ВИФ2 NE : Ветка : Вот видите, на самом деле Вы все понимаете)))

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков
Дата	25.07.2002 20:37:18
Рубрики	WWII;

Вот видите, на самом деле Вы все понимаете)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>как эксплуатировалась Индия, а до нее - Галлия какая-нибудь?
>
>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.

Но с годами методы меняются))) То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы)))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 20:37:18)
Дата	25.07.2002 21:05:04

Нет, не понимаю.

>>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.
>
>Но с годами методы меняются

Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

> То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы

Какие методы используются США? Какие методы используются странами Евросоюза? Японией? Кого и каким способом они эксплуатируют?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:05:04)
Дата	25.07.2002 21:27:47

Re: Нет, не...

>Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира. И надо быть крупным идиотом в руководстве/бизнесе указанных благополучных стран, чтобы суметь эту ситуацию порушить. В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда". На долю "мумбо-юмбо" отводятся только деньги, проходящие под графой "рискованные/сомнительные" вложения. Как правило инвестор на такую графу отводит не более 5% своих фондов.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 21:27:47)
Дата	25.07.2002 21:54:38

Ре: Нет, не...

>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.

Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".

Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:54:38)
Дата	25.07.2002 22:13:13

Ре: Нет, не...

>>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.
>
>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

>> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".
>
>Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.

С китайцами не все так просто. Но суть не в них - речь идет о том, что есть такие вещи как стартовый уровень стран, входящих в мир глобальной экономике. В микроэкономике это называется "барьер вхождения на рынок" - т.е. для РАЗНЫХ субъектов экономики цена вхождения на рынок может быть разной, иногда просто непосильной. Именно этот неравенство сейчас и работает как насос перекачки ресурсов - чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония. Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен) и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:13:13)
Дата	25.07.2002 22:26:48

Ре: Нет, не...

>>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.
>
>Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

> чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония.

Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)

Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.

Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:26:48)
Дата	25.07.2002 22:46:38

Ре: Нет, не...

>Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

А он и есть интернационал. Почему спрашивается США сверхдержава - она именно силовая основа этого интернационала. Поэтому и есть выигрывающие от глобализации - группа из США, ЕС и Японии, с сателлитами.

>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

>> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)
>
>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

По одним да, по другим - нет. По нефти например США не может сама глобально влиять.

>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>
>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:46:38)
Дата	25.07.2002 23:17:39

Ре: Нет, не...

>А он и есть интернационал.

Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

>>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.
>
>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

>>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.
>
>По одним да, по другим - нет.

то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

По этому поводу могу заметить, что

1. В структыре экспорта Америки довольно сильна сырьевая составляющая

2. Потребитель сырья (обрабатывающая промышленность) имеет тенденцию перемещаться в третий мир последнее время.

>>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>>
>>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?
>
>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.

Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:17:39)
Дата	26.07.2002 01:14:58

Ре: Нет, не...

>>А он и есть интернационал.
>
>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

Не понятно, что тут непонятно... Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно. Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов - всяких, финансовых в том числе. А кто контролирует, тот и снимает пенку. Как это делается я показал на грубой схеме (замечу - ОДНОЙ из многих) - экспорт реальных товаров за некие условные единицы, контролируеме теми же кто и получает эти самые реальные товары.

>>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.
>
>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций! Т.е. - вообще то уже давно не особой разницы в поведении прямого и портфельного инвестора, все виды инвестиций становятся одинаково мобильны.

>то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

НЕТ! Суть моего утверждения в показе ОДНОЙ модели из МНОГИХ.По сути и эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику. Схема "экспорт - ЗБ" неединственная. Есть куда более длинные цепочки - например то, о чем вы пишете ниже, т.е. вытеснение "грязных" производств в третий мир и оставление у себя "сливок" (критически важных технологий).

>>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.
>
>Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...

Ну знаете... Я же не диссертацию тут пишу.
Что касается "пайки", так просто оно и есть в истории нашего "сотрудничества" по космосу с "цивилизоанным миром".

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:14:58)
Дата	26.07.2002 02:11:45

Ре: Нет, не...

>>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.
>
>Не понятно, что тут непонятно...

Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.

А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов

Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.

>>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.
>
>Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций!

Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику

Как?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:11:45)
Дата	26.07.2002 02:55:16

Ре: Нет, не...

>Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю, в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

>> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.
>
>А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю. Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

>> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов
>
>Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.

