От Поручик Баранов
К Константин Федченко
Дата 25.07.2002 16:47:58
Рубрики WWII;

Неучтенная убыль все же составляла в первые недели до половины потерь

Добрый день!

Не лишне напомнить еще раз про тактическую отсталость ВВС КА, в частности, строй звеньев, а не пар, плохую слетанность, приверженность горизонтальному маневру и т.д.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (25.07.2002 16:47:58)
Дата 26.07.2002 12:10:30

А вот первый бой Покрышкина

>Не лишне напомнить еще раз про тактическую отсталость ВВС КА, в частности, строй звеньев, а не пар, плохую слетанность, приверженность горизонтальному маневру и т.д.

Летели парой с Семеновым. Встретили пару и ТРОЙКУ немцев.
"Ловлю в прицел ВЕДУЩЕГО ТРОЙКИ мессеров".

Более того, Алексеенко утверждает, что в довоенных советских наставлениях уже была пара и многое такое, о чем мы только от Покрышкина якобы узнали и в результате боевого кровавого опыта и якобы аж только к весне 43-го...

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2002 12:10:30)
Дата 26.07.2002 12:20:04

Да по нашим мемуарам фрицы только и делали, что тройками да девятками летали

Добрый день!

Это МЕМУАРЫ, источник ... не всегда достоверный.

Немцы звеньями не летали, чаще всего - строем пары пар. Один из четверки мог отстать, потеряться, быть сбитым и т.д.

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (26.07.2002 12:20:04)
Дата 26.07.2002 13:11:33

Ре: Да по...

>Это МЕМУАРЫ, источник ... не всегда достоверный.
Ну почему же. Источник не хуже любого другого, особенно, если брать описания деталей, а не общего хода БД.
>Немцы звеньями не летали, чаще всего - строем пары пар.
Отмечу, что это относится только к истребителям...
>Один из четверки мог отстать, потеряться, быть сбитым и т.д.
Именно, у Покрышкина и написано - Встретили ПАРУ и ТРОЙКУ. Другое дело, что из этого не стОит делать далеко идущих выводов...
>С уважением, Поручик
Взаимно, Андрей
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2002 12:20:04)
Дата 26.07.2002 12:33:42

Мемуар мемуару рознь

>Это МЕМУАРЫ, источник ... не всегда достоверный.

Есть схема этого боя, разобрана до мелочей Масленниковым.
Имеем факт, наши летят парой, немцы тройкой.


С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2002 12:33:42)
Дата 26.07.2002 12:39:21

Да при чем тут ВООБЩЕ мемуары. Это типа спора о "кукушках"

Добрый день!

Ну и что с того, что в данном случае немцы летели тройкой?

У них НЕ БЫЛО ТАКОГО ПОСТРОЕНИЯ. Ни в одном наставлении по тактике.
А у нас ИМЕННО ТАК ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ. И так летали.

Это вроде баталии на предмет "кукушек". Стреляли с деревьев? В отдельных случаях - возможно, да. Была ли такая тактика организованной и массовой? НЕТ на оба вопроса.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2002 12:39:21)
Дата 26.07.2002 12:53:00

Дык я и говорю, что по словам Алексеенко,

именно в наших ДОВОЕННЫХ наставлениях уже была пара.

>Ну и что с того, что в данном случае немцы летели тройкой?

А зачем, спрашивается, коли наставления предписывают парой? "Немец мужчина серьезный" (с)

>У них НЕ БЫЛО ТАКОГО ПОСТРОЕНИЯ.

И тем не менее летали.

>А у нас ИМЕННО ТАК ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ. И так летали.

И тем не менее летят парой Покрышкин и Семенов. И КАК ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ еще вопрос. Я не думаю, что Алексеенко будет врать. Зачем это ему?

>Это вроде баталии на предмет "кукушек". Стреляли с деревьев? В отдельных случаях - возможно, да. Была ли такая тактика организованной и массовой? НЕТ на оба вопроса.

"возможно, да", - ну уже прогресс. ;-))

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2002 12:53:00)
Дата 26.07.2002 13:38:11

Ты разницу между ТАКТИКОЙ и случаем понимаешь?

Добрый день!

>именно в наших ДОВОЕННЫХ наставлениях уже была пара.

