ВИФ2 NE : Ветка : Для Х-55 не к самопародированию а к разжевыванию прописной истины

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	25.07.2002 19:17:21
Рубрики	WWII;

Для Х-55 не к самопародированию а к разжевыванию прописной истины

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 19:17:21)
Дата	26.07.2002 01:05:34

5. Насчет "не дотерпели бы после" - добавление

>(б) не дотерпели бы после.
А тут - полный бред.
Напоминаю еще раз - ПОСЛЕ победы революция невозможна в принципе – почитайте ВСЕ высказывания тогдашних деятелей –
что после победы самодержавие РЕЗКО укрепится.
Так что эту околесицу и обсуждать всерьез не могу.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 19:17:21)
Дата	25.07.2002 23:46:30

4. Деникин – не аргумент

Приветствую!

>И какими методами оно бы воспрепятсвовало например разграблению помещичьих хозяйств ???
>Не в 1917 году отнюдь начавшемуся – армию посылать, да в ней как раз те же крестьяне в чаянии землицы и те же скубентики офицеры,
>что листовочки перечитывали и о Мара книжки читали ;-)
>Вот и все, и никакой энтузазизм после победы мог бы не помочь, БЕЗ немедленных реформ.
>А если меня кто попробует убедить что имевшееся правительство способно было на немедленные реформы БЕЗ развала страны и общества – я на это посмотрю.
>А то что писали как пародию, так оно в жизни таки было, поход Дария на скифов помните, и чем дело кончилось. Нечего смеяться над успешно сработавшей тактикой.
Подмена тезиса № 1– см. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336538.htm ).
Что же до реализации – то: помещичьи можно и раздать. А остальным – можно и по шапке.
Да – если интересует – ДА, диктатура для всего этого нужна. Удовлетворены?

>>>Насчет кто онт чего отвык тут лучше читать о положении русского крестьянина и мастерового АПОЛОГЕТОВ царя батюшки. У них много чего написано.
>>>Про то как ХОРОШО тогда жилось, лучше вроде бы не придумать...
>>А тут не понял. Я же согласился, что к концу войны много хуже стало.
>А вот насколько хуже или лучше стало можно Деникина почитать. Очень Антон Иванович удивлялся что благосотояние крестьянства в ходе войны ВОЗРАСЛО.
>А оно все бушует и еще хочет.
Вообще-то Деникин – не аргумент. Он неплохой генерал, но вот его мнение о крестьянах – слишком уж предвзято из-за комплекса фронтовики/тыловики.
А статистика его мнению скорее противоречит.

>По его мнению, все это оттого было что здоровый сознательный крестьянский (да и кадровый рабочий) элемент на фронтах полег,
>а голь кабацкая в запасных полках кантовалась.
В какой-то степени верно.

>И немного по поводу иллюзий про Ванскую Армению.
>Во первых там и до резни был значителен процент неармян, плюс туда переселяли после резни курдов, черкесов, турецких чечен и прочего.
>Получение такого котла с гадюками государство на первых порах явно бы не укрепило.
Дык резать-то мусликов будут – проблема-то в чем? Уменьшение потенциально враждебных этнических групп.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Х-55 (25.07.2002 23:46:30)
Дата	26.07.2002 00:24:56

Уточнение: Диктатура - ТОЛЬКО временная

Приветствую!

>>И какими методами оно бы воспрепятсвовало например разграблению помещичьих хозяйств ???
>>Не в 1917 году отнюдь начавшемуся – армию посылать, да в ней как раз те же крестьяне в чаянии землицы и те же скубентики офицеры,
>>что листовочки перечитывали и о Мара книжки читали ;-)
>>Вот и все, и никакой энтузазизм после победы мог бы не помочь, БЕЗ немедленных реформ.
>>А если меня кто попробует убедить что имевшееся правительство способно было на немедленные реформы БЕЗ развала страны и общества – я на это посмотрю.
>>А то что писали как пародию, так оно в жизни таки было, поход Дария на скифов помните, и чем дело кончилось. Нечего смеяться над успешно сработавшей тактикой.
>Подмена тезиса № 1– см. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336538.htm ).
>Что же до реализации – то: помещичьи можно и раздать. А остальным – можно и по шапке.
>Да – если интересует – ДА, диктатура для всего этого нужна. Удовлетворены?
Диктатура - ТОЛЬКО временная - до конца войны, возможно - до конца мирных переговоров.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (26.07.2002 00:24:56)
Дата	26.07.2002 00:28:23

откуда диктатура?