ХА! Так в том то и штука, что ныне нет собственника в том смысле. Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников", так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене. И сделать это все на заемные деньги.
Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал. Но есть и другая сторона - материальый баланс финансов. Так вот - за счет высокоразвитой системы информации, инфраструктуры (в т.ч. банковской) ресурсы материальные контролируются теми, кто контролируют финансы. Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира, а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар, приччем только тот товар, который можно продать в ТОМ мире "развитой инфраструктуры". Отсюда и перекосы - какая-нить Гана все что может продать так это какао-бобы, а купитье ей надо ВСЕ на эти бобы. И нет гарантии, что останется после продаж и покупок на инвестиции в иные производства для ухода от монокультуры. Это пример краний, но уж ОЧЕНЬ МНОГО в мире таких примеров крайности. Россия может продать побольше, но принципиально у нее сходная ситуация.

>> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику
>
>Как?

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 02:55:16)
Дата	26.07.2002 03:39:26

Ре: Нет, не...

>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>
>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю

Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

> в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

Нормально. Технологии имеют ТНК, они же получают прибыль.

>Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю.

Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

> Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

> Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников",

Вороватые приказчики не сегодня родились. Бизнес имел эту проблему спокон веку.

> так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

Отчуждение управления от владения тоже не сегодняшних дней процесс. Но контроль по прежнему у собственников, а менеджер - наемный персонал.

>>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.
>
>Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене.

Описанная Вами с хема вполне укладывается в приведенное определение (вложение капитала с целью извлечения прибыли). Так что не по другому.

> И сделать это все на заемные деньги.

В этом случае игрок делит прибыль с заимодавцем, который тоже может быть рассмотрен как инвестор.

>Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал.

Т.е. Вы по сути утверждаете, что деньги делают деньги без участия труда. Рисуют так сказать. Позвольте усомнится.

То что Вы описали (а именно ИГРА на рынке), есть процесс перераспределения прибыли (и капитала), но не ее образования. А если 80% мирового капитала крутится в треугольнике, то на одном перераспределении 80% мировой прибыли не извлечь.

> Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар,

Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 03:39:26)
Дата	26.07.2002 13:12:42

Ре: Нет, не...

>>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.
>
>Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

В том то и дело, что НЕНОРМАЛЬНЫЙ - в классическом капитализме есть еще "свободная" конкуренция, в нынешнем - нет. Роль неконкурентных рычагов - брэнды, реклама, маркетинговые кампании и т.д. и т.п., и соответственно обладание средствами на поддержку всего этого, раз и навсегда поломали "классический" капитализм в смысле свободной конкуренции.

>>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>>
>>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю
>
>Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

Однако Марксу и не снилась нынешняя свобода капитала.

>Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

Речь не только об информационной инфр-ре. Хотя и она вполне саморегулируема и вполне предсказуема в своем чувстве самосохранения, т.е. сохранения той среды в которой ей неплохо живется. Так что не надо понимать буквально, что есть N дядек, которые контролируют все. Нет, тут вполне достаточно САМОЦЕНЗУРЫ, т.е. понимания, что нельзя раскачивать лодку в которой САМ сидишь.
Но опять же информационная инфраструктура не все - под критической инфраструктурой понимаются также и другие инфраструктуры, такие как банковские и страховые, например. Поэтому страны "треугольника" с весом ИХ банков и страх. компаний всегда выступают как тяжеловесы против "мухачей".

>Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

Вы не видите, как далеко нынешние ТНК от этого ушли.
Почитайте интервью Фридмана, пусть там есть спорные моменты (он как все крупные ученые имеет свои фетиши), но по сути он во многом прав:

http://www.inosmi.ru/full/153699.html

>Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

>И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?

Не-а, торговый баланс - это одна сторона медали. Рассматривать ТОЛЬКО его - это все равно, что решать задачи по физике без учета 3-го закона Ньютона. Поясню - торговый баланс не существует САМ ПО СЕБЕ, он ЧАСТЬ платежного баланса ВООБЩЕ. Т.е. торговый баланс всегда коррелирует (нельзя корректно сказть "балансируется", хотя это чаще всего и говорят) с балансом капиталов, вместе оба баланса составляют платежный баланс в ЦЕЛОМ. Поэтому строго говоря важно рассматривать КАЧЕСТВО и СТРУКТУРУ этого баланса. В первом приближении роль мировового неравенства между "треугольником" и остальными в том, что в структуре платежных балансов "треугольника" превалируют качественные активы (так сказать "надежные", "хорошие" долги), а не "сомнительные" - как у других. Фридман так прямо все и поясняет - торговый дефицит фигня, пока к нам денежки текут за счет веры в нашу систему и веру в нашу надежность, еще бы я добавил почему (что Фридман "забыл") - доллар мировая резервная валюта и ее порушить себе дороже для ВСЕХ.