>>Ну и что с того, что в данном случае немцы летели тройкой?
>
>А зачем, спрашивается, коли наставления предписывают парой? "Немец мужчина серьезный" (с)

Так получилось - мало ли какие могли быть обстоятельства


>>У них НЕ БЫЛО ТАКОГО ПОСТРОЕНИЯ.
>
>И тем не менее летали.

Ну, и наши парой летали, когда второй ведомый потерялся/был сбит


>>А у нас ИМЕННО ТАК ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ. И так летали.
>
>И тем не менее летят парой Покрышкин и Семенов. И КАК ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ еще вопрос. Я не думаю, что Алексеенко будет врать. Зачем это ему?

Ну, третьего нет. Мотор сдал, например. И что?

>>Это вроде баталии на предмет "кукушек". Стреляли с деревьев? В отдельных случаях - возможно, да. Была ли такая тактика организованной и массовой? НЕТ на оба вопроса.
>
>"возможно, да", - ну уже прогресс. ;-))

Как случай - нельзя исключить.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (25.07.2002 16:47:58)
Дата 25.07.2002 17:10:40

Re: Неучтенная убыль...

Доброго времени суток!

> приверженность горизонтальному маневру и т.д.
Вот это можно прояснить? ИМХО(не только мое, но и ветеранов)"Ишак" составляющий основу парка ВВС только на виражах и мог хоть как-то бороться с Bf-109/

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (25.07.2002 17:10:40)
Дата 25.07.2002 17:29:19

Ну, не один же "ишак"...

Добрый день!

Били и "МиГ", и "Яки", но тактика для них использовалась та же самая.

Что касается И-16 и И-153 - базара нет, только на виражах с худыми и могли бороться.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (25.07.2002 17:29:19)
Дата 25.07.2002 17:34:31

Re: Ну, не

Доброго времени суток!
>Били и "МиГ", и "Яки", но тактика для них использовалась та же самая.
Дык, освоить до дела не успели, да и было их немного.По Алексеенко многие и до строевых частей не доехали, а только числились принятыми ВП.
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (25.07.2002 17:34:31)
Дата 25.07.2002 17:42:42

1000 МиГов - это не много?

Добрый день!

>Доброго времени суток!
>>Били и "МиГ", и "Яки", но тактика для них использовалась та же самая.
>Дык, освоить до дела не успели, да и было их немного.По Алексеенко многие и до строевых частей не доехали, а только числились принятыми ВП.

Это правда. Но и по мере насыщения истребителями новых типов ситуация почти не менялась до начала 1943 г.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.07.2002 17:42:42)
Дата 25.07.2002 17:51:59

Лучше считать не в МиГах, а в экипажах. (-)
От badger
К Pavel (25.07.2002 17:34:31)
Дата 25.07.2002 17:41:06

Интересно на чем это Покрышкин начинал воевать :)

>>Били и "МиГ", и "Яки", но тактика для них использовалась та же самая.
>Дык, освоить до дела не успели, да и было их немного.По Алексеенко многие и до строевых частей не доехали, а только числились принятыми ВП.

Если освоить не успели. На Яки переучиться не успели, а вот мигов было немало.
От Дмитрий Козырев
К badger (25.07.2002 17:41:06)
Дата 25.07.2002 17:50:19

Re: Интересно на...

>Если освоить не успели. На Яки переучиться не успели, а вот мигов было немало.

Вот только по ЛВО на 208 "новых" самолетов - НИ ОДНОГО боеготового экипажа

В ЗапОВО - на 347 "новых" - 64 экипажа

в КОВО на 425 новых - 100 экипажей.

От badger
К Дмитрий Козырев (25.07.2002 17:50:19)
Дата 25.07.2002 18:12:44

Re: Интересно на...

>Вот только по ЛВО на 208 "новых" самолетов - НИ ОДНОГО боеготового экипажа

>В ЗапОВО - на 347 "новых" - 64 экипажа

>в КОВО на 425 новых - 100 экипажей.

КОВО - на 126 мигов 21 экипаж.

ЗапОВО - 237 мигов - 64 экипажа.

ОдВО - на 189 мигов 44 экипажа.

ПрибОВО - 139 мигов 0 экипажей.

ЛенОВО - 153 мига 0 экипажей.


120 экипажей - это не мало, и поэтому говорить что МиГов не было нельзя.
От Pavel
К badger (25.07.2002 18:12:44)
Дата 25.07.2002 18:39:37

Re: Интересно на...