>Диктатура - ТОЛЬКО временная - до конца войны, возможно - до конца мирных переговоров.

Не будет диктатуры при жвиом императоре. Тем более не будет диктатуры после его свержения, ибо свержение Государя - показатель слабости и недееспособности власти.

От	Агент
К	Mike (26.07.2002 00:28:23)
Дата	26.07.2002 05:59:16

В Германии была военная диктатура Гинденбурга при живом кайзере.

>>Диктатура - ТОЛЬКО временная - до конца войны, возможно - до конца мирных переговоров.
>
>Не будет диктатуры при жвиом императоре. Тем более не будет диктатуры после его свержения, ибо свержение Государя - показатель слабости и недееспособности власти.

Почему бы не перенять передовой германский опыт и назначить на должность диктатора, скажем, генерал-адьютанта Алексеева...

От	Х-55
К	Mike (26.07.2002 00:28:23)
Дата	26.07.2002 00:38:13

Ну, тут действительно не ответишь.

Приветствую!

>>Диктатура - ТОЛЬКО временная - до конца войны, возможно - до конца мирных переговоров.
>Не будет диктатуры при жвиом императоре.
Ну, напр., Николаю скипидар в сфинктер попал (:-)))

>Тем более не будет диктатуры после его свержения, ибо свержение Государя - показатель слабости и недееспособности власти.
Предыдущей – это да. А ыот удайся задуманное, скажем, Корнилову?

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (25.07.2002 23:46:30)
Дата	25.07.2002 23:56:32

Re: 4. Деникин...

>Дык резать-то мусликов будут – проблема-то в чем? Уменьшение потенциально враждебных этнических групп.

Интересно, почему Вы априорно считаете мусульманское население потенциально враждебным? Это явно не точка зрения Российской Империи.

От	Х-55
К	Mike (25.07.2002 23:56:32)
Дата	26.07.2002 00:14:15

Во всяком случае - христиане ближе.

Приветствую!

>>Дык резать-то мусликов будут – проблема-то в чем? Уменьшение потенциально враждебных этнических групп.
>Интересно, почему Вы априорно считаете мусульманское население потенциально враждебным? Это явно не точка зрения Российской Империи.
Во всяком случае - христиане ближе. Кстати – среди армян добрая треть – православные.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (26.07.2002 00:14:15)
Дата	26.07.2002 00:25:20

Re: Во всяком...

>>>Дык резать-то мусликов будут – проблема-то в чем? Уменьшение потенциально враждебных этнических групп.
>>Интересно, почему Вы априорно считаете мусульманское население потенциально враждебным? Это явно не точка зрения Российской Империи.
>Во всяком случае - христиане ближе. Кстати – среди армян добрая треть – православные.

ересь у армян какая-то а не православие. Кстати, вероисповедание ничуть не мешало азребайджанцам, татарам, башкирам и прочим народам вполне лояльно служить России.
Да, вполне бывшие мусульмане - турки при Кемале были вменяемыми и приемлемыми соседями. чего не сказать про христианские Польшу, Румынию, Грецию и прочих лимитрофах.

От	Х-55
К	Mike (26.07.2002 00:25:20)
Дата	26.07.2002 00:28:52

Армяне к России всегда лояльно относились.

Приветствую!

>>>>Дык резать-то мусликов будут – проблема-то в чем? Уменьшение потенциально враждебных этнических групп.
>>>Интересно, почему Вы априорно считаете мусульманское население потенциально враждебным? Это явно не точка зрения Российской Империи.
>>Во всяком случае - христиане ближе. Кстати – среди армян добрая треть – православные.
>ересь у армян какая-то а не православие.
Ну, тут оффтоп.

>Кстати, вероисповедание ничуть не мешало азребайджанцам, татарам, башкирам и прочим народам вполне лояльно служить России.
>Да, вполне бывшие мусульмане - турки при Кемале были вменяемыми и приемлемыми соседями.
>чего не сказать про христианские Польшу, Румынию, Грецию и прочих лимитрофах.
Всяко бывало. Но армяне к России всегда лояльно относились.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 19:17:21)
Дата	25.07.2002 22:43:19

3. А тут полный бред пошел

Приветствую!

