От FVL1~01
К Архив
Дата 25.07.2002 20:18:30
Рубрики WWII;

Уважаемый Эксетер, просто я не верю в исторические случайности такого масштаба

И снова здравствуйте
>Е:
>Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.

Вот этот самы ошизелый один процент и сыграл свою трагическую роль. Они и искренние заблуждения лостального 99% населения.
>Е:
>Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.

Раз не сработало - значит не так уж приемлимо. Понимаете все что вы говорите прекрасно работает при наличии логики, но вот как раз внутренней логики в поступках творцов февраля и не видно. Оттого то такие последствия.

>Е:
>Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.

Да состоялся самый пессимистический вариант, более того чем дальше смотрю на те события тем больше понимаю - ОН НЕ МОГ НЕ СОСТОЯТЬСЯ. Он мог не состояться если бы все его участники - УВИДЕЛИ БЫ последствия. Но чуда не произошло. Примерно то же произошло и с развалом СССР. Интересно сколько бы манифесантов конца 80-х годов галдящих на Манежной площади с ужасом бросились бы оттуда увидь они себы году в 1994-95м?

Вот отого что чудес не бывает в истории, чаще всего история и идет по пессимистическому варианту. Ибо на один случай планирования и рачеста последсвий деяния - сто случаем "главное ввязаться в бой а там разберемся..." А Наполеонов не хватает...(или что еще хуже их иногда избыток).

А альтернативная история штука полезная, она мозги дрессирует. Главное вовремя остановиться и понять, что несмотря на все это произошло то что произошло, значит по иному то НЕ СМОГЛО.


>Е:
>Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.

Ваши рассуждения понятны, но все это возможно при отсутвиии "разрухи в головах..." а вот за ее отсутсвие поручиться то нельзя. Ибо не будь той "разрухи" все С КАКОЙ ТО ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ могло бы произойти так или иначе, но "разруха..." то была, а с ее наличием, какие проливы, все могло и позорнее Бресткого мира окончиться, хорошо хоть так то удержались.
>Е:
>Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.

Это правительство НЕ СПРАВИЛОСЬ с одной из своих обязанностей - оно не УДЕРЖАЛО власти в кризис = и вы такое правительство называете нормальным и эффективным????

Проигравший почти всегда неправ. И часто сам из лучших побуждений подготовил собственный проигрыш... Что и случилось.

Е:
>Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.


Вот только ОДИН вопрос таки Как бы держалось то правительство на Руси при имевшейся "разрухе в головах..." и "субчиках" рвущихся порулить, и кликах всяких в 1917, 1918, 1919 , 1920, 1921 - ДО создания той всесокрушающей армии о которой вы говорите. Или все же эта бы армия занялась внутренними делами?

>На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.

А в случае неизбежного УХОДА на время предоления "кризиса" разрухи в головах, когда как раз периферифные части наиболее верные пришлось бы выводить - дыбы положиться на них во внутренних разборках?

Понимаете мы с вами работаем в разных плоскостях. Вы считаете что революционные события вещь случайная, а вот плюсы от неизбежной победы - вещь закономерная. Я же наоборот убежден что события февраля 1917 вещь настолько не случайная, неизбежная и закономерная и естественно вытекшая из ситуации (хотя крайне отрицательно отношусь к самому факту и главным движущим лицам именно февральских событий) что все последующие устаканивания ситации - вещь эфемерная и гадательная.
>Е:
>Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".

В общем да, но в России было "гнилое", иначе назвать не могу общество. У нас не англия, элементарно уже не получалось. Изменим 1% или сколько там процент гнили - все будет иначе.
>Е:
>После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".


Вот именно то что страшился не только "Буревестник" а еще значительный и способный бурно гадить круг морд привело к тому, что случилось то что случилось. А меры для противодействия адекватные приняты не были. И это ЭФФЕКТИВНОЕ правительство????

>Е:
>Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.

Сильную Россию - да. А Россию с идущей революцией но формально продержавшуюся до Версаля, (ну не пошли большевики на Бресткий мир но при этом УДЕРЖАЛИ власть) ??????

Просто камень был вкачен на вершину горы, он покатился в феврале 1917г. Но увы не мог при данной ситуации не покатиться. Знай тогда то что знаем сейчас - многое было бы иначе. Тогда не знали, многие хотели как лучше.

>б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
>Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.


Это еще раз к вопросу о том что когда камень уже на вершине горы - трудно останвить его падение. Союзникам не НУЖЕН был Венизелос - но они его получили... Что то подобное могло быть и не раз и не два. Так что самый пессимистический вариант остается.
>Е:
>Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.

Что бы там стоять надо было там СТАТЬ. А вот это и было невозможно при существовавшем положении дел...
>>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.
>
>Е:
>Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.

Просто раз февраль случился и его ДОПУСТИЛИ. Механизм заработал, А вот предотвратить февраль механизм не сработал. Собрать из думцев полк и послать его под Августув в 1915 наверное во многом бы помогло развитию ситации по вашему варианту. То что никакие эффективные меры не были приняты оно как раз и сработало на то что случилось наихудшее.

>Е:
>Почему это "беременную"??
Потому что она этой революцией разродилась.

>Е:
>А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.

Мог но не смог. точка однако.

>Е:
>Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??

Вот именно с того что не РАЗВАЛИЛИСЬ в 1915. Есть усталость металла, есть усталость государства и общества.
Понимаете, играй мы в какую компютерную игру или моделируй ситацию - ВСЕ шансы были за Россиию, вот тем жизнь и отличается от ее симуляции, что сыграли роль не логические а алогические факторы. Эти самые неучтенные и недоучтенные моральные факторы и развалили страну при благополучии материальных.


>Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.

Вот в том то и трагедия. В том что это СЛУЧИЛОСЬ и было не случайным. А что не вилиье так это логично, современная наука не всегда видит подготовку к извержению вулкана. Зато когда извержение случается ЕГО видять все. У нас Везувий заработал... В другой ситуации мог и не заработать или захлебнуться но другой ситуации не стало. Монархию могли спасти несколько верных батальнов и несколько энергичных людей. НЕ СЛУЧАЙНО однако не оказалось под рукой ни того ни другого.

>???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.


ЕСЛИ что то смогли относительно быстро РАЗВАЛИТЬ значит это что то носило в себе зародыш собственного гибели.
>А что, в Питере не было хлеба??? :-)))

В питере не было самого ГЛАВНОГО системы способно эффективно распорядиться и наладить процесс снабжения хлебом. Следовательно для обывателя в Питере не было хлеба. Обыватель взбесился.
>Е:
>Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".

