От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 25.07.2002 21:54:38
Рубрики WWII;

Ре: Нет, не...

>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.

Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".

Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 21:54:38)
Дата 25.07.2002 22:13:13

Ре: Нет, не...


>>Система "глобальных финансов" -- те кто имеет хороший базис СЕЙЧАС, заведомо выигрывает в притоке финасосв со ВСЕГО мира.
>
>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.

Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

>> В само перввом приближениии это объясняется следующим образом - в всех прочих равных условиях деньги КОНКРЕТНОГО ИНВЕСТОРА пойдут не в страну "мумбо-юмбо", а в страну "золотого миллиарда".
>
>Т.е. эксплуатация - это создание благоприятного инвестиционного климата. Понятно. Китайцы кажется в этом сейчас тоже преуспевают.

С китайцами не все так просто. Но суть не в них - речь идет о том, что есть такие вещи как стартовый уровень стран, входящих в мир глобальной экономике. В микроэкономике это называется "барьер вхождения на рынок" - т.е. для РАЗНЫХ субъектов экономики цена вхождения на рынок может быть разной, иногда просто непосильной. Именно этот неравенство сейчас и работает как насос перекачки ресурсов - чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония. Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен) и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:13:13)
Дата 25.07.2002 22:26:48

Ре: Нет, не...

>>Т.е. деньги к деньгам. Это известная формула. Но не вижу в ней эксплуатации государства государством как заявил Федор.
>
>Не совсем так - в классической, т.е доглобалистской, экономике вывоз капитала не был СВОБОДНЫМ. Свободу же эту, как саму глобализацию пробили/пробивают вполне конкретные государства.

Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

> чуть не 80% мировых инвестиций замкнуто в треугольнике США-ЕС-Япония.

Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)

Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.

Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 22:26:48)
Дата 25.07.2002 22:46:38

Ре: Нет, не...


>Но глобализация эта н пользу прежде всего капиталистическому интернационалу, как следует из Вашего описания. Т.е. интерес не национальный, а интернациональный. Получается у кого капитал есть, тот от глобализации и выигрывает независимо от страны происхождения.

А он и есть интернационал. Почему спрашивается США сверхдержава - она именно силовая основа этого интернационала. Поэтому и есть выигрывающие от глобализации - группа из США, ЕС и Японии, с сателлитами.

>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.

Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

>> Остальным же оставлены пока завидные шансы быть поставщиками биржевых товаров (с их колебанием цен)
>
>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.

По одним да, по другим - нет. По нефти например США не может сама глобально влиять.

>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>
>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?

А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (25.07.2002 22:46:38)
Дата 25.07.2002 23:17:39

Ре: Нет, не...

>А он и есть интернационал.

Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

>>Что Вы называете инвестициями в этом утверждении? Хотелось бы рассмотреть немного подробнее.
>
>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.

ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

>>Крупнейший поставшик многих биржевых товаров на американские биржи - сама Америка.
>
>По одним да, по другим - нет.

то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

По этому поводу могу заметить, что

1. В структыре экспорта Америки довольно сильна сырьевая составляющая

2. Потребитель сырья (обрабатывающая промышленность) имеет тенденцию перемещаться в третий мир последнее время.

>>> и утилизатором тех товаров/услуг, которые им ВЫДЕЛЯЮТСЯ богатыми странами.
>>
>>Что значит "ВЫДЕЛЯЮТСЯ"? Кто определяет размер квот выделения?
>
>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.

Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:17:39)
Дата 26.07.2002 01:14:58

Ре: Нет, не...


>>А он и есть интернационал.
>
>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.

Не понятно, что тут непонятно... Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно. Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов - всяких, финансовых в том числе. А кто контролирует, тот и снимает пенку. Как это делается я показал на грубой схеме (замечу - ОДНОЙ из многих) - экспорт реальных товаров за некие условные единицы, контролируеме теми же кто и получает эти самые реальные товары.

>>Инвестициями называются даже кредиты на срок свыше 180 дней. Это формально. Но по сути верно - длинные кредиты тоже ивестиции, так как все финансовые инструменты, что на долгий срок РАБОТАЮТ в экономике можно рассматривать как инвестиции.
>
>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.

Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций! Т.е. - вообще то уже давно не особой разницы в поведении прямого и портфельного инвестора, все виды инвестиций становятся одинаково мобильны.

>то же самое и у меня написано. Вобщем-то суть вашего утевержадения в приложении к вопросу о механизме межгосударственной эксплуатации, сводится к тому, что страны третьего мира эксплуатируются через структуру импорта-экспорта (сырье против продукции промышленности).

НЕТ! Суть моего утверждения в показе ОДНОЙ модели из МНОГИХ.По сути и эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику. Схема "экспорт - ЗБ" неединственная. Есть куда более длинные цепочки - например то, о чем вы пишете ниже, т.е. вытеснение "грязных" производств в третий мир и оставление у себя "сливок" (критически важных технологий).