>>Так что - слабость России как раз причина ее усилить (против Германии)
>>Собственно, вы уже согласились с этим 1 раз –
>>см. Уважаемый Эксетер, все что вы пишете вроде бы выполнимо но - FVL1~01 24.07.2002 21:51:11 (21, 18457 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm )
>>----Цит----
>>>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г.
>>>Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>>Тут с ВАМИ соглашусь.
>>-------------
>Я там ЧЕТКО написал при каких условиях это возможно было бы – ПРИ другом праваительстве и системе управления в России , тогда ДА.
>При той шайке Протопова что была – НЕТ, при той чехарде – НЕТ, при той «земгусарской» думе – НЕТ.
>Меняете одно из условий меняется ВСЕ. Нельзя убирать член из уравнения без изменения этого уравнения.
>Другая Россия бы могла достоять и получить все от победы. Та что была – не получила бы ничего и вдобавок развалилась таки РАНЬШЕ победы.
Подмена тезиса № 1– см. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336538.htm ).

>И ничто не гаратнтирует от того что бы она чудом уберегшись одного кризиса, не рухнула бы на следующем.
Банальность.

>>Так что у союзников – ВСЕ причины усиливать Россию, о чем приведенные ув. Эксетером факты свидетельствуют.
>>И вообще – нечего собственный просрач на союзников сваливать.
>Вот это самое Николай 2-й доживи он до Версаля и услышал бы в ответ на просьбу отдать проливы.
Что – это?

>>Не аргумент. Это – колония, кот. она и до войны была. А англы с франками – и Турцию додавить не смогли, хотя и хотели.
>Все что требовалось Англии и Франции они ПОЛУЧИЛИ от Кемаля. После чего и замирились. Какие проблемы.
Бред.
Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.
Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.
Сканы карт нужны (Севрская конференция и т. п.)?

>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.

>>Федор, помимо того, что вы постоянно противоречите сами себе, вы еще и пишете такой бред, который нормальные люди пишут только как пародию.
>>Когда крестьянин живет хорошо, то у него ЕСТЬ что взять. Другое дело – иногда брать силой приходится.
>Вот царское правительство уже ДОШЛО до мысли что надо бы СИЛОЙ брать. Временное правительство НАЧАЛО этим заниматься.
Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.

>>Когда крестьянин живет плохо, то у него брать НЕЧЕГО. И никакие продотряды не помогут – в принципе.
>Ой вожаки продатрядов как красных так и белых так не считали,
Обоснования? А то Рудель считал, что 600 азиатских танков уничтожил.

>да и сами крестьяне начали свое же по пять раз делить, сначала барское, а потом друг за друга принялись – все это было.
>Не марсиане те продатряды составляли.
А кто с этим спорит?

>В общем крестьянство на Руси стараниями тех же эсеров ХОТЕЛО ВСЕ и СРАЗУ. И НЕМЕДЛЕННО.
>И что могло наше тогдашнее правительство ВСЕ это дать????
В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (25.07.2002 22:43:19)
Дата	25.07.2002 22:57:56

Re: 3. А...

>Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
>Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.

Мосул ушел англичанам в 25м.
Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву. Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.

>Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.

Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?

>Сканы карт нужны (Севрская конференция и т. п.)?

Свои есть.

>>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
>А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.

В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем. В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится. Но вот зачем России Константинополь с его миллионами дармоедов чуждого национального происхождения, в упор не понятно.

>Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.

Кто будет брать? Крестьянская армия с младшим командным составом из полуинтеллигенции?

>В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.

Итальянцы достояли и не получили обещанного.

С уважением, Mike.

От	Х-55
К	Mike (25.07.2002 22:57:56)
Дата	25.07.2002 23:55:45

Но разговор идет о результате

Приветствую!

>>Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
>>Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.
>Мосул ушел англичанам в 25м.
>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.

>>Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.
>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.

>>>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
>>А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.
>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.

>Но вот зачем России Константинополь с его миллионами дармоедов чуждого национального происхождения, в упор не понятно.
И это верно. Но это уже другой вопрос... Но и свободный выход в средиземье – это гуд.

>>Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.
>Кто будет брать? Крестьянская армия с младшим командным составом из полуинтеллигенции?
Однако, придется.