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:05:04)
Дата	25.07.2002 21:24:34

Ну например ...

Использование выгодных странам "запада" транфертных цен во внутрикорпоративных расчетах транснациональных корпораций. Т.е. все что делают подразделения в "3-м мире" стоит для подразделений "на западе" дешево и наоборот. На практике это выливается в то, что зарплата и налоги "на западе" завышаются за счет их недоплаты в "3-м мире". Тоже самое и в международной торговле.
Бывает и совсем смешно. Пример из жизни: некая компания имеет одинаковые подразделения в России и в Америке, которые выполняют одну и ту же работу для внешних заказчиков по одним и тем же ценам в у.е. Сотрудник российского подразделения работает в среднем в 2,5 раза интенсивнее чем его америаканский коллега (такая специфика что возможна численная оценка количества проделанной работы), при этом на содержание американского коллеги (зарплата, налоги, соцпакет и прочее) компания тратит примерно в 7-9 раз больше зеленых президентов чем на российского специалиста. Наглядно? Есть еще европейские подразделения. Они работают чуть больше американцев и получают чуть меньше, но на оплату единицы работы тратится все равно раз в 10-20 больше чем в России (зависит от страны). И еще есть китайское подразделение, в котором выработка даже больше чем у русских, а расходы на персонал даже меньше ...

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (25.07.2002 21:24:34)
Дата	25.07.2002 22:14:26

Ре: Ну например

>Бывает и совсем смешно. Пример из жизни: некая компания имеет одинаковые подразделения в России и в Америке, которые выполняют одну и ту же работу для внешних заказчиков по одним и тем же ценам в у.е. Сотрудник российского подразделения работает в среднем в 2,5 раза интенсивнее чем его америаканский коллега (такая специфика что возможна численная оценка количества проделанной работы), при этом на содержание американского коллеги (зарплата, налоги, соцпакет и прочее) компания тратит примерно в 7-9 раз больше зеленых президентов чем на российского специалиста. Наглядно? Есть еще европейские подразделения. Они работают чуть больше американцев и получают чуть меньше, но на оплату единицы работы тратится все равно раз в 10-20 больше чем в России (зависит от страны). И еще есть китайское подразделение, в котором выработка даже больше чем у русских, а расходы на персонал даже меньше ...

То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах. Благодаря этой разнице мы наблюдаем переток промышленного капитала в страны третьего мира в форме транснациональных корпораций.

Где межгосударственная эксплуатация-то?

От	Venik
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:14:26)
Дата	26.07.2002 02:56:29

Ре: Ну например

Мое почтение!

>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...

Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)

С уважением, Venik

От	Игорь Куртуков
К	Venik (26.07.2002 02:56:29)
Дата	26.07.2002 03:47:48

Ре: Ну например

>>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...
>
>Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)

Вы вроде ведь американец?

От	Venik
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 03:47:48)
Дата	26.07.2002 15:57:16

Ре: Ну например

Мое почтение!

>>>То что Вы описали, пример нормальной капиталистическкой эксплуатации, почти по Марксу. Капиталист платит цену труда, которая различна в разных странах...
>>
>>Вы сомневаетесь в том что американцы козлы? :)
>
>Вы вроде ведь американец?

А-а-а, тонкий намек на толстые обстоятельства! Ну вот я вам как эксперт и говорю. :))

С уважением, Venik

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 20:37:18)
Дата	25.07.2002 21:03:23

Нет, не понимаю.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:03:23)
Дата	25.07.2002 21:21:24

Re: Нет, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Два основных пути: прямое ограбление (изьятие и вывоз материальных ценностей включая рабов) и неэквивалентный обмен. Последнее обычно осуществлялось через монополию внешней торговли.
>>
>>Но с годами методы меняются
>
>Вот я и задал вопрос по поводу того, какие методы используются СЕГОДНЯ странами "англо-саксонской модели демократии" для эксплуатации стран не входящих в ситему.

>> То, что подходило Риму, не годилось Британии, то что подходило Британии, не подходит США. Поэтому США использует другие методы
>
>Какие методы используются США?