Доброго времени суток!
>120 экипажей - это не мало, и поэтому говорить что МиГов не было нельзя.
120 МиГов погоды не сделают, тем более разбросанные по округам, тем более мы не знаем насколько хорошо были подготовлены экипажи(возможно взлет-посадка и уже "галочку" в отчетности поставили).Чего уж говорить о применении их на вертикалях.Тактику-то эту надо было отработать.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (25.07.2002 18:39:37)
Дата 25.07.2002 18:53:38

Re: Интересно на...

>120 МиГов погоды не сделают, тем более разбросанные по округам, тем более мы не знаем насколько хорошо были подготовлены экипажи(возможно взлет-посадка и уже "галочку" в отчетности поставили).

А чем разброс по округам мешает применению? Они ведь не по 1 самолёту разбросаны. А про "галочки" - это ваши догадки уже.

А насчёт "погоды не сделают" - если вы считаете что 120 это мало, поинтересуйтесь сколько одномоторных истребителей было в "Luftwaffe" на 22.06.1941.

>Чего уж говорить о применении их на вертикалях.Тактику-то эту надо было отработать.

Тактику конечно отрабатывать надо, только тогда и говорить надо не о том что "мигов не было", а о том что тактика не соответствовала.
От Pavel
К badger (25.07.2002 18:53:38)
Дата 25.07.2002 19:51:56

Re: Интересно на...

Доброго времени суток!
>А чем разброс по округам мешает применению? Они ведь не по 1 самолёту разбросаны.
Всяко было в ОдАШ был один Як, на котором почти не летали(шибко секретный считался), а учили курсантов на И-15БИС.
> А про "галочки" - это ваши догадки уже.
Ну время налета надо смотреть, может не такие уж догадки.
>А насчёт "погоды не сделают" - если вы считаете что 120 это мало, поинтересуйтесь сколько одномоторных истребителей было в "Luftwaffe" на 22.06.1941.
Да если грамотно их применять.У нас и танков море было, а что толку.
>Тактику конечно отрабатывать надо, только тогда и говорить надо не о том что "мигов не было", а о том что тактика не соответствовала.
Это, что же по вашему сначала разрабатывают тактику, а потом под нее самолет делают, хотя бывает и так.ИМХО правильная тактика приходит с боями, вспомним Покрышкина.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (25.07.2002 19:51:56)
Дата 25.07.2002 20:18:03

Re: Интересно на...

>Всяко было в ОдАШ был один Як, на котором почти не летали(шибко секретный считался), а учили курсантов на И-15БИС.

Я вообще - то про миги говорил. Но раз уж вы такой невнимательный давайте и яки глянем:

КОВО - 20 ИАП - 56 Як-1, 36 пилотов подготовлено.

http://www.rkka.ru/22/vvs/kovo.htm

>> А про "галочки" - это ваши догадки уже.
>Ну время налета надо смотреть, может не такие уж догадки.

Ну как посмотрите - так будем обсуждать.

>>А насчёт "погоды не сделают" - если вы считаете что 120 это мало, поинтересуйтесь сколько одномоторных истребителей было в "Luftwaffe" на 22.06.1941.
>Да если грамотно их применять.У нас и танков море было, а что толку.
>>Тактику конечно отрабатывать надо, только тогда и говорить надо не о том что "мигов не было", а о том что тактика не соответствовала.
>Это, что же по вашему сначала разрабатывают тактику, а потом под нее самолет делают, хотя бывает и так.ИМХО правильная тактика приходит с боями, вспомним Покрышкина.

То есть, если мы до весны 43 тактику не выработали, то можно смело говорить что до весны 43 только на И-16 и И-153 воевали? А кроме того с чего вы взяли что для И-16 и И-153 тактика войны с Luftwaffe была готова на 22.06.41?
От Pavel
К badger (25.07.2002 20:18:03)
Дата 25.07.2002 21:38:14

Re: Интересно на...