>>В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.
А италы – для франков воспринимались как соперник.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (25.07.2002 23:55:45)
Дата	26.07.2002 00:10:28

Re: Но разговор...

>>Мосул ушел англичанам в 25м.
>>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.

Англичане и французы получили:
1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
2. международный контроль над режимом Проливов.

Что им еще было от турок надо - ума не приложу. Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.

>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.

У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире? Зачем??? Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело. Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.

>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.

Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

>>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
>Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.

Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.

>А италы – для франков воспринимались как соперник.

Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции. Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.

От	Х-55
К	Mike (26.07.2002 00:10:28)
Дата	26.07.2002 00:26:27

Французы хотели Киликию

Приветствую!

>>>Мосул ушел англичанам в 25м.
>>>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>>>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>Англичане и французы получили:
>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.

>2. международный контроль над режимом Проливов.
А когда войска вывели?

>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
См. выше.

>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
Дык я и говорю – хотели – но скисли.

>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
Да. Аргумент – поставки помощи грекам.

>Зачем???
Считали греков выгодными союзниками.

>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.

>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

>>>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>>>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
>>Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.
>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.

>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (26.07.2002 00:26:27)
Дата	26.07.2002 00:51:55

Re: Французы хотели...

>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>Англичане и французы получили:
>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.

и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать?
нагадили англам по мелкому и утекли :)

>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>А когда войска вывели?

точную дату смотреть лениво. середина 20х :)

>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>См. выше.

Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало? мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?

>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>Дык я и говорю – хотели – но скисли.

т.е. не хотели и не были заинтересованы.

>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.

это оплата роли греков в ПМВ

>>Зачем???
>Считали греков выгодными союзниками.

да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях. задача решена безо всяких греков.

>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.

только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.

>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

т.е. агрументов против союза с Германией нет?

>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.

мораль - субстанция не политическая.

>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.

они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.

>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.

Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент. С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.

От	Х-55
К	Mike (26.07.2002 00:51:55)
Дата	26.07.2002 01:40:08

2. Читайте другие ветки тоже

Приветствую!

>>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.
>т.е. агрументов против союза с Германией нет?
Извините, забыл. Читайте др. ветки: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336569.htm

>>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
>мораль - субстанция не политическая.
Причем здесь мораль???? Капитуляция в Бресте – факт.

>>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.
>они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
>предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.
ЧААВОООО? Опять по кругу пошло. Федора вроде убедили, теперь вы. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm
--Цит------
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить.
>Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
FVL: Тут с ВАМИ соглашусь.
------------
Кстати – во ВНУТРЕННЕЙ переписке – для себя – это было бы отражено. Чего нет. Так что вы неправы.

>>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.
>Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент.
>С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.
Еще раз – бред, см. выше. Кстати – слишком сильной – Россия быть не могла – внутренних проблем больно много, а франки – боялись немаков, и правильно.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Mike (26.07.2002 00:51:55)
Дата	26.07.2002 01:26:22

1. Это было позже.

Приветствую!

>>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>>Англичане и французы получили:
>>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.
>и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать? нагадили англам по мелкому и утекли :)
Это было позже. Когда убедились, что Киликию не получат.

>>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>>А когда войска вывели?
>точную дату смотреть лениво. середина 20х :)
Ну, вот видите.

>>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>>См. выше.
>Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало?
Да.

>мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?
Нет. Но это показывает, что ВСЕГО – что хотели – НЕ получили.

>>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>>Дык я и говорю – хотели – но скисли.
>т. е. не хотели и не были заинтересованы.
Еще раз – хотели, но не смогли, гл. образом из-за усталости от войны.

>>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.
>это оплата роли греков в ПМВ
И укрепить греков в Малой Азии.

>>>Зачем???
>>Считали греков выгодными союзниками.
>да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях.
Именно.

>задача решена безо всяких греков.
Но с греками и армянами – контроль лучше. Это – не удалось.

>>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.
>только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.
Ваше утверждение не подтверждено ничем – ни фактами, ни логикой.
Еще 1 факт – когда потребовалось в Венгрию вводить войска (Б. Куна шугануть) то
РУМЫНЫ (!!!) буквально третировали франков – выдвигали территориальные требования, угрожая НЕВВОДОМ войск.
Так что ваше утверждение неверно.
См. За балканскими фронтами Первой мировой войны (отв. ред. Виноградов В. Н. )

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 19:17:21)
Дата	25.07.2002 22:18:35

2. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО

Приветствую!