Он увы имел основания так завывать. Сработало по Геббельсу - долго выть - ПОВЕРЯТ что сгнили. После того как поверили - уже не суть важно действительно сгнили или нет. Если убедить народ что снег ЧЕРНОГО цвета = дальше уже просто посоветовать кидать снег в печку заместо угля. Для начала Николай проиграл ПРОПАГАНДИСТКУЮ войну, во многом из за того что такая форма боевых действий просто не кладывалась в его мировозрение.

>Е:
>Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.

Дык сильно ее заметили массы в Феврале 1917. Их оповестили, а вот перемены начались ПОЗДНЕЕ.

>Е:
>Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.


Вот эти отдельные вспышки в полном соответсвии с учебником пожарного дела соединились в очег возгорания от которого дом и погоре...
>Е:
>Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.


Тем и выскочил. Но Николай например то не выскочил, не смог...


>Е:
>Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.


В февральской революции и последующих событиях то же не видно РАЦИОНАЛЬНЫХ мотивов. Однако именно все так и случилось. Сами пишете о случайности революции. Вот тут то и сработали ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ факторы. Бред правил бал.

>>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
>
>Е:
>Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.

Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.

>Е:
>Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
>Вы немного о разных вещах говорите.

Опять таки мемуары это постфактум.

>Е:
>Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".

Вот тот факт что не смог справиться механизм с кучкой проныр и горлодеров НИКАК не позволяют назвать механизм нормальным
Гигантский слон не заметил пигмея с отравленым копьем.


>Е:
>НЕ МОГЛО.
>А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.


ВОт при других событиях могло быть и другое нарушение взаимодействий. Как пример война в 1920-е между США и Великобританией не состоялась. Но ее возможность тогда АКТИВНО обсуждали в перссе, даже советской. При других событиях и другой ситуации эта война могла состоться
>Е:
>Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.

Но не справился он с кучкой заговорщиков в жизни то. То же как на волне революции 1789 Луи мог стать нормальным конституционным монархом во главе фанатичного и бешенного народа и прихватить скажем Фландрию. Но не случилось.
>Е:
>Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".

И вы называете нормальным и здоровым государсво где ТАКИЕ процессы совершает кучка???? Так о какаих перспективах ТАКОГО государства может идти речь?


>Е:
>???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.


Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа. А вот с руской армией обр 1917 года подобная операция удалась практически без особого напряжения. С чего бы это????
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (25.07.2002 20:18:30)
Дата 25.07.2002 23:49:14

Продолжим :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>И снова здравствуйте
>>Е:
>>Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.
>
>Вот этот самы ошизелый один процент и сыграл свою трагическую роль. Они и искренние заблуждения лостального 99% населения.

Е:
Остальные 99 проц населения никакого мнения не имели.


>>Е:
>>Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.
>
>Раз не сработало - значит не так уж приемлимо.

Е:
Неверно. Иногда даже в самой совершенной машине происходят поломки и сбои. Это не показатель. Я считаю, что Россия имела то правительство, которое МОГЛА ИМЕТЬ в той ситуации. Которое действовало так, как позволяла тогдашняя "русская среда", так сказать. И не считаю его неэффективным. Наоборот, в РАМКАХ ЭТОГО оно было весьма компетентным и эффективным. Гораздо более эффективным, чем можно было ожидать.


Понимаете все что вы говорите прекрасно работает при наличии логики, но вот как раз внутренней логики в поступках творцов февраля и не видно. Оттого то такие последствия.

Е:
Да не было "творцов Февраля", строго говоря. Вы сами фактически признаете, что это была случайность, выпадение костяшек. Костяшки могли по другому лечь - и ничего бы не случилось. Тенденций в любом обществе - миллионы, и возможных вариантов их сложения - мириады. Вот и выпало.
Понимаете, я НЕ ВИЖУ никакого особого кризиса в России перед 1917 г. Не вижу - ни военного, ни экономического, ни политического даже. И современники НЕ ВИДЕЛИ. Вспомните, что говорил Ильич в Швейцарии в январе 1917 г: "Мы, старики, типа, не доживем до революции ". То же писал и Черчилль постфактум - эти его знаменитые слова, что русский корабль пошел ко дну, когда берег был уже виден. И примеров таких можно цитировать бесконечно много.


>>Е:
>>Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.
>
>Да состоялся самый пессимистический вариант, более того чем дальше смотрю на те события тем больше понимаю - ОН НЕ МОГ НЕ СОСТОЯТЬСЯ.

Е:
Да бросте Вы. Миллион возможностей того, что фишки лягут по другому было и до Февраля, и после :-))


Он мог не состояться если бы все его участники - УВИДЕЛИ БЫ последствия. Но чуда не произошло. Примерно то же произошло и с развалом СССР. Интересно сколько бы манифесантов конца 80-х годов галдящих на Манежной площади с ужасом бросились бы оттуда увидь они себы году в 1994-95м?

Е:
Вот-вот, развал СССР - хороший пример. Тоже яркий пример случайности в истории. Случайность - не более чем эпизод, щелчок, момент истории. Поэтому говорить о "масштабах случайности" вряд ли можно. Масштаб имеют последствия, дальнейшее развитие событий. Это как стрелка на ж/д - перевести ее бывает иногда очень легко - и поезд покатится в другом направлении. Именно в силу СЛУЧАЙНОГО сцепления обстоятельств и тенденций, происшедшего в какой-нибудь конкретный момент. Того же Наполеона вполне могло укокошить ядром в каком-нибудь сражении - и где была бы его империя?? И как Вы оценили бы "масштаб" сей случайности??
Понимаете, от того, что та или иная тенденция возобладала в какой-нибудь частный момент вовсе не следует, эта тенденция должна была априори возобладать однозначно.
Конечно, то, что я говорю в немалой части злостная интеллектуальная провокация :-)))) но я ею занимаюсь, чтобы показать именно слабую доказательность Вашей позиции.



>>Е:
>>Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.
>
>Ваши рассуждения понятны, но все это возможно при отсутвиии "разрухи в головах..." а вот за ее отсутсвие поручиться то нельзя. Ибо не будь той "разрухи" все С КАКОЙ ТО ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ могло бы произойти так или иначе, но "разруха..." то была, а с ее наличием, какие проливы, все могло и позорнее Бресткого мира окончиться, хорошо хоть так то удержались.

Е:
Понимаете, слабость Вашей позиции здесь в том, что Вы не можете внятно показать, почему, если революция не произошла бы в Феврале 1917 г, то она должна была бы НЕПРЕМЕННО произойти после ПОБЕДЫ, когда многие негативисткие факторы отпали бы сами собой. Еще раз повторю - с моей точки зрения, сама постановка вопроса о свержении победоносного правительства мне представляется абсурдной. И, как я уже говорил, тогдашней русской оппозиции - в общем-то тоже.