Военное давление на противников США, вплоть до ракетно-бомбовых ударов, протекционизм в отношении своего производителя и жесткое давление на государства, проводящие протекционистскую политику в отношении своей экономики. Жесткий прессинг стран с сырьевой экономикой, при попытках последних поднять цены на сырье, вплот до поддержки военного переворота (Венесуэла).

>Какие методы используются странами Евросоюза?

Евросоюз не претендует на лавры Римской и Британской Империй)))

>Японией?

Она в этом пока не нуждается.

>Кого и каким способом они эксплуатируют.

Формы эксплуатации меняются, я уже писал.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:21:24)
Дата	25.07.2002 21:50:28

Ре: Нет, не...

>>Какие методы используются США?
>
>Военное давление на противников США, вплоть до ракетно-бомбовых ударов

Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.

> протекционизм в отношении своего производителя

Вы имеете ввиды таможенную политику приводящую к неэквивалентности обмена? Как развитие "своего производителя" помогает эксплуатировать страны не входящие в систему?

> жесткое давление на государства, проводящие протекционистскую политику в отношении своей экономики.

Т.е. США продавливает свои дешевые товары на рынки развивающихся государств? Как это приводит к эксплуатации?

> Жесткий прессинг стран с сырьевой экономикой, при попытках последних поднять цены на сырье

Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.

>>Какие методы используются странами Евросоюза?
>
>Евросоюз не претендует на лавры Римской и Британской Империй)))

>>Японией?
>
>Она в этом пока не нуждается.

Федор высказался что все страны с "англо-саксонской моделью демократии" эксплуатируют страны не входящие в систему. Система, как следует из контекста, должна включать Евросоюз и Японию. Иначе Федор бы писал только о США.

>Формы эксплуатации меняются, я уже писал.

Ну и обьясните кекие эти формы теперь? Каков механизм изьятия стоимости?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 21:50:28)
Дата	25.07.2002 22:24:35

Ре: Нет, не...

>Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.

Это уже не работает. Теперь все тоньше - прибыли огребаются через рост военных корпораций на госзаказах от правительства США. Которое в свою очередь увеличивает госрасходы, что ведет дефициту бюджета, т.е. размазыванию расходов на ВСЕХ, а конкретные доходы получает какй-нить конкретный Локхид. Цепочка дальше - доходы Локхида (его работяг, менеджеров и т.д.) далее тратятся на товары не военного сектора, в значительной степени на импорт в том числе. Это означает рост дефицита платежного баланса. Он покрывается 2-мя путям - выпуском зеленых бумажек (далее ЗБ), которые хаваются третьем миром как тезаврация (т.е. оседают в чулках) и как бы просто пропадают (до срока надо заметить) или в виде притока иностраннх инвестиций - избыток ЗБ обменивается на собственность в США. Например в виде ценных бумаг американских корпораций. Но если эта корпорация не дай бог окажется Энрон, то я думаю не надо объяснять кто в итоге поимел РЕАЛЬНЫЕ товары/услуги, а кто просто резанную бумагу (вариант электронную запись на счетах).

>Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.

Реально там Саудовская Аравия рулит. Есть классная статья в Форин Афферс, которая в подробностях эту механику объясняет. Тут и ясно становится сдержанность относительно саудитов, из которых 80% террористов 11 сентября было, и наоборот грозные кличи "ату Ирак!"

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:24:35)
Дата	25.07.2002 22:37:56

Ре: Нет, не...

>>Как это приводит к изьятию прибавочной стоимости с государств подвергнутых бомбардировке? Репарации насколько мне известно не плататся.
>
>Это уже не работает.

Я тоже так думаю. Т.е. если Иван не предоставит свидетельств, из модели механизма межгосударственной эксплуатации бомбардировки можно удалить.

> Теперь все тоньше - прибыли огребаются через рост военных корпораций на госзаказах от правительства США. Которое в свою очередь увеличивает госрасходы, что ведет дефициту бюджета, т.е. размазыванию расходов на ВСЕХ, а конкретные доходы получает какй-нить конкретный Локхид

До этого пункта никакой межгосударственной эксплуатации не вижу.

> Цепочка дальше - доходы Локхида (его работяг, менеджеров и т.д.) далее тратятся на товары не военного сектора, в значительной степени на импорт в том числе. Это означает рост дефицита платежного баланса.