>С существующим госпаратом и обществом. И тогда кому мы нужны? Нечто вроде Греции которая в разгар дележки победы занялась внутренними свалками.
>И КОМУ мы нужны, в том момент, кто будет иметь какие либо серьезные отношения с страной
>которая сначала займется выяснением кто виноват в затягивании войны
>(союзники в 1917 попали в идельную ситуацию – на вопрос кто виноват у них был ответ – Россия, мол предала),
>Затем займетмся посадкой фрау Алисы в дурдом и прочими развлекухами смуты, и дальше как в 1917м. ИМЕЙ другое правительство – ВСЕ по другому.
>НО другого НЕ БЫЛО. Точка. История случилась так как случилась
Подмена тезиса № 1– см. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336538.htm ).

>>>>ИЛИ слабое и зависимое от поставок – тогда его бояться особо нечего, наоборот – идеальный союзник – И довольно мощный, но и ЗАВИСИМЫЙ,
>>>Не всегда зависимый ИДЕАЛЬНЫЙ союзник, все неплоско.
>>Отнюдь! Когда союзник зависим от тебя – он надежен.
>А когда союзник зависим не только от тебя но и от потенциального партнера ???? ЧЕГО боялась Франция больше всего в 1905-1914м????
>Сотрудничества России с Германией.
Страхи беспочвенны. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО – в России этот принцип впервые высказал вроде Голицын.
Вот почему сближение России и Германии перед МВ2 невозможно.
Плюс – конечно, естественный союз обеспеченных территорией и сырьем держав (Антанта) против тех, у кого этого нет.
Русско-германское сближение СТАЛО возможным после МВ1 – и-зза Польши, и изоляции СССР со стороны англо-французов – но это – опять же следствие Бреста.
В НАШЕЙ альтернативе – когда Польши нет – ск. нибудь серьезное германо-русское сближение невозможно.

>Оттого то и с нашими военными заказами всякие веселые пертурбации были, и за дредноуты на николашку криком орали,
>и «пермское дело», и все такое прочее – ВСЕ ЭТО в УДЕСЯТИРЕННОМ масштабе НЕ ХОТИТЕ.
Откуда удесятеренный масштаб?

>ПЛЮС БОЛЬШИЕ противоречия между Францией и Англией,
На кот. можно играть.

>Плюс влияние набирающих оборотов Штатов.
Еще лучше – англо-франкам выгодно объединиться с Россией против набирающих силу США. СТАРЫЕ союзники против новых врагов.

>И тут Россия выгодна как Китай а не как союзник, дождались бы договора девяти держав.
Домыслы.

>>>Россия была уже на 1917 год ИДЕАЛЬНЫМ обьектом для КОЛОНИЗАЦИИ , с мощной КОМПАРАДОРСКОЙ прослойкой, на не союзником.
>>Передерг. Колонизацию Антанта провести УЖЕ не могла – см. историю Турции после МВ2, Таиланда, Китая. Так что не катит.
>ЭТО ВЫ В ЭТОЙ ситуации знаете что не могла , хотя были и примеры колонизации
>(Абиссиния напримар,
А тут вы в двойной луже.
1. БД италов в Эфиопии – это 1936 г., 18 ЛЕТ – по сути дела, поколение – ПОСЛЕ войны.
А это – не в счет – за такой срок историческое расхождение альтернативы с реальностью слишком большое.
Если вам так уж хочется примеров итальянской доблести в Африке – то могли бы привести в пример расширение колоний в Ливии и Сомали в 1925.
Но – заметьте – и то, и то:
1. В 1925 г – когда хотя бы слегка отдышались – но за 7 лет отдышалась и Россия.
2. Расширение УЖЕ имевшихся колоний – что: 1. Намного легче и 2. Неприменимо к России.

>молчу про ассимиляцию НЕМЕЦКИХ колоний)
Сравнили. Территория, УЖЕ бывщая колонией, + ПОЛНОСТЬЮ отрезанная от метрополии гранд-флитом – не смешите.

>у нас же прервалась связь времен.
В альтернативе как раз не прерывалась – прервалась в реале.

>Государтсва Антанты более сильны, РСФСР, а затем СССР НЕТУТИ, то есть нету жупела для одних
Вот и хорошо, что мы не жупел.