>>Е:
>>Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.
>
>Это правительство НЕ СПРАВИЛОСЬ с одной из своих обязанностей - оно не УДЕРЖАЛО власти в кризис = и вы такое правительство называете нормальным и эффективным????

Е:
Да, потому что правительство при этом весьма успешно справлялось с миллионом других обязанностей.


>Проигравший почти всегда неправ. И часто сам из лучших побуждений подготовил собственный проигрыш... Что и случилось.

Е:
А я не говорю здесь в категории прав-неправ. Я говорю о том, что русское правительство было вполне нормальным и дееспособным.


>Е:
>>Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.
>

>Вот только ОДИН вопрос таки Как бы держалось то правительство на Руси при имевшейся "разрухе в головах..." и "субчиках" рвущихся порулить, и кликах всяких в 1917, 1918, 1919 , 1920, 1921 - ДО создания той всесокрушающей армии о которой вы говорите. Или все же эта бы армия занялась внутренними делами?

Е:
Очень странный вопрос. Была бы проведена быстрая демобилизация армии, которая уже бы сняла массу напряжения. А миллионной (или полуторамиллионной) армии мирного времени было вполне достаточно для поддержания порядка в стране. С революцией 1905 г вообще справились ничтожными в общем-то военными силами. А в победоносной стране никаких революций не было бы.


>>На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.
>
>А в случае неизбежного УХОДА на время предоления "кризиса" разрухи в головах,

Е:
Куда ухода?? Зачем???


когда как раз периферифные части наиболее верные пришлось бы выводить - дыбы положиться на них во внутренних разборках?

Е:
Для "внутренних разборок", буде такие бы озникли, хватило бы пары лейб-гвардейских полков и нескольких полков казачков. Какого-нибудь новоявленного Гапошу порубать.


>Понимаете мы с вами работаем в разных плоскостях. Вы считаете что революционные события вещь случайная, а вот плюсы от неизбежной победы - вещь закономерная. Я же наоборот убежден что события февраля 1917 вещь настолько не случайная, неизбежная и закономерная и естественно вытекшая из ситуации (хотя крайне отрицательно отношусь к самому факту и главным движущим лицам именно февральских событий) что все последующие устаканивания ситации - вещь эфемерная и гадательная.

Е:
Совершенно верно. Я:
а) не вижу никакой неизбежности Февраля, ибо не вижу к нему никаких особых предпосылок;
б) совершенно не вижу причин для того, чтобы, буде революция не произошла бы в Феврале, она бы произошла бы после победы России в войне, когда таковых предпосылок было бы еще менее.
Иными словами главный тезис Ваших построений я считаю наиболее бездоказательным и выстроенным целиком на песке.


>>Е:
>>Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".
>
>В общем да, но в России было "гнилое", иначе назвать не могу общество. У нас не англия, элементарно уже не получалось. Изменим 1% или сколько там процент гнили - все будет иначе.

Е:
Да ладно, в 1916-м сколько казахов и киргизов порезали? И ничего.



>>Е:
>>После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".
>

>Вот именно то что страшился не только "Буревестник" а еще значительный и способный бурно гадить круг морд привело к тому, что случилось то что случилось. А меры для противодействия адекватные приняты не были. И это ЭФФЕКТИВНОЕ правительство????

Е:
Это отдельные упущения чрезмерно гуманного ЭФФЕКТИВНОГО правительства :-)))
Вопрос не в этом, а в том, что слова Горького есть прямое опровержение Вашего главного тезиса о том, что после победоносного окончания войны вдруг неизвестно с чего бы разразилась революция. Как видите, сами революционеры были противоположного мнения - считали, что "самодержавие" резко укрепится.


>>Е:
>>Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.
>
>Сильную Россию - да. А Россию с идущей революцией но формально продержавшуюся до Версаля, (ну не пошли большевики на Бресткий мир но при этом УДЕРЖАЛИ власть) ??????

Е:
И даже такую. Как это удалось Румынии, которая из войны вышла, делу Антанты изменила, а в результате получила относительно едва ли не больше всех. А Россия была нужна союзничкам нашим. Хотя бы потому, что они, будучи людьми практичными, собирались и впредь, буде потребуется, воевать "до последней капли крови русского солдата".


>Просто камень был вкачен на вершину горы, он покатился в феврале 1917г.

Е:
Не был он вкачен. Не вижу я никакого камня.


> >б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
>>Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.
>

>Это еще раз к вопросу о том что когда камень уже на вершине горы - трудно останвить его падение. Союзникам не НУЖЕН был Венизелос - но они его получили... Что то подобное могло быть и не раз и не два. Так что самый пессимистический вариант остается.

Е:
Наоборот, союзникам Венизелос был нужен для нейтрализации прогерманского короля и армии ВНУТРИ Греции. А вот как полноценный союзник на международной арене - он им был особо не нужен, а тем более России.


>>Е:
>>Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.
>
>Что бы там стоять надо было там СТАТЬ. А вот это и было невозможно при существовавшем положении дел...

Е:
При каком состоянии дел??? При состоянии дел, аналогичому январю 1917-го, к примеру - никаких проблем.


>>>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.
>>
>>Е:
>>Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.
>
>Просто раз февраль случился и его ДОПУСТИЛИ. Механизм заработал, А вот предотвратить февраль механизм не сработал. Собрать из думцев полк и послать его под Августув в 1915 наверное во многом бы помогло развитию ситации по вашему варианту. То что никакие эффективные меры не были приняты оно как раз и сработало на то что случилось наихудшее.

Е:
Почему же это НИКАКИЕ меры?? Принимались, и активно довольно. Ошибка была в том, что Думу в феврале поздновато распустили. Надо было парой дней раньше. Вот Вам и чистейшая случайность.


>>Е:
>>Почему это "беременную"??
>Потому что она этой революцией разродилась.

Е:
Неуместная физиологическая аналогия :-)))



>>Е:
>>А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.
>
>Мог но не смог. точка однако.

Е:
Мог, мог. 23 года нормально проправил.


>>Е:
>>Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??
>
>Вот именно с того что не РАЗВАЛИЛИСЬ в 1915. Есть усталость металла, есть усталость государства и общества.

Е:
Не было усталости государства, был прогресс.


>Понимаете, играй мы в какую компютерную игру или моделируй ситацию - ВСЕ шансы были за Россиию, вот тем жизнь и отличается от ее симуляции, что сыграли роль не логические а алогические факторы. Эти самые неучтенные и недоучтенные моральные факторы и развалили страну при благополучии материальных.

Е:
Ну вот Вы сами расписались в том, что внятно логически обосновать свою позицию не можете, и факторы были отнюдь не в пользу революции :-))) Следовательно, вся Ваша концепция неизбежности революции в России висит именно на чистой мистике - "недоучтенных моральных факторов". Непонятно каких, откуда взявшихся и у кого.