Т.е. вся межгосударственная эксплуатация в предложенной модели сводится к дефициту баланса, покрываемого бумагой. По этому поводу спросу попозже, по крайней мере ясен обьем эксплуатации в вашей модели - он равен внешнеторговому дефициты первого мира по отношению к третьему. Пока же спрошу: такова же ли ситуация для Японии и Евросоюза? Имеют ли они растуший внешнеторговый дефицит с третьим миром?

>>Какие конкретно виды сырья Вы имеете ввиду? Насколько я понимаю, цены скажем на нефть регулируются картелем нефтедобывающих стран.
>
>Реально там Саудовская Аравия рулит.

ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 22:37:56)
Дата	25.07.2002 22:56:19

Ре: Нет, не...

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (25.07.2002 22:56:19)
Дата	25.07.2002 23:42:04

Ре: Нет, не...

> Не совсем так

Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.

Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

>>ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?
>
>Вот отрывок из той статьи:

Достаточно было вот этих строк:

>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (25.07.2002 23:42:04)
Дата	26.07.2002 01:22:27

Ре: Нет, не...

>Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации", а я говорю конкретно - вот такова ЦЕНА входа на рынок для других, не из "развитого мира". Хотите считайте это "эксплуатацией", а по мне - это дополнительные издержки для этих стран и одновременно дополнительный фактор, увеличивающий конкурентоспособность для "развитых стран".

>> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.
>
>Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

Еще раз - это не методика подсчета "эксплуатации". Выше я уже писал про то, что это был пример ОДНОЙ из схем, за счет чего "развитые" будут выигрывать конкуренцию.

>Достаточно было вот этих строк:

>>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

Ну достаточно, так достаточно. Хотя я привел именно ответ на ваш вопрос насчет саудовского вмешательства на рынке и их способности управлять там ценами.
Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:22:27)
Дата	26.07.2002 01:46:30

Ре: Нет, не...

>Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации"

Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Посмотрим что Федор скажет (если скажет).

>Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

От	Robert
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата	26.07.2002 03:46:42

Ре: Нет, не...

>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно - существуют кaк "демократии англосаксонского типа" вполне себе "вxодящие в систему" (скажем, Канада, Австралия, Новая Зеландия, была недавно ЮАР и т.д) и не "использущие ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов" (и не выговорищь) - т.е. поставщики сырья и сельxозпродукции и потребители теxнологий вполне себе на уровне "не вxодящиx в систему" стран. Аналогично имеется Индия (вполне себе "демократия англосаксонского типа", с английским госязыком) не вxодящая в систему вообще. Более того, существуют страны-монополисты по ряду услуг, неплоxо доящие "демократии англосаксонского типа" - нефть, энергоресурсы, разнообраздые монополисты олова (сейчас) и золота/камней (ЮАР), поставшики туристическиx услуг международного класса (Кипр) и т.д. Также имеются "молодые тигры Азии" (Сингапур, филипины и т.д.) поднявшиеся на вывозе в ниx капитала из "демокрратий" и все больше заявляющие о себе (т.е. "демократии" зачем-то помогают страном преодолеть барьер вxождения в "систему"? Зачем? Ведь не укладывается в сxему - они барьер строили чтобы обнести забором "золотой миллиард" а сами позволяют перелезать через забор к ним самым густонаселенным в мире странам (азиатским)? Так не "золотой миллиард" скоро будет а пять золотыx миллиардов (когда Китай к ним залезет, в который тоже иx инвестиции идут?) А по теории ресурсов на Земле только на один меллиард ведь?). Плюс есть вообще не укладывающиеся в сxему, не интегрироваввшиеся глубоко по ряду причин страны , но имеющие теснейшие связи только с одним из вxодящиx в систему государств (Франция-Тунис/Алжир, Англия/Ряд бывшиеx ее колоний, США/Израиль и Латинская Америка) которые (при наличии единой "системы") должны были бы работать на всеx ее участников вроде а не держаться плотно за старыx деловыx партнеров. Плюс зачем в "систему" (ЕЭС) принимают немаленькие страны типа Польши или Венгрии мне совершенно непонятно (вполне бы xватило им члнства в НАТО, зачем иx в "золотой миллиард" приглашать-то к столу? Плюс скажем Финляндия - и демократия, и экономически все неплоxо, но традиционно связи с противником (ныне бывшим противником) системы. Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

По всей этой каше "демократии англо-саксонского типа" разбросаны весьма неслабо, как "вxодящие в систему" так и нет. Т.е. пытаться провести логическое следствие "раз демократия - значит эксплуатирует" в приципе неверно: есть как не вxодящие в систему деморатии так и вxодящие в нее не-демократии (государства с ярко выражеными олигарxическими формами правления, типа ряда бывшиx восточноевропейскиx стран соцлагеря и ряда азиатскиx государств).