>>А то и есть - зря что-ли в сателлиты к ним просятся. Много способов получит пайку от пахана. Россия вот тоже пайки имеет - напрмер по запускам спутникам.
>
>Это несерьезно. Вы вроде вели речь о глобальном раздделении труда, а тут "паханы", "пайки"...

Ну знаете... Я же не диссертацию тут пишу.
Что касается "пайки", так просто оно и есть в истории нашего "сотрудничества" по космосу с "цивилизоанным миром".
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:14:58)
Дата 26.07.2002 02:11:45

Ре: Нет, не...

>>Тогда речь нужно вести не о межнациональной, а о старой доброй капиталистической эксплуатации основанной на механизме прибавочной стоимости. тут вопросов нет, тут Карл Маркс все разьяснил.
>
>Не понятно, что тут непонятно...

Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.

А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов

Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.

>>ОК. И какова структура этих 80% инвестиций в треугольнике США-ЕС-Япония? Или Вам известна только итоговая цифра? Тогда судить трудно.
>
>Так ведь в том то и ШТУКА, что при глобализации стирается различие в видах инвестиций!

Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику

Как?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:11:45)
Дата 26.07.2002 02:55:16

Ре: Нет, не...

>Как раз все понятно. Капинтерн заинтересован в глобализации ради свободы перетока капитала, что позволяет использовать его (капитал) с большей эффективностью, чем в рамках национальных экономик.

Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.

Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю, в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

>> Речь идет о том, что "треугольник" имеет возможности регулировать для ОСТАЛЬНЫХ цену "вхождения на рынок", чем поддерживает размещение мирового производства и распределение его результатов ТАК как ему выгодно.
>
>А как ему выгодно? Классически распределятся должно в соответствии с вкладом капитала. Вроде это и наблюдаем. Нет?

Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю. Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

>> Т.е. сейчас принцип не отъема "добавочного продукта", а принцип контроля ресурсов
>
>Дык спокон веку эксплуатация основывалась на "контроле" ресурсов. Право распоряжения средствами производства - у собственника. Не вижу ничего нового, только фразеология изменена.


ХА! Так в том то и штука, что ныне нет собственника в том смысле. Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников", так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.

Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене. И сделать это все на заемные деньги.
Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал. Но есть и другая сторона - материальый баланс финансов. Так вот - за счет высокоразвитой системы информации, инфраструктуры (в т.ч. банковской) ресурсы материальные контролируются теми, кто контролируют финансы. Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира, а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар, приччем только тот товар, который можно продать в ТОМ мире "развитой инфраструктуры". Отсюда и перекосы - какая-нить Гана все что может продать так это какао-бобы, а купитье ей надо ВСЕ на эти бобы. И нет гарантии, что останется после продаж и покупок на инвестиции в иные производства для ухода от монокультуры. Это пример краний, но уж ОЧЕНЬ МНОГО в мире таких примеров крайности. Россия может продать побольше, но принципиально у нее сходная ситуация.

>> эта схема является СЛЕДСТВИЕМ одного фундаментального факта - есть группа стран ("треугольник" пресловутый) которая контролирует мировую экономику
>
>Как?
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 02:55:16)
Дата 26.07.2002 03:39:26

Ре: Нет, не...

>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.

Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>
>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю

Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

> в которых информация играет решающую роль. Теперь не столько важно произвести, сколько продать и продать ВЫГОДНО. Кто имеет для этого лучшие технологии (см. пункт выше) - тот ныне и получает прибыль.

Нормально. Технологии имеют ТНК, они же получают прибыль.

>Нет, не классический - по указанным выше причинам теперь критически важную роль играют информация и инфраструктура. Кто их контролирует, тот получает львиную долю.

Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

> Опять же классика не проходит из-за лотсутствия классических собственников.

Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

> Поэтому и имеем эти скандалы в корпоративной Америке, где менеджмент обкрадывает "собственников",

Вороватые приказчики не сегодня родились. Бизнес имел эту проблему спокон веку.

> так как последних так много, что не ясно как они контролируют. Теперь век менеджеров, а не собственников.

Отчуждение управления от владения тоже не сегодняшних дней процесс. Но контроль по прежнему у собственников, а менеджер - наемный персонал.

>>Если под инвестицией понимать вложение капитала с целью извлечения прибыли (вроде так это обычно понимают), то получается, что 80% прибылей международный капитал извлекает из экономики стран "треугольника". Их значится в основном и эксплуатируют.
>
>Вот вот - "понимать". А щас понимают по другому - купить бумагу по одной цене, чего то пошаманить (с отчетами, желательно с участием аудиторов и СМИ) и продать по другой цене.

Описанная Вами с хема вполне укладывается в приведенное определение (вложение капитала с целью извлечения прибыли). Так что не по другому.

