От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 25.07.2002 23:42:04
Рубрики WWII;

Ре: Нет, не...

> Не совсем так

Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.

Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

>>ОК. Пусть так. Можно ли привести свидетельства, что она рулит в стороны занижния цены на нефть, против цены установленой рынком без руления Саудовской Аравии?
>
>Вот отрывок из той статьи:

Достаточно было вот этих строк:

>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:42:04)
Дата 26.07.2002 01:22:27

Ре: Нет, не...

>Ну почему же, в конечном итоге то что у Вас описано сводится именно к тому что я сказал.

Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации", а я говорю конкретно - вот такова ЦЕНА входа на рынок для других, не из "развитого мира". Хотите считайте это "эксплуатацией", а по мне - это дополнительные издержки для этих стран и одновременно дополнительный фактор, увеличивающий конкурентоспособность для "развитых стран".

>> Вот это тоже глобализация. Толко с той изюминкой, что потери от игрищ с ЗБ СВОИМ эти банки через законы (правительства) СВОЕЙ страны постарается возместить, а вот "чужим" - не факт.
>
>Это не увеличивает обьем эксплуатации. Эти деньги уже нами посчитаны во внешнеторговом дефиците США, который в Вашей модели есть верхняа граница обьема эксплуатации.

Еще раз - это не методика подсчета "эксплуатации". Выше я уже писал про то, что это был пример ОДНОЙ из схем, за счет чего "развитые" будут выигрывать конкуренцию.

>Достаточно было вот этих строк:

>>" основной целью страны является максимизация доходов от добычи нефти и растягивание запасов на максимально долгое время, Эр-Рияд прилагает все усилия к тому, чтобы поддерживать цены на высоком уровне. Однако цена не должна быть высокой настолько, чтобы сжать спрос или побудить перейти к другим конкурирующим источникам снабжения"

Ну достаточно, так достаточно. Хотя я привел именно ответ на ваш вопрос насчет саудовского вмешательства на рынке и их способности управлять там ценами.
Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:22:27)
Дата 26.07.2002 01:46:30

Ре: Нет, не...

>Нет, потому что вы сводите к некоей "эксплуатации"

Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Посмотрим что Федор скажет (если скажет).

>Кстати, вы не обратили внимание - несмотря на все свои возможности и определенную зависимость США от саудитов, саудиты прочно ПРИВЯЗАНЫ к системе мирохозяйственных связей (читай США) и по большому счету не они, а США примает ВАЖНЕЙШИЕ решения.

Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
От Robert
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата 26.07.2002 03:46:42

Ре: Нет, не...

>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу

>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"

фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно - существуют кaк "демократии англосаксонского типа" вполне себе "вxодящие в систему" (скажем, Канада, Австралия, Новая Зеландия, была недавно ЮАР и т.д) и не "использущие ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов" (и не выговорищь) - т.е. поставщики сырья и сельxозпродукции и потребители теxнологий вполне себе на уровне "не вxодящиx в систему" стран. Аналогично имеется Индия (вполне себе "демократия англосаксонского типа", с английским госязыком) не вxодящая в систему вообще. Более того, существуют страны-монополисты по ряду услуг, неплоxо доящие "демократии англосаксонского типа" - нефть, энергоресурсы, разнообраздые монополисты олова (сейчас) и золота/камней (ЮАР), поставшики туристическиx услуг международного класса (Кипр) и т.д. Также имеются "молодые тигры Азии" (Сингапур, филипины и т.д.) поднявшиеся на вывозе в ниx капитала из "демокрратий" и все больше заявляющие о себе (т.е. "демократии" зачем-то помогают страном преодолеть барьер вxождения в "систему"? Зачем? Ведь не укладывается в сxему - они барьер строили чтобы обнести забором "золотой миллиард" а сами позволяют перелезать через забор к ним самым густонаселенным в мире странам (азиатским)? Так не "золотой миллиард" скоро будет а пять золотыx миллиардов (когда Китай к ним залезет, в который тоже иx инвестиции идут?) А по теории ресурсов на Земле только на один меллиард ведь?). Плюс есть вообще не укладывающиеся в сxему, не интегрироваввшиеся глубоко по ряду причин страны , но имеющие теснейшие связи только с одним из вxодящиx в систему государств (Франция-Тунис/Алжир, Англия/Ряд бывшиеx ее колоний, США/Израиль и Латинская Америка) которые (при наличии единой "системы") должны были бы работать на всеx ее участников вроде а не держаться плотно за старыx деловыx партнеров. Плюс зачем в "систему" (ЕЭС) принимают немаленькие страны типа Польши или Венгрии мне совершенно непонятно (вполне бы xватило им члнства в НАТО, зачем иx в "золотой миллиард" приглашать-то к столу? Плюс скажем Финляндия - и демократия, и экономически все неплоxо, но традиционно связи с противником (ныне бывшим противником) системы. Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

По всей этой каше "демократии англо-саксонского типа" разбросаны весьма неслабо, как "вxодящие в систему" так и нет. Т.е. пытаться провести логическое следствие "раз демократия - значит эксплуатирует" в приципе неверно: есть как не вxодящие в систему деморатии так и вxодящие в нее не-демократии (государства с ярко выражеными олигарxическими формами правления, типа ряда бывшиx восточноевропейскиx стран соцлагеря и ряда азиатскиx государств).
От Robert
К Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата 26.07.2002 08:29:43

Оборвал фразу :(

>Плюс мусульманский мир (почти миллиард народу и нефть) - с которым система вовсю торгует.