>>Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.
>
>Вот в том то и трагедия. В том что это СЛУЧИЛОСЬ и было не случайным. А что не вилиье так это логично, современная наука не всегда видит подготовку к извержению вулкана. Зато когда извержение случается ЕГО видять все. У нас Везувий заработал... В другой ситуации мог и не заработать или захлебнуться но другой ситуации не стало.

Е:
Вот именно. случайно фишка легла. Сами признаете.


Монархию могли спасти несколько верных батальнов и несколько энергичных людей. НЕ СЛУЧАЙНО однако не оказалось под рукой ни того ни другого.

Е:
Опять-таки - фактор "неслучайности" вы явно обосновать не можете.


>>???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.
>

>ЕСЛИ что то смогли относительно быстро РАЗВАЛИТЬ значит это что то носило в себе зародыш собственного гибели.

Е:
Хм-мм... Когда разваливается сверху государство, разваливаются и его институты. Армия отдельно не существует. Но развал был именно сверху, прямо-таки в приказном порядке ("Приказ №1" и пр.). Так что это никак о доминирующих кризисных тенденциях в армии или о "зародыше ее гибели" не свидетельствует.


>>А что, в Питере не было хлеба??? :-)))
>
>В питере не было самого ГЛАВНОГО системы способно эффективно распорядиться и наладить процесс снабжения хлебом. Следовательно для обывателя в Питере не было хлеба. Обыватель взбесился.

Е:
В ПИтере такая система была. Произошел именно временный, мелкий, частный, локальный сбой из-за зимних условий. Что лишний раз подчеркивает случайность происшедшего.
А обыватель особо не бесился. Бесилась ничтожная часть населения.


>>Е:
>>Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".
>
>Он увы имел основания так завывать.

Е:
Не вижу таковых.


Сработало по Геббельсу - долго выть - ПОВЕРЯТ что сгнили. После того как поверили - уже не суть важно действительно сгнили или нет. Если убедить народ что снег ЧЕРНОГО цвета = дальше уже просто посоветовать кидать снег в печку заместо угля. Для начала Николай проиграл ПРОПАГАНДИСТКУЮ войну, во многом из за того что такая форма боевых действий просто не кладывалась в его мировозрение.

Е:
Ну вот, сами признаете, что ОСНОВАНИЙ не было :-)) Так и запишем :-)))


>>Е:
>>Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.
>
>Дык сильно ее заметили массы в Феврале 1917. Их оповестили, а вот перемены начались ПОЗДНЕЕ.

Е:
Тем не менее "трупности" Италии не замечаю ни до 1922 г, ни после.



>>Е:
>>Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.
>

>Вот эти отдельные вспышки в полном соответсвии с учебником пожарного дела соединились в очег возгорания от которого дом и погоре...

Е:
Ничего в 1905 г не сгорело. А к 1917 г и вспышек уже никаких не было.


>>Е:
>>Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.
>

>Тем и выскочил. Но Николай например то не выскочил, не смог...

Е:
Не понял смысла реплики. Ну понятное дело, Николай ничего не поджигал, он сам этой легитимной властью и был. Я говорю о том, что пока он власть - никакая "гражданская война" в России в принципе невозможна вне зависимости от его личных качеств.


>>Е:
>>Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.
>

>В февральской революции и последующих событиях то же не видно РАЦИОНАЛЬНЫХ мотивов. Однако именно все так и случилось. Сами пишете о случайности революции. Вот тут то и сработали ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ факторы. Бред правил бал.

Е:
Ну вот сами признаете - никаких "закономерностей" не было, был "бред", случайность. А следовательно весь Ваш главный тезис о неизбежности революции в России - именно абсолютно бездоказателен. Ибо если "бред правит бал", то говорить о какой-либо неизбежности и предопределенности чего либо невозможно в принципе.


>>>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
>>
>>Е:
>>Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.
>
>Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.

Е:
Что мешало держать пресс власти, я не понял????


>>Е:
>>Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
>>Вы немного о разных вещах говорите.
>
>Опять таки мемуары это постфактум.

Е:
А причем тут "постфактум"? Мемуары показывают психологию и культурно-ценностную ориентацию их автора.


>>Е:
>>Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".
>
>Вот тот факт что не смог справиться механизм с кучкой проныр и горлодеров НИКАК не позволяют назвать механизм нормальным
>Гигантский слон не заметил пигмея с отравленым копьем.

Е:
Угу, исходя из Вашей логики получается:
1) Все слоны ненормальные.
2) Все слоны должны помереть и жить не в состоянии.



>>Е:
>>НЕ МОГЛО.
>>А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.
>

>ВОт при других событиях могло быть и другое нарушение взаимодействий. Как пример война в 1920-е между США и Великобританией не состоялась. Но ее возможность тогда АКТИВНО обсуждали в перссе, даже советской. При других событиях и другой ситуации эта война могла состоться

Е:
Не могла. Не было никаких серьезных тенденций к этому.


>>Е:
>>Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.
>
>Но не справился он с кучкой заговорщиков в жизни то. То же как на волне революции 1789 Луи мог стать нормальным конституционным монархом во главе фанатичного и бешенного народа и прихватить скажем Фландрию. Но не случилось.

Е:
Именно. Случайность :-)))


>>Е:
>>Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".
>
>И вы называете нормальным и здоровым государсво где ТАКИЕ процессы совершает кучка???? Так о какаих перспективах ТАКОГО государства может идти речь?

Е:
Совершенно нормальным. Процессы ВСЕГДА совершает кучка :-))) Сиречь активное пассионарное меньшинство :-)))



>>Е:
>>???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.
>

>Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа.

Е:
А Вы откуда знаете??? :-)))


А вот с руской армией обр 1917 года подобная операция удалась практически без особого напряжения. С чего бы это????

Е:
Приказали ей стать толпой, она и стала. Вопрос-то мой был в другом - где Вы увидели признаки неустойчивости и разложения русской армии ДО Февраля? НЕ видно таких признаков. Армия была готова сражаться и умирать "За Веру, Царя и Отечество". Об этом и спич. Что ни одного признака РАЗВАЛА и КРИЗИС ДО Февраля не просматривается особо. Что делает Ваши построения бездоказательными.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (25.07.2002 23:49:14)
Дата 27.07.2002 17:42:51

Еще раз повторю. Если случайность то закономерная.

И снова здравствуйте

>Е:
>Остальные 99 проц населения никакого мнения не имели.