>и примера для других,
Перевешивается тем,что – не жупел.

>то есть ИНАЯ обстановка политической борьбы.
Да. иная. И – с ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения – намного более выгодная для России.

С уважением, Х-55.

От	Игорь Куртуков
К	Х-55 (25.07.2002 22:18:35)
Дата	26.07.2002 00:12:29

Ре: 2. В...

>>Сотрудничества России с Германией.
>Страхи беспочвенны. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО – в России этот принцип впервые высказал вроде Голицын.

Тезис не подтвержден практикой. Например Германия, Австр-Венгрия и Италия - соседи. союзники центральных держав - Болгария и Турция тоже соседи. Прмеры можно множить.

>Вот почему сближение России и Германии перед МВ2 невозможно.

Мда... Доказательство...

От	Х-55
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 00:12:29)
Дата	26.07.2002 00:34:32

Уточняю.

Приветствую!

>>>Сотрудничества России с Германией.
>>Страхи беспочвенны. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО – в России этот принцип впервые высказал вроде Голицын.
>Тезис не подтвержден практикой. Например Германия, Австр-Венгрия и Италия - соседи. союзники центральных держав - Болгария и Турция тоже соседи.
>Прмеры можно множить.
Уточняю.
Наличие между 2 государствами 3-го гос-ва,
которого ИЛИ боятся (как французы – боялись Германии и до, и после МВ1), или хотят разделить и аннексировать (как Германия и СССР – Польшу в 1939), в
ВЫСОЧАЙШЕЙ степени способствует сближению первых 2.

Консенсус?

С уважением, Х-55.

От	Игорь Куртуков
К	Х-55 (26.07.2002 00:34:32)
Дата	26.07.2002 02:14:16

Ре: Уточняю.

>>>>Сотрудничества России с Германией.
>>>Страхи беспочвенны. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО – в России этот принцип впервые высказал вроде Голицын.

>Наличие между 2 государствами 3-го гос-ва, которого ИЛИ боятся (как французы – боялись Германии и до, и после МВ1), или хотят разделить и аннексировать (как Германия и СССР – Польшу в 1939), в
>ВЫСОЧАЙШЕЙ степени способствует сближению первых 2.

>Консенсус?

1. Слово "между" - лишнее.

2. Это не может служить аргументацией изначального тезиса, что страхи русско-германского сближения беспочвенны

От	Х-55
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:14:16)
Дата	26.07.2002 02:28:16

Дальнейшее уточнение

Приветствую!

>>>>>Сотрудничества России с Германией.
>>>>Страхи беспочвенны. В международных отношениях дружат ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВО – в России этот принцип впервые высказал вроде Голицын.
>>Наличие между 2 государствами 3-го гос-ва,
>>которого ИЛИ боятся (как французы – боялись Германии и до, и после МВ1), или хотят разделить и аннексировать (как Германия и СССР – Польшу в 1939),
>>в ВЫСОЧАЙШЕЙ степени способствует сближению первых 2.
>>Консенсус?
>1. Слово "между" - лишнее.
Дальнейшее уточнение.
Отсутствие границ между первыми 2-мя государствами делает невозможной начало немедленных БД на суше между ними и этим уменьшает напряженность.
Консенсус?

>2. Это не может служить аргументацией изначального тезиса, что страхи русско-германского сближения беспочвенны
Было сказано – серьезного сближения, добавлю – ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО – экономическое не исключаем. И - беспочвенны – не на 100%. На 90% (:-))))

С уважением, Х-55.

От	Игорь Куртуков
К	Х-55 (26.07.2002 02:28:16)
Дата	26.07.2002 02:33:28

Ре: Дальнейшее уточнение

>>1. Слово "между" - лишнее.
>Дальнейшее уточнение.
>Отсутствие границ между первыми 2-мя государствами делает невозможной начало немедленных БД на суше между ними и этим уменьшает напряженность.
>Консенсус?

Да.

>>2. Это не может служить аргументацией изначального тезиса, что страхи русско-германского сближения беспочвенны
>Было сказано – серьезного сближения, добавлю – ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО – экономическое не исключаем. И - беспочвенны – не на 100%. На 90% (:-))))

Но не по причине наличия общей границы. Т.е. Вам следует подобрать другую аргументацию этого тезиса.