Доброго времени суток!
>Я вообще - то про миги говорил. Но раз уж вы такой невнимательный давайте и яки глянем:
Я понял, что про МиГи, это просто известный мне пример, т.е. этот Як практически был абсолютно бесполезен, а сколько МиГов таких было кто это знает?
>КОВО - 20 ИАП - 56 Як-1, 36 пилотов подготовлено.
Интереснее сколько полков было полностью переучено на новые типы.
>>> А про "галочки" - это ваши догадки уже.
>>Ну время налета надо смотреть, может не такие уж догадки.
>Ну как посмотрите - так будем обсуждать.
Попробую.
>То есть, если мы до весны 43 тактику не выработали, то можно смело говорить что до весны 43 только на И-16 и И-153 воевали? А кроме того с чего вы взяли что для И-16 и И-153 тактика войны с Luftwaffe была готова на 22.06.41?
Нет, конечно, разве я это говорил? Может немного получше, чем для новых типов.Но именно малочисленность "новых типов" способствовала тому, что тактика для них(те же вертикали) была отработана еще хуже, чем для И-16,15БИС, 153.
С уважением! Павел.
От Rated~X
К Pavel (25.07.2002 18:39:37)
Дата 25.07.2002 18:51:05

Re: Интересно на...

Здравствуйте!

>120 МиГов погоды не сделают, тем более разбросанные по округам, тем более мы не знаем насколько хорошо были подготовлены экипажи(возможно взлет-посадка и уже "галочку" в отчетности поставили).Чего уж говорить о применении их на вертикалях.Тактику-то эту надо было отработать.

Да МиГ только в этажерках и можно было применять, не шибко-то он хорош на вертикалях.

С уважением, Дима.
От badger
К Rated~X (25.07.2002 18:51:05)
Дата 25.07.2002 20:02:02

Re: Интересно на...

>Да МиГ только в этажерках и можно было применять, не шибко-то он хорош на вертикалях.

В горизонте он ещё хуже, а вот на вертикалях - он хорошо пикировал очень. Что при запасе высоты позволяло вести некоторое время бой на вертикалях.
От Rated~X
К badger (25.07.2002 20:02:02)
Дата 25.07.2002 20:29:23

Re: Интересно на...

Здравствуйте!

>>Да МиГ только в этажерках и можно было применять, не шибко-то он хорош на вертикалях.
>
>В горизонте он ещё хуже, а вот на вертикалях - он хорошо пикировал очень. Что при запасе высоты позволяло вести некоторое время бой на вертикалях.

Все правильно, только с учетом отвратительного обзора и проблем с радиофикацией ИМХО и с такой тактикой мало что светило. Цели в нижней полусфере будет трудно искать, трудно наладить взаимодействие групп. Оборонительной она тогда становится по сути. Я потому и вспомнил Наставление 43 г, там, по моему, был описан самый эффективный способ применения МиГа. Но ведь в начале войны такого опыта не было.

С уважением.
От badger
К Rated~X (25.07.2002 20:29:23)
Дата 25.07.2002 21:22:18

Re: Интересно на...

>Все правильно, только с учетом отвратительного обзора

На Bf-109 обзор лучше? :)

> и проблем с радиофикацией ИМХО и с такой тактикой мало что светило.

Имхо Миги радиофицированы были, к радиофикиация на них была весьма и весьма неплохпая.

>Цели в нижней полусфере будет трудно искать,

На каком самолёте легко искать цели в нижней полусфере?

>трудно наладить взаимодействие групп.

Для 41 вопрос, прямо скажем - неактуальный. Одну бы группу собрать.

>Оборонительной она тогда становится по сути. Я потому и вспомнил
Наставление 43 г, там, по моему, был описан самый эффективный способ применения МиГа.

А можно подробнее - почему он оборонительный?

>Но ведь в начале войны такого опыта не было.

Скорость накопления опыта - индивидуальна. Почитайте Покрышкина.
От Константин Федченко
К badger (25.07.2002 21:22:18)
Дата 26.07.2002 12:08:00

о радиофикации МиГов

>Имхо Миги радиофицированы были, к радиофикиация на них была весьма и весьма неплохпая.

"...самолеты нового типа не имели надежно работающую радиосвязь, а самолеты истребители МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 по существу вообще ее не имели. Если на некоторых из них и стояли радиостанции (на одном из 15 самолетов устанавливались на заводе)[РГАЭ, ф.8044, оп.1, ед. хр. 6917, л.24.], то летчики ими не могли пользоваться из-за больших помех радиоприему, создаваемых системой зажигания мотора и другими самолетными источниками.
А на первой 1000 самолетов Як-1 радиостанции заводом вообще не устанавливались [ Степанец А.Т. «Истребители Як периода Великой Отечественной войны», М.: «Машиностроение», 1992. С.21 (книга написана на базе архивных документов).]"

цитируется по: В. И. Алексеенко "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны"
http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm


С уважением