От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 25.07.2002 13:04:02
Рубрики Древняя история; Байки;

Невозможен без стремян копейный удар

Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Верхом ездить - да, можно.
Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:25:34

Полная фигня)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести. А вот катафракты абсолютно без стремян наносили таранный удар трехметровыми копьями, держа их двумя руками))) И не они одни - точно так же действовали и кое-где на востоке в предгорьях Алтая - без всяких стремян.

>Верхом ездить - да, можно.
>Горделиво возвышаясь над войсками, отвозить донесения, вести разведку. Из лука наверное можно стрелять.

Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:25:34)
Дата 25.07.2002 13:36:56

Все фигня, кроме пчел, но и там есть варианты

Приветствую!

>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.

Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...


>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.

Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет. Только повышенная мобильность, разве что...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 13:36:56)
Дата 25.07.2002 13:49:15

Фигня-2)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Ты находишься под влиянием позорного угребища "История рыцаря"))) Во-первых, еще в 11 в. рыцари бились копьями из-за головы))) Зажимание копья под мышкой - это лет через сто-двести.
>
>Иван, а ты не мог бы привести источник? Не мой период, не интересовался раньше, но вроде бы в изобразительной традиции удар с зажатым под мышкой копьем - это отнюдь не 13 век, а пораньше. Вот к концу 13-началу 14 века стали появляться специальные крюки и зажимы для фиксации локтя и копья - это да...

Ковер из Байе)))

>>Можно рубить мечом и топором, бить копьем, топтать конем, стрелять из лука - столько всего можно, что просто страшно становится.
>
>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.

Особенно, если они оба безоружные)))

>Только повышенная мобильность, разве что...

Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать))) Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (25.07.2002 13:49:15)
Дата 25.07.2002 15:35:24

Пчелы-2

Приветствую!

>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>Ковер из Байе)))

Понял, утекаю )))

>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>
>Особенно, если они оба безоружные)))

Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

>>Только повышенная мобильность, разве что...
>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))

А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))

Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 21:08:54

Фигня-3 переношу в корень. Не одним же танкосексуалистам-геополитикам спорить)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>>Ковер из Байе)))
>
>Понял, утекаю )))

Кккуда!!!

>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>
>>Особенно, если они оба безоружные)))
>
>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>
>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

>>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))
>
>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.

Доказанный

>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Kazak
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:12:25

Это где у коня запьястье ???? (-)
От Станислав Чехович
К Kazak (25.07.2002 16:12:25)
Дата 25.07.2002 16:17:32

Я понимаю, в это сложно поверить...

Приветствую!

...но оно фактически там же, где и у человека :)) Как бы объяснить... Нижняя часть передних ног (от копыта до первого сустава)

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (25.07.2002 15:35:24)
Дата 25.07.2002 16:02:06

Самое забавное

Что сам Македонский на изветсной мозаике держит копьё у бедра.
От FVL1~01
К negeral (25.07.2002 16:02:06)
Дата 25.07.2002 21:02:29

Это дрот, но он им именно тыкает.

И снова здравствуйте

не пыряет с размаху коня как Лансой, не метает - а тычет им в противника. Так что можно это делать , можно.


С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:12:06

Подчеркну - таранный

Приветствую!

>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

С разгону копьем насквозь встречного всадника, его лошадь, его оруженосца и лошаддь его оруженосца - конечно нет. Но работать пикой (да в принципе, и не только пикой) без стремян вполне можно. Что, надо сказать, и делали до изобретения стремян, и достаточно успешно.
Вообще трудности конного боя без стремян несколько преувеличены.

>Верхом ездить - да, можно.

Осмелюсь заметить, что верхом ездить, помимо горделивого возвышения, еще и легче и быстрее, чем пешком. 100 км в день нормальный конный марш, а пехоту так погнать невозможно. Про тактический уровень я вообще молчу...

>Из лука наверное можно стрелять.

Что очень важно в плане тактики "подьехал-выстрелил-отъехал", а эффективность этой тактикти еще Дарий понял (поздно, правда)...

С уважением - Станислав
От Licorne
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 13:04:02)
Дата 25.07.2002 13:09:24

Re: Невозможен без...


>Да и никакой "удар массы всадников" невозможен - они из седел вылетят.

Почему это? Насколько я понимаю, удар копьём в цель приводит к усилию, выбивающему назад. То есть держаться придётся всё равно на заднице, Вот рубить мечём действительно не удобно - сложно в сторону наклониться...
От И. Кошкин
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:31:11

Нормально можно без стремян рубить, хотя и сложнее. (-)
От Станислав Чехович
К Licorne (25.07.2002 13:09:24)
Дата 25.07.2002 13:16:13

Шлюсом работать надо, однако :)) (-)