ???? (-)
От Станислав Чехович
К Kazak (25.07.2002 16:12:25)
Дата 25.07.2002 16:17:32

Я понимаю, в это сложно поверить...

Приветствую!

...но оно фактически там же, где и у человека :)) Как бы объяснить... Нижняя часть передних ног (от копыта до первого сустава)

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:02:06

Самое забавное

Что сам Македонский на изветсной мозаике держит копьё у бедра.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 16:02:06)
Дата 25.07.2002 21:02:29

Это дрот, но он им именно тыкает.

И снова здравствуйте

не пыряет с размаху коня как Лансой, не метает - а тычет им в противника. Так что можно это делать , можно.


С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:12:06

Подчеркну - таранный

Приветствую!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

С разгону копьем насквозь встречного всадника, его лошадь, его оруженосца и лошаддь его оруженосца - конечно нет. Но работать пикой (да в принципе, и не только пикой) без стремян вполне можно. Что, надо сказать, и делали до изобретения стремян, и достаточно успешно.
Вообще трудности конного боя без стремян несколько преувеличены.

>Верхом ездить - да, можно.

Осмелюсь заметить, что верхом ездить, помимо горделивого возвышения, еще и легче и быстрее, чем пешком. 100 км в день нормальный конный марш, а пехоту так погнать невозможно. Про тактический уровень я вообще молчу...

>Из лука наверное можно стрелять.

Что очень важно в плане тактики "подьехал-выстрелил-отъехал", а эффективность этой тактикти еще Дарий понял (поздно, правда)...

С уважением - Станислав
От Licorne
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:09:24

Re: Невозможен без...


>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Почему это? Насколько я понимаю, удар копьём в цель приводит к усилию, выбивающему назад. То есть держаться придётся всё равно на заднице, Вот рубить мечём действительно не удобно - сложно в сторону наклониться...
От И. Кошкин
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:31:11

Нормально можно без стремян рубить, хотя и сложнее. (-)
От Станислав Чехович
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:16:13

Шлюсом работать надо, однако :)) (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 12:51:50

Потому

Македонский и использовал в качестве основной ударной силы фалангу, а не лаву
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 12:51:50)
Дата 25.07.2002 15:41:00

Неправда ваша...

И снова здравствуйте

фаланга структурообразующая часть боевого порядка. А вот основной УДАР всегда наносили конные гетайры с шуриком во главе...

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:51:50)
Дата 25.07.2002 12:56:47

А кто использовал лаву в качестве основной ударной силы? (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:47)
Дата 25.07.2002 12:58:54

Мне казалось что практически любые кочевники (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:58:54)
Дата 25.07.2002 13:29:35

Гы-ы-ы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кочевники воевали, в основном, с такими же кочевниками. Куча кривоногих на мохнатых на другую такую же кучу. сперва стреляют, потом начинают быть друг друга топорами и палками с железным набалдашником. А вот лавой на построившуюся пехоту никто не ходил)))

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (25.07.2002 13:29:35)
Дата 25.07.2002 13:39:54

Кто ходил, тот об этом уже не расскажет:) А мамелюки на французов ? (-)
От FVL1~01
К Kazak (25.07.2002 13:39:54)
Дата 25.07.2002 15:43:34

Это уже не то...

И снова здравствуйте

а вот те же мамелюки на пехоту дамаскинов в 13м веке ходили с превеликим удовольствием и успехом.
И город Дамаск взяли в открытые ворота, куда пехота драпала...

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К negeral (25.07.2002 12:58:54)
Дата 25.07.2002 13:03:20

Не кочевники они разные

Доброго здравия!

Были конные стрелки - Скифы и хунну
Были панцирники - Сарматы, авары и Тюрки
Были те кто сочетали все это дело - Монголы к примеру.
И у строились они по разному.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (25.07.2002 12:45:36)
Дата 25.07.2002 12:50:27

Именно фуфло по сравнению с конником в стременах... (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (25.07.2002 12:50:27)
Дата 25.07.2002 12:56:01

А гоплит - полное фуфло по сравнению с солдатом с АК-47. Что дальше? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:01)
Дата 25.07.2002 13:00:41

Только не в рукопашной... (-)
От FVL1~01
К Китоврас (25.07.2002 13:00:41)
Дата 25.07.2002 15:45:21

и ДАЖЕ в рукопашной...

И снова здравствуйте
Бо все решает подвижность и умение владением орудием. Если боец резвый - пожет гоплита с его копием и порезать.

ТРУДНО копейщику в ОДИНОЧКУ. Европейского строя копейщику.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Китоврас (25.07.2002 13:00:41)
Дата 25.07.2002 13:21:37

А причем здесь рукопашная? (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 12:56:01)
Дата 25.07.2002 12:59:37

Утрируете (-)
От И. Кошкин
К negeral (25.07.2002 12:59:37)
Дата 25.07.2002 13:21:18

Нет (-)
От negeral
К И. Кошкин (25.07.2002 13:21:18)
Дата 25.07.2002 14:26:13

Утрируете


Ибо, гопит и автоматчик одновременно не существовали, а вот всадники со стременами и без - вполне. Могли даже в одной шеренге как мне кажется.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 14:26:13)
Дата 25.07.2002 15:49:04

вот ЭТОГО то и не случалось...

И снова здравствуйте


>Ибо, гопит и автоматчик одновременно не существовали, а вот всадники со стременами и без - вполне. Могли даже в одной шеренге как мне кажется.


Стремя оно настолько полезно и удобно что принималось практически СРАЗУ. как только о нем узнавали. Ибо стремя полезно и в бою и на марше.

Так что в одном войске ударная конница (иппотаксотов (конных стрелков и подобных им, действующих ТОЛЬКО метательным оружием) пока в расчет не принимаем, спекуляториев (разведка) то же) как только становится известно стремя - практически мгновенно (с исторической точки зрения) обзаводиться стременами.

Не успел добрый Велизарий как следует высадиться в Италии, как готы уже все заимели стремена по персидскому типу. Хорошие изобретения распространяются архибыстро.
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 15:49:04)
Дата 25.07.2002 15:57:48

А ежели того, средств не хватало? (-)
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 15:57:48)
Дата 25.07.2002 21:03:34

Не хватало средств ПЛЕЛИ ременные, из кожи...

И снова здравствуйте
Стремена - бабуши например. Или еще как делали.

Ибо седла то уже были.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (25.07.2002 21:03:34)
Дата 26.07.2002 09:57:49

Я видел подобные девайсы из лыка


Но в реале могло и таких не достаться.