Глубокое заблуждение. Мнение остального население было - ОСТАВЬТЕ нас в ПОКОЕ. Мнение обывателя, которому хотелось ЖИТЬ. Хлеба - дешевле. Дров дешевле. Сахара не по карточкам. ВСе самое простое и понятное. Наиболее активной части обывателей быыло так же противно от мысли - очтего Я живу ПЛОХО, А Дормидонт Дормидонтович - ХОРОШО. ЭТО НЕСПРАВДЕЛИВО. ВОТ на мнении обывателей и сыграли, тот кто лучше всех смог воспользоваться их мнением - и сверг (по вашему случайно, по моему - закономерно) правительство, а потом еще не раз выписывал с оным обывателем кунштюки.
>>Раз не сработало - значит не так уж приемлимо.
>
>Е:
>Неверно. Иногда даже в самой совершенной машине происходят поломки и сбои. Это не показатель. Я считаю, что Россия имела то правительство, которое МОГЛА ИМЕТЬ в той ситуации. Которое действовало так, как позволяла тогдашняя "русская среда", так сказать. И не считаю его неэффективным. Наоборот, в РАМКАХ ЭТОГО оно было весьма компетентным и эффективным. Гораздо более эффективным, чем можно было ожидать.

Поломка и сбой бывает разной - бывает поломка - устраняемая ремонтными службами бывает нет. В России произошла поломка котора могла бы быть устранена ЛЮБЫМИ службами, однако не было этого сделано. Может быть случайность, но не могу не отметить что это была ЗАКОНОМЕРНАЯ случайность. Нормальное государство не валиться от слабого толчка - России на тот момент хватило ничтожных событий с огромными последствиями.

>Е:
>Да не было "творцов Февраля", строго говоря. Вы сами фактически признаете, что это была случайность, выпадение костяшек. Костяшки могли по другому лечь - и ничего бы не случилось. Тенденций в любом обществе - миллионы, и возможных вариантов их сложения - мириады. Вот и выпало.

Хммм, совершенно случайно, не стого ни сего Царь взял и отрекся???? ИЛИ все же были причины заставившие его так поступить, ЛЮДИ которые это ему ПОСОВЕТОВАЛИ и Люди которые это обеспечили. И их мы назовем ТВОРЦАМИ ФЕВРАЛЯ, ИБО ОНИ ЕГО СОТВОРИЛИ... САМИ. Они воспользовались первым попавшим поводом. Человек может придти в казино и смотреть на шарик рулетки - никаких последствий это иметь не будет. Однако если он заметит ДЕФЕКТ в рулеточном колесе - он может стать весьма богатым. Так и тут Может быть события в Петербурге и были случайностью - но оседляли эту случайность (не надолго, сорвали банк, а дальше надо было играть скажем уже не в рулетку а в бакарра) ЛЮДИ. Они таки воспользовались ситуацией. И сделали может быть случайное (случайность или наоборот злонамеренность и срежисованность питерских волнений они пока не доказаны) - ЗАКОНОМЕРНЫМ.

>Понимаете, я НЕ ВИЖУ никакого особого кризиса в России перед 1917 г. Не вижу - ни военного, ни экономического, ни политического даже. И современники НЕ ВИДЕЛИ. Вспомните, что говорил Ильич в Швейцарии в январе 1917 г: "Мы, старики, типа, не доживем до революции ". То же писал и Черчилль постфактум - эти его знаменитые слова, что русский корабль пошел ко дну, когда берег был уже виден. И примеров таких можно цитировать бесконечно много.

Преде катастрофическим землятряскением иногда даже опытные сейсмологи не видят причин приведших к нему, Это не означает что землятрясения не было и НЕ ДОКАЗЫВАЕТ что землятрясение не состоялось бы. Ильич мог говорить что угодно, однако ПРЕРВАЛ ли он хоть на день свою революционную работу или ПЕРЕДАЛ власть в партии кому нибудь МОЛОЖЕ????. Так что ораторский прием не больше. Черчиль вообще велик постфактум, но многие его деяния ДО СОБЫТИЙ мягко говоря странны. Провидец из него в общем то не очень... Только огромный запас прочности Британии выдержал такого политика с его в общем то гениальными но не всегда уметсными идеями.


>Е:
>Да бросте Вы. Миллион возможностей того, что фишки лягут по другому было и до Февраля, и после :-))

Для вас тот факт что фишки выпали так или иначе - признак случайности - для меня закономерности. Миллионы мелких событий сложились и породили то что случилось. Будь все только зависящем от случайностей - положительные и отрицательные вероятности скомпенсировали бы друг друга. Флотский пример - то что в Ютланде три британских линейных крейсера погибли от взрыва погребов - в общем и целом ЧИСТАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ. Но согласитесь что их конструкция и снабжение ОБЛЕГЧИЛА в значительной степени проявление этой случаности.
ТО же и с Россией - может быть отдельные события - СЛУЧАЙНЫ. Но весь уклад государсва облегчил задачу случайности.
>Е:
>Вот-вот, развал СССР - хороший пример. Тоже яркий пример случайности в истории. Случайность - не более чем эпизод, щелчок, момент истории. Поэтому говорить о "масштабах случайности" вряд ли можно. Масштаб имеют последствия, дальнейшее развитие событий. Это как стрелка на ж/д - перевести ее бывает иногда очень легко - и поезд покатится в другом направлении. Именно в силу СЛУЧАЙНОГО сцепления обстоятельств и тенденций, происшедшего в какой-нибудь конкретный момент. Того же Наполеона вполне могло укокошить ядром в каком-нибудь сражении - и где была бы его империя?? И как Вы оценили бы "масштаб" сей случайности??

Пожалуй тот фак что после смерти Наполеона на его теле насчитали 19 ран (так что было 19 как минимум ШАНСОВ для проявления случайности) а умер он таки скорее всего от рака желудка. Но закономерностью является то что Наполеоно пережил свою империю. Так что тут несколько возможностей - Погибни Наполеон до скажем 1800 года - Франция стала бы империей, скажем с Бернадотом во главе (по крайней мере стратег неплохой). И последсвия для Мировой истории были бы ПОДОБНЫ. Погибни в декабре 1916 года Милюков - вряд ли что изменилось бы принципиально в событиях Революции. Роль личности в событиях такого мастштаба стремиться к нулю.
>Понимаете, от того, что та или иная тенденция возобладала в какой-нибудь частный момент вовсе не следует, эта тенденция должна была априори возобладать однозначно.
Дык ничего однозначного не бывает. Россия могла и устоять. Но шансов не устоять у нее было ИМХО ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. И даже сохранись она тогда рано или поздно возник бы вопрос о реформах, во время которых БЫЛ ШАНС распада страны и гражданской войны в ней. Испания 1820 то же казалась очень УСТОЙЧИВОЙ (да еще гарантированно устойчивой ВЕДУЩИМИ европейскими державами), в 1821 началась первая революция и дальше понеслось до 1939 с перерывами...