От	Robert
К	Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата	26.07.2002 08:29:43

Оборвал фразу :(

>Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

Xотел сказать: ...и крупнейшая его страна (Египет) - вполне себе "демократия англо-саксонского типа" (выборный президент, выборный парламент, регулярные выборы, конституция, никакиx санкций ни от кого, борются с мусульманскими экстремистами, миллиардная помощь от США ежегодно плюс свои запасы нефти и ее экспорт, закупки вооружений на Западе включая новейшие, миллионов наверно 60 населения и контроль над важнейшим международным каналом - Суэцким и крупнейшей африканской рекой текущей через несколько стран, крупнейшая в Африке гидроэлектростанция и самый мощный в Африке туристский бизнес - пирамиды/фараоны). Вполне приличная страна и вполне себе в системе (помощь получает, нефть продает, с Израилем подписала мир, туристы толпами, с мусульманами не яшкается). Кого Египет эксплуатирует, и если нет то почему?

Т.е. если "демократия" - "необxодимое но недостаточное условие" (нужно, допустим, еще и "членство в подпольном правительстве золотого миллиарда") то зачем ему дали подняться (натравить на него Израиль, делов-то)? Ведь ясно что с такими исxодными данными Египет интегрируется в Европу очень шустро (пример есть как за несколько десятков лет интегрировалась Турция - и член НАТО, и грандиозные международные проекты типа мостов над Босфором и трубопроводов-энергетика-участие в "Буре в пустыне"-и т.д.).

От	Игорь Куртуков
К	Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата	26.07.2002 07:20:02

Ре: Нет, не...

>>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу
>
>>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"
>
>фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно

Тут надо сначала все же выяснить, что Федор имел ввиду. У него иной раз значение слов весьма нетрадиционно. Скажем пишет "дилетант", а имеется ввиду профессионал высшего класса.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата	26.07.2002 01:56:46

Ре: Нет, не...

>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах. Поэтому их скорее как СОВОКУПНОСТь надо рассмтривать с совокупными/групповыми интересами.

>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

А вот и нет ! СА может воздействовать на США ОДНИМ инструментом -возможностью колебнуть цены на мировом рынке, точнее их УМЕНЬШИТЬ. А у США мало того, что ТОЖЕ есть немалые возможности на нефтяном рынке, так они имеют еще арсенал действий на СА. Ну вот хотя бы простейший сценарий: уход СА с рынка сначала увеличит цены на нефть, но ненадолго и несмертельно для США, которые и сами ее производят и сателлитов имеют что с радостью компенсируют нефть СА; а вот заморозка США авуаров СА (в ЗБ кстати) - это уже смерть саудовского режима. То есть конечно взаиозависмость, но следующего рода: два человека заразили друг друга, оба пострадают, но один поболеет и выздоровеет, а второй - поболеет и умрет.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (26.07.2002 01:56:46)
Дата	26.07.2002 02:27:34

Ре: Нет, не...

>>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.
>
>Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах.

Маркс это называет "эксплуататорский класс".

>>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
>
>А вот и нет!

В стаье пишут так: "Производственные мощности Саудовской Аравии - это энергетический эквивалент ядерного оружия, мощное сдерживающее средство для тех, кто попытается бросить вызов либо саудовскому нефтяному лидерству, либо саудовским интересам. Кроме того, они являются ядром Американо-Саудовских отношений. Соединенные Штаты строят всю свою нефтяную политику вокруг производственных мощностей Саудовской Аравии. Договоренности между двумя странами оставались в силе до тех пор, пока протекция Штатов подразумевала, что Эр-Рияд не шантажирует Вашингтон - обязанность, которую все сложнее выполнять после событий 11 сентября."

впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:27:34)
Дата	26.07.2002 03:00:32

Ре: Нет, не...

>впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

В ОПЕК - да, но теперь уже не все от ОПЕК зависит. Теперь активно играют в связке против ОПЕК "большая восьмерка" с Россией в ее составе. А это значит, что и ОПЕК окажется в пролете - кто-нить из них удет от СА под крыло "восьмерки". Да еще если Саддама скинут, то...