Xотел сказать: ...и крупнейшая его страна (Египет) - вполне себе "демократия англо-саксонского типа" (выборный президент, выборный парламент, регулярные выборы, конституция, никакиx санкций ни от кого, борются с мусульманскими экстремистами, миллиардная помощь от США ежегодно плюс свои запасы нефти и ее экспорт, закупки вооружений на Западе включая новейшие, миллионов наверно 60 населения и контроль над важнейшим международным каналом - Суэцким и крупнейшей африканской рекой текущей через несколько стран, крупнейшая в Африке гидроэлектростанция и самый мощный в Африке туристский бизнес - пирамиды/фараоны). Вполне приличная страна и вполне себе в системе (помощь получает, нефть продает, с Израилем подписала мир, туристы толпами, с мусульманами не яшкается). Кого Египет эксплуатирует, и если нет то почему?

Т.е. если "демократия" - "необxодимое но недостаточное условие" (нужно, допустим, еще и "членство в подпольном правительстве золотого миллиарда") то зачем ему дали подняться (натравить на него Израиль, делов-то)? Ведь ясно что с такими исxодными данными Египет интегрируется в Европу очень шустро (пример есть как за несколько десятков лет интегрировалась Турция - и член НАТО, и грандиозные международные проекты типа мостов над Босфором и трубопроводов-энергетика-участие в "Буре в пустыне"-и т.д.).
От Игорь Куртуков
К Robert (26.07.2002 03:46:42)
Дата 26.07.2002 07:20:02

Ре: Нет, не...


>>Потому что это был предмет исследования. Я пытался понять что Федор вкладывает во фразу
>
>>"Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство"
>
>фраза не-верна в принципе. Доказывается элементарно

Тут надо сначала все же выяснить, что Федор имел ввиду. У него иной раз значение слов весьма нетрадиционно. Скажем пишет "дилетант", а имеется ввиду профессионал высшего класса.

От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:46:30)
Дата 26.07.2002 01:56:46

Ре: Нет, не...

>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.

Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах. Поэтому их скорее как СОВОКУПНОСТь надо рассмтривать с совокупными/групповыми интересами.

>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.

А вот и нет ! СА может воздействовать на США ОДНИМ инструментом -возможностью колебнуть цены на мировом рынке, точнее их УМЕНЬШИТЬ. А у США мало того, что ТОЖЕ есть немалые возможности на нефтяном рынке, так они имеют еще арсенал действий на СА. Ну вот хотя бы простейший сценарий: уход СА с рынка сначала увеличит цены на нефть, но ненадолго и несмертельно для США, которые и сами ее производят и сателлитов имеют что с радостью компенсируют нефть СА; а вот заморозка США авуаров СА (в ЗБ кстати) - это уже смерть саудовского режима. То есть конечно взаиозависмость, но следующего рода: два человека заразили друг друга, оба пострадают, но один поболеет и выздоровеет, а второй - поболеет и умрет.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:56:46)
Дата 26.07.2002 02:27:34

Ре: Нет, не...

>>Я пока что вижу в Вашем изложении как раз таки нормальную эксплуатацию человека человеком и интернационализацию (глобализацию) каопитала в этих целях.
>
>Хм... А вот я тут человека не вижу, а вижу мощные МАШИНЫ типа ТНК сросшихся с государством. В них не то что собственника уже не найти, там иной раз и менеджмент уже неразличим в своих правах.

Маркс это называет "эксплуататорский класс".

>>Из процитированного Вами текста это не видно. Там скорее показано что США и Саудия ВЗАИМО-связаны.
>
>А вот и нет!

В стаье пишут так: "Производственные мощности Саудовской Аравии - это энергетический эквивалент ядерного оружия, мощное сдерживающее средство для тех, кто попытается бросить вызов либо саудовскому нефтяному лидерству, либо саудовским интересам. Кроме того, они являются ядром Американо-Саудовских отношений. Соединенные Штаты строят всю свою нефтяную политику вокруг производственных мощностей Саудовской Аравии. Договоренности между двумя странами оставались в силе до тех пор, пока протекция Штатов подразумевала, что Эр-Рияд не шантажирует Вашингтон - обязанность, которую все сложнее выполнять после событий 11 сентября."

впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:27:34)
Дата 26.07.2002 03:00:32

Ре: Нет, не...

>впрочем это все уход в сторону. Вы сказали "в ОПЕК рулят Сауды", я сказал - наверное рулят в своих интересах? Процитировання стаья подтверждает - в своих.

В ОПЕК - да, но теперь уже не все от ОПЕК зависит. Теперь активно играют в связке против ОПЕК "большая восьмерка" с Россией в ее составе. А это значит, что и ОПЕК окажется в пролете - кто-нить из них удет от СА под крыло "восьмерки". Да еще если Саддама скинут, то...