>Конечно, то, что я говорю в немалой части злостная интеллектуальная провокация :-)))) но я ею занимаюсь, чтобы показать именно слабую доказательность Вашей позиции.
Пожалуй те же слова могу написать и я. Ну какие доказательства УСТОЙЧИВОСТИ государственности в РОССИИ на начало 1917года - убийство сибирского варнака лицами императорской фамилии по идиотски произведенное?????
>Е:
>Понимаете, слабость Вашей позиции здесь в том, что Вы не можете внятно показать, почему, если революция не произошла бы в Феврале 1917 г, то она должна была бы НЕПРЕМЕННО произойти после ПОБЕДЫ, когда многие негативисткие факторы отпали бы сами собой. Еще раз повторю - с моей точки зрения, сама постановка вопроса о свержении победоносного правительства мне представляется абсурдной. И, как я уже говорил, тогдашней русской оппозиции - в общем-то тоже.

Я могу СКАЗАТЬ что до победы революция МОГЛА ПРОИЗОЙТИ НЕОДНОКРАТНО, впереди как минимум ГОД. Поражение на фронте с масштабными жертвами, Скандал в императорской семье, Крупная катастрофа в столице, Перебои с снабжением - и тот же механизм мог быть запущен КАК ДО ПОБЕДЫ, так и нельзя отрицать даже и после победы, когда бы миллионы "серых шинелей" спросилы сы - "за что боролись....?" немного искусной пропаганды, немного скандалов из высшего казнокрадства и ПОБЕДУ ЗАБУДУТ. А уж охвицерики декабристики раз были в русской истории, те были страшно далеки от народа, можем ли мы поручиться что НОВЫЕ не учли бы ошибок предшественников??? НЕ МОЖЕМ.

>
>Е:
>Да, потому что правительство при этом весьма успешно справлялось с миллионом других обязанностей.

Если правительство делает все хорошо но что то (причем что то судьбоносное для себя) ПЛОХО оно ЭФФЕКТИВНО???? Корабль может иметь самую мощную машину, самую толстую броню, совершеную артиллерию и не соответсвовать ВСЕГО ОДНОМУ закону - ЗАКОНУ АРХИМЕДА. И алес (спасти могут только динамические средсва поддержания :-) Корабль Российской империи утонул не выйдя на редан, не имел подводных крыльев и воздушной подушки...
>Е:
>А я не говорю здесь в категории прав-неправ. Я говорю о том, что русское правительство было вполне нормальным и дееспособным.

ДО КРИЗИСА. Любое более менее благоустроенное правительство дееспособно в хорошей обстановке, как любой автомобили более менее едет по асфальту. Правительство проверяется КРИЗИСАМИ, как внедорожник лужами. Тот факт что из 14 (кажется за цифру не поручусь) ВЫСШИХ ВОЕННЫХ ЛИДЕРОВ ВОЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА все кроме одного высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ГЛАВЫ это по вашему ДЕЕСПОСОБНОСТЬ правительства назначившего ТАКИХ ЛЮДЕЙ НА ТАКИЕ ПОСТЫ???
>
>Е:
>Очень странный вопрос. Была бы проведена быстрая демобилизация армии, которая уже бы сняла массу напряжения. А миллионной (или полуторамиллионной) армии мирного времени было вполне достаточно для поддержания порядка в стране. С революцией 1905 г вообще справились ничтожными в общем-то военными силами. А в победоносной стране никаких революций не было бы.

Это все хорошо как оптимистический вариант. Теперь подбавлю пессимизма. Демобилизацию проводим "укак всегда" - Земгусары и казнокрады напоследок, понимая что война кончилась пускаются во все тяжкие, Несколько лагерей военнослужащих не получили снабжение и паек но по ошибке рядом на полустанке цистерны со спиртом (БЫЛО, читайте Н.Тихонов, Рассказы о каваллерийских лошадях, СТРАШНОЕ в общем то чтение) начинают грабить полустанок, а потом и городок, пальба, "За что кровь проливали, и прочее, офицеры (да в общем то какие офицеры, так второй уже сорт, кадровые кто в могиле кто на повышение ушел - не справляются, в добавок прибывают эшелоны со вшивыми и боборваными настрадавшимися в плену - Эх однова браты живет. Вызваные части отказываются стрелять в своих. И это только НАЧАЛО.... Как вам такой пессимизм. Кстати по Тихонову попой произошол ДО ТОГО КАК Драгунский полк узнал о том что царя больше нет, понимаю что это советские мемуары, но деталь любопытная однака. Кавалерия вообще был рассадник тот еще, ибо мало применялась, в общем аналогия с экипажами дредноутов полнейшая.
>Е:
>Для "внутренних разборок", буде такие бы озникли, хватило бы пары лейб-гвардейских полков и нескольких полков казачков. Какого-нибудь новоявленного Гапошу порубать.

ОТКУДА ИХ ВЗЯТЬ НЕМЕДЛЕННО И СЕЙЧАС, КОГДА НУЖНЫ. ОНИ БЫЛИ У НИКОЛАЯ 2го КОГДА ПОНАДОБИЛИСЬ под рукой во Пскове?. Пистолет на сантиметр дальше того как можно до него дотянуться - отсуствие пистолета.
>Е:
>Да ладно, в 1916-м сколько казахов и киргизов порезали? И ничего.

Тут говорю ВАШИМИ СЛОВАМИ - случайность. А армянская прослойка в нашем "обществе2 была тогда не сравнить с киргизской (при всем уважении и к армянам и киргизам) так что то что не сработало в одном случае - МОГЛО сработать в другом.

>Вопрос не в этом, а в том, что слова Горького есть прямое опровержение Вашего главного тезиса о том, что после победоносного окончания войны вдруг неизвестно с чего бы разразилась революция. Как видите, сами революционеры были противоположного мнения - считали, что "самодержавие" резко укрепится.

И при этом НЕСМОТРЯ НА ТАКИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОДОЛЖАЛИ РАБОТАТЬ!!! Дураки были что ли????
>Е:
>Не был он вкачен. Не вижу я никакого камня.


Вы выглянув в окно можете увидеть последствия падения того камня...


Тунгусского метеорита могло и не быть, но "бабочка" вывала леса ФАКТ.
>Е:
>Почему же это НИКАКИЕ меры?? Принимались, и активно довольно. Ошибка была в том, что Думу в феврале поздновато распустили. Надо было парой дней раньше. Вот Вам и чистейшая случайность.

И что изменилось БЫ???, а почему не двумя днями позже? И это эффективное государство которое зависит от того во сколько именно закроют ЕГО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЗАКОНОСОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган????????


>Е:
>Мог, мог. 23 года нормально проправил.
ВОТ дальше не СМОГ. Александр 1 не даром говорил, что Царь как солдат , после 25 лет должен абшид получать. Двух лет до пенсии не дотянул...