От	Х-55
К	Игорь Куртуков (26.07.2002 02:33:28)
Дата	26.07.2002 03:08:35

Извините, не понял

Приветствую!

>>>2. Это не может служить аргументацией изначального тезиса, что страхи русско-германского сближения беспочвенны
>>Было сказано – серьезного сближения, добавлю – ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО – экономическое не исключаем. И - беспочвенны – не на 100%. На 90% (:-))))
>Но не по причине наличия общей границы. Т.е. Вам следует подобрать другую аргументацию этого тезиса.
Извините за недогадливость, не понял. Наличие общей границы – фактор повышения напряженности, а отсутствие – снижения (тем более для сухопутных империй).
Россия-Германия и Франция-Германия – ЕСТЬ, Франция-Россия – нет. С этим вы же вроде согласились?

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 19:17:21)
Дата	25.07.2002 21:52:36

1. Метод подмены тезиса действует лишь ограниченное время

Приветствую!

Федор, метод подмены тезиса действует лишь ограниченное время.
Ко мне его применять не рекомендую – я это ваше мошенство уже привык раскусывать, так что совершенствуйтесь, иначе как сидели в луже так и будете сидеть.

>ЧТО БЕЗ ЭФФЕКТИВНОЙ системы управления - несмотря ни на какие победы доставшиеся ДОРОГОЙ ценой
>(потери в людях, расслоение общества, брожение народных масс, внешний и главное ВНУТРЕННИЙ долг, кризис промышленности и с/х и т.д.) –
>ГОСУДАРСВО обречено на развал или революцию.
>Что и случилось. А надежды на чудо - додержаться до Версаля не ходя в Брест надеждами на ЧУДО и остануться.
>И то что ослабешего партнера можно споконо кинуть по любым обещаниям - это увы медицинский факт.
>Чуда не случилось, Чудо имело слишком мало шансов что бы случиться. Так что граничное условие дотерпеть до победы и получить по списку - не выполнимо.
>(а) не дотерпели бы до. (б) не дотерпели бы после.
Подмена тезиса № 1.
Исходная альтернативная предпослка – что таки появилось такое правительство – что достояли бы, пусть и без активных действий.
Тезис – что большую часть территорий и репараций Россия бы получила.
Вы его подменяете тезисом – что такое правительство невозможно. Передерг.

>(в) не получили бы ничего существенного, покрывшего потери. (г) и полученное могли бы утратить.
В принятой предпосылке – неверно. Противоречит и фактам, и логике.

>>>Сил у правительства в реальности не было даже что бы УДЕРЖАТЬ власть, молчу что бы провести НЕОБХОДИМЫЕ реформы для УСИЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВА.
>>>В сортир такое правительство.
>>Так, слава богу, от одного из противоречащих заявлений отказались.
>А, так вы думаете что каким то волшебным усилием правительство России образца 1916 года
>вдруг стало ТАКИМ сильным что сумело выстоять и довести ОБЩЕСТВО до победы в 1918.
Подмена тезиса №2. Вы выдвинули тезис – что, мол, союзники боялись России и не хотели ее усиливать, поэтому после победы, мол не дали бы ей это и то.
Эксетер с фактами в руках показал, что это не соответствует действительности. Вы сейчас показываете то же самое – что России бояться особо нечего. Консенсус.

>Ну так такое правительство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло получить и проливы и требуемое. ВОТ ТОЛЬКО ОТКУДА БЫ ОНО ВЗЯЛОСЬ на Руси.
>Инопланетяне бы прислали, а почему бы тогда им не прислать какой нибудь пикобластер казаку Кузьме Крючкоу, что бы он всех супостатов враз положил,
>вынюхав понюшку жуковского табачку.
>А при том правительстве что было общество ТАКИ не дожило до ПОБЕДЫ.
Подмена тезиса № 1, см. выше.
Исходная альтернативная предпослка – что таки появилось такое правительство – что достояли бы, пусть и без активных действий.
Тезис – что большую часть территорий и репараций Россия бы получила.
Вы его подменяете тезисом – что такое правительство невозможно. Передерг.

>Более того вероятность бучи в 1918 если бы союзники НЕ ПОБЕДИЛИ бы до 1918 (а тут умные люди пишут что не победили бы) – только повышалась бы.
С чего бы это?

С уважением, Х-55.