> И сделать это все на заемные деньги.

В этом случае игрок делит прибыль с заимодавцем, который тоже может быть рассмотрен как инвестор.

>Что касается извлечения прибыли - ну да теоретически ее первый источник это сами экономики "треугольника", там эта прибыль в цифровом изображении через финансовый рынок формируется как я выше написал.

Т.е. Вы по сути утверждаете, что деньги делают деньги без участия труда. Рисуют так сказать. Позвольте усомнится.

То что Вы описали (а именно ИГРА на рынке), есть процесс перераспределения прибыли (и капитала), но не ее образования. А если 80% мирового капитала крутится в треугольнике, то на одном перераспределении 80% мировой прибыли не извлечь.

> Поэтому в странах с указанной инфраструктурой за эти "бумажки" можно получить ВСЕ из материального мира а те кто живет вне этого мира развитой инфраструктуры - только в прямой обен на его товар,

Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 03:39:26)
Дата 26.07.2002 13:12:42

Ре: Нет, не...


>>Не только это - кто имеет развитые коммуникации извлекает повышенную прибыль за счет сокращения транзакционных издержек. Кто технологически отстал - сосет лапу, т.е. вылетает из конкурентной борьбы.
>
>Классический нормальный конкурентый процесс. Третий мир в некотрых местах подтягивается к уровню первого, в некоторых сосет лапы.

В том то и дело, что НЕНОРМАЛЬНЫЙ - в классическом капитализме есть еще "свободная" конкуренция, в нынешнем - нет. Роль неконкурентных рычагов - брэнды, реклама, маркетинговые кампании и т.д. и т.п., и соответственно обладание средствами на поддержку всего этого, раз и навсегда поломали "классический" капитализм в смысле свободной конкуренции.

>>>Механизм извлечения прибыли классический, описанный Марксом - эксплуатация наемного труда.
>>
>>Не-а, тут еще и процесс перераспределения этой самой прибыли - через финансы и торговлю
>
>Эти процессы тоже были уже при Марксе и описаны в Капитале.

Однако Марксу и не снилась нынешняя свобода капитала.

>Информационная инфраструктура сегодня более или менее глобальна. Вот кто ее контролирует - мне неизвестно. Рискну предположить что никто.

Речь не только об информационной инфр-ре. Хотя и она вполне саморегулируема и вполне предсказуема в своем чувстве самосохранения, т.е. сохранения той среды в которой ей неплохо живется. Так что не надо понимать буквально, что есть N дядек, которые контролируют все. Нет, тут вполне достаточно САМОЦЕНЗУРЫ, т.е. понимания, что нельзя раскачивать лодку в которой САМ сидишь.
Но опять же информационная инфраструктура не все - под критической инфраструктурой понимаются также и другие инфраструктуры, такие как банковские и страховые, например. Поэтому страны "треугольника" с весом ИХ банков и страх. компаний всегда выступают как тяжеловесы против "мухачей".

>Чем мешает неиндивидуальность собственника? Кумпанства (= акционерные общества) не сегодняшних дней изобретение.

Вы не видите, как далеко нынешние ТНК от этого ушли.
Почитайте интервью Фридмана, пусть там есть спорные моменты (он как все крупные ученые имеет свои фетиши), но по сути он во многом прав:

http://www.inosmi.ru/full/153699.html

>Если так, то мы опять возвращаемся к торговому балансу. Все страны меняутся товарами, к этому в конце концов можно свести и перетоки валют (бумажек).

>И опять все туда же - к покрытию дефицита американского внешнеторгового баланса ЗБ. ОК. Опять спрошу тогда - а у Евросоюза и Японии внешняа торговля дефицитна?

Не-а, торговый баланс - это одна сторона медали. Рассматривать ТОЛЬКО его - это все равно, что решать задачи по физике без учета 3-го закона Ньютона. Поясню - торговый баланс не существует САМ ПО СЕБЕ, он ЧАСТЬ платежного баланса ВООБЩЕ. Т.е. торговый баланс всегда коррелирует (нельзя корректно сказть "балансируется", хотя это чаще всего и говорят) с балансом капиталов, вместе оба баланса составляют платежный баланс в ЦЕЛОМ. Поэтому строго говоря важно рассматривать КАЧЕСТВО и СТРУКТУРУ этого баланса. В первом приближении роль мировового неравенства между "треугольником" и остальными в том, что в структуре платежных балансов "треугольника" превалируют качественные активы (так сказать "надежные", "хорошие" долги), а не "сомнительные" - как у других. Фридман так прямо все и поясняет - торговый дефицит фигня, пока к нам денежки текут за счет веры в нашу систему и веру в нашу надежность, еще бы я добавил почему (что Фридман "забыл") - доллар мировая резервная валюта и ее порушить себе дороже для ВСЕХ.