>Е:
>Вот именно. случайно фишка легла. Сами признаете.

Фишки ЛЕГЛИ, и не скомпенсировались, что есть процесс закономерный - Стол рулетки был под наклоном, 17 раз подряд красное выпадало (блин символический факт (серия 17 красное абсолютный рекорд рулетки в Монако, выяснилась неисправность колеса рулетки).
>Е:
>Опять-таки - фактор "неслучайности" вы явно обосновать не можете.

Я много чего не могу, не могу обосновать фактор влияния зеленых человечков с марса. (при условии что на марсе есть зеленые человечки и они там перемещаются эффект от из перемещений по марсу на события на земле НЕ РАВЕН НУЛЮ). Фактор случайность Вы ОБОСНОВАТЬ СМОЖЕТЕ. Предьявив КОСТИ или КОЛЕСО РУЛЕТКИ на котором это выпало.

>Е:
>Хм-мм... Когда разваливается сверху государство, разваливаются и его институты. Армия отдельно не существует. Но развал был именно сверху, прямо-таки в приказном порядке ("Приказ №1" и пр.). Так что это никак о доминирующих кризисных тенденциях в армии или о "зародыше ее гибели" не свидетельствует.

Рыба в отличии от пословицы гниет не с головы, первыми на факте протухают плавники. Такой вот любопытный факт. Что это за государство которое так легко и непринуденно РАЗВАЛИВАЕТСЯ СВЕРХУ????. Что это за армия, которая на это взирает и тут же как попка выполняет самые идиотские приказы. "Прогнило что то в королевстве Датском..."


>Е:
>В ПИтере такая система была. Произошел именно временный, мелкий, частный, локальный сбой из-за зимних условий. Что лишний раз подчеркивает случайность происшедшего.
>А обыватель особо не бесился. Бесилась ничтожная часть населения.

ЭТОГО ХВАТИЛО, Ибо обыватель сидел дома, а ничтожная чать бесилась и браталась с солдатиками- финита. И не нашлось никого что бы ОБЬЯСНИТЬ что это локальный сбой, а главное никого кто бы ПОВЕРИЛ в ЭТО.

НИКТО УЖЕ НЕ ВЕРИЛ НИКОМУ. ВОТ с чего все началось.
>Е:
>Не вижу таковых.

Если кто то воет, но его НИКТО не затыкает - обыватель имеет право думать что воют по делу. Если НЕЭЭФЕКТИВНО ЗАТЫКАЮТ - обыватель думает что говорят тем вытьем ПРАВДУ. Такая вот диалектика пропвойны.
>Е:
>Ну вот, сами признаете, что ОСНОВАНИЙ не было :-)) Так и запишем :-)))

Основанием была НЕЭЭФЕКТИВНОСТЬ БОРЬБЫ даже С ЗАВЫВАНИЯМИ. Не то что с чем нибудь более серьезным. Царь прежде всего проиграл психологически, может быть из за того что победа ему тут казалась более противной. Это хорошая политика для человека не замечать плевков в спину, он она уже труднее работает для ГОСУДАРЯ. Если бы за анекдоты про царицу и Распутина отправляли бы в штрафбат, в Вене мы были бы уже в 1916 году :-)

>Е:
>Не понял смысла реплики. Ну понятное дело, Николай ничего не поджигал, он сам этой легитимной властью и был. Я говорю о том, что пока он власть - никакая "гражданская война" в России в принципе невозможна вне зависимости от его личных качеств.

А когда он введенный в заблуждение ОТРЕКСЯ??? Кто власть. А ГДЕ БЫЛИ ТЕ, ЧЬЯ ОБЯЗАННОСТЬ СЛЕДИТЬ за тем что бы у правителя была ТОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ??? И это отсутсвие кризиса системы?????

>>Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.
>
>Е:
>Что мешало держать пресс власти, я не понял????

То что Власть устратила контроль над событиями, и замето держания преса - бумажки стала подписывать.
>Е:
>Угу, исходя из Вашей логики получается:
>1) Все слоны ненормальные.
>2) Все слоны должны помереть и жить не в состоянии.


Так и есть, почти всех лесных карликовых африканских слонов истребило местное население. Остались доли процента от первоначальных стад. Такие дела. Пигмеи раньше слона кушали, и на все племя хватало, а как стали у тех пигмеев бивни и шкуры покупать (точнее менять на пластмассовые ведра например или куски ярко крашенного нейлона), так даже винтовок не потребовалось. Все она свободная Африка.
>Е:
>Не могла. Не было никаких серьезных тенденций к этому.

Хммм, тут просто с вами не соглашусь. Конфликт Англия США как вероятно возможный это просто казалось в 20-е фактом. Анализировались силы сторон, союзники возможные, цели. Дележка колоний, открытие рынков в колониях, Дележка влияния в Китае.
>Е:
>Совершенно нормальным. Процессы ВСЕГДА совершает кучка :-))) Сиречь активное пассионарное меньшинство :-)))

В НОРМАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ. Одно активное пассионарное (уговаривал Тимоффев Ресовский Гумилева не вводить этот термин, уговаривал - бес толку, на том и поссорились) меньшинство взаимоуравновешивает ДРУГОЕ. В России в 19м веке "хотелось то ли Конституции, то ли севрюжины с хреном... (С) М.Е.Салтыков" и поддерживался баланс в 20-м веке баланс нарушился.

>>Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа.
>
>Е:
>А Вы откуда знаете??? :-)))

Резонный вопрос, прямой эксперимент на счастье уже не возможен. Попробуем израильским коллегам предложить обратный - КУДА ОНИ НАС ПОШЛЮТ????? (И будут правы)
>Е:
>Приказали ей стать толпой, она и стала. Вопрос-то мой был в другом - где Вы увидели признаки неустойчивости и разложения русской армии ДО Февраля? НЕ видно таких признаков. Армия была готова сражаться и умирать "За Веру, Царя и Отечество". Об этом и спич. Что ни одного признака РАЗВАЛА и КРИЗИС ДО Февраля не просматривается особо. Что делает Ваши построения бездоказательными.


Из того что не видно бывает признаков землятрясения иногда ДО факта землятрясения не значит что землятрясения не было и предпосылок к нему не имелось. Бунтишки во флоте предложить могу однако. Чем плохи. Волнения в запасных частях - мало? Петроградский гарнизон - чем плох????
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От MaxXx
К Exeter (25.07.2002 23:49:14)
Дата 27.07.2002 08:15:42

Re: Продолжим :-)))

Я убежден вашими доводами, что монархической России отдали бы проливы. Но почему вы считаете революцию лишь случайностью?
На Западном фронте (не будем о Русском) выступления частей это коммунистическая пропаганда? Как и братания?

Макс
От Exeter
К MaxXx (27.07.2002 08:15:42)
Дата 27.07.2002 15:51:51

Re: Продолжим :-)))

Здравствуйте, уважаемый MaxXx!

Но почему вы считаете революцию лишь случайностью?

Е:
Потому что не вижу к ней существенных предпосылок. Нет развала. Сперва срегли царя-батюшку - и только ПОСЛЕ этого развал-то и появился. Революция началась ПОСЛЕ 1-2 марта 1917 г и как РЕЗУЛЬТАТ ЭТОГО.


>На Западном фронте (не будем о Русском) выступления частей это коммунистическая пропаганда?

Е:
а) А что, на Западном фронте (не говоря уже о Русском) были какие-то выступления частей ДО 1917 года?
б) Как раз это пример показывает, что даже наличие каких-то там выступлений в 1917 г (под влиянием русского "освобождения") ни к какой революции на Западе не привело. Т.е. попросту говоря, даже если допустить, что в армии была бы до 1917 г некая нестабильность (а ее не было!!!), то это вовсе не свидетельство "революционной ситуации".

Как и братания?

Е:
А Вам известны факты братаний ДО Февраля 1917 года???

С уважением, Exeter
От Олег К
К FVL1~01 (25.07.2002 20:18:30)
Дата 25.07.2002 22:11:38

Я тут того, не могу пропустить эпохальную т.с. дискуссию.


>И снова здравствуйте
>>Е:
>>Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.

СССР. повторение трагедии, что там по законам жанра полагается? Комедия вроде?

>
>Вот этот самы ошизелый один процент и сыграл свою трагическую роль. Они и искренние заблуждения лостального 99% населения.

Если бы Николая I заперли 25-го декабря гденибудь в деревне возле Пскова, я думаю всеми демократическими прелестями страна смогла бы "насладиться" веком раньше, народу жило поменьше, но процент жертв среди населения мог быть не меньше, судя по грандиозным планом тогдашних демократизаторов. А те кто оказались бы в итоге у власти придумали бы теорию про гниение и разложение. Ничто не ново под луной, брат Федор.


>
>Раз не сработало - значит не так уж приемлимо.

Ну тогда советская власть вооб ще получается что то вроде исторического курьеза. Не надо по глупой американской методе весь мир делить на лузеров и лакименов. Все в этом мире смертно и проигрыш такая же реальная вещь как выигрыш.

>Понимаете все что вы говорите прекрасно работает при наличии логики, но вот как раз внутренней логики в поступках творцов февраля и не видно.

Это сейчас не видно, а тогда было еще как видно, первая попытка с Николай Николаичем не удалась, а тянуть уже было нельзя, победа была на носу, а после победы рыпаться было уже безсмысленно. С другой стороны господа искренне поверили в самими ими придуманную и растиражированную сказку о том, что если уж такая жалкая и ничтожная личность как Николай II может править государством, то мы крутые и все из себя умные и волевые легко справимся, вот и справились. Господа просто не подросчитали что эпоха когда относительно безболезненно можно было делать гос- перевороты давным давно закончилась.

>Оттого то такие последствия.
Ага введем конституцию и прочие права и свободы и заживем, по крайней мере севрюжина-то с хреном никуда не денется. Ан делась. Чего мы мудрим? У нас у всех на памяти перестройка, я отчетливо все помню - введем рынок избавимся от тупых и ничтожных коммуняк и заживем, рунок-то он ведь как конституция от него сами по себе образуются всяческие блага.

>>Е:
>>Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.
>
>Да состоялся самый пессимистический вариант, более того чем дальше смотрю на те события тем больше понимаю - ОН НЕ МОГ НЕ СОСТОЯТЬСЯ. Он мог не состояться если бы все его участники - УВИДЕЛИ БЫ последствия.

Множество людей его видело, но как раз это были те самы люди, которые были не в чести у демократической-прогрессивной общественности. Чего стоило одно письмо Дурново? А еще и всякие попы то же самое говорили, да кто же слушает всяких черносотенцев?

>Но чуда не произошло.

Чтоб оно произошло, надо как минимум его попросить.

>Примерно то же произошло и с развалом СССР. Интересно сколько бы манифесантов конца 80-х годов галдящих на Манежной площади с ужасом бросились бы оттуда увидь они себы году в 1994-95м?

Слова не мальчика но мужа :)

>Вот отого что чудес не бывает в истории, чаще всего история и идет по пессимистическому варианту. Ибо на один случай планирования и рачеста последсвий деяния - сто случаем "главное ввязаться в бой а там разберемся..." А Наполеонов не хватает...(или что еще хуже их иногда избыток).


Наполеон он вообще то плохой пример, он лузер причем из тех про которых можно и нужно сказать сам виноват.

>А альтернативная история штука полезная, она мозги дрессирует. Главное вовремя остановиться и понять, что несмотря на все это произошло то что произошло, значит по иному то НЕ СМОГЛО.

Ну так! :)


>>Е:
>>Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.
>
>Ваши рассуждения понятны, но все это возможно при отсутвиии "разрухи в головах..." а вот за ее отсутсвие поручиться то нельзя. Ибо не будь той "разрухи" все С КАКОЙ ТО ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ могло бы произойти так или иначе, но "разруха..." то была, а с ее наличием, какие проливы, все могло и позорнее Бресткого мира окончиться, хорошо хоть так то удержались.
>>Е:
>>Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.
>
>Это правительство НЕ СПРАВИЛОСЬ с одной из своих обязанностей - оно не УДЕРЖАЛО власти в кризис = и вы такое правительство называете нормальным и эффективным????

Любая конструкция имеет предел прочности и точки уязвимости. Когда ИВС проводил чистку в армии, и делал порой секим башака, все прекрасно понимали зачем, он это делает, потому что были уже научены опытом, а вот в ПМВ таково опыта у общества не было и проводить чистки было не реально.



>Проигравший почти всегда неправ. И часто сам из лучших побуждений подготовил собственный проигрыш... Что и случилось.

Ага анализируя пратию Каспаров-Карпов задним числом можно сказать что Каспаров был не прав. Проклятый лузер :) и тешить себя мыслю какой я умный - я знаю как надо было сделать. :)

От FVL1~01
К Олег К (25.07.2002 22:11:38)
Дата 27.07.2002 17:43:33

Олег, пока устал читай что Эксетеру написал, в понедельник могу ответить (-)
От Олег К
К FVL1~01 (27.07.2002 17:43:33)
Дата 28.07.2002 16:47:50

Не, не отвлекайтесь. :)

С интересом читаю.

Да не буду сильно избит сверхмощными табуретками, но дискуссия выявила серезное глубинные различия в мировозрении.

1. Ексетер - события 17-го года чистая случайность.
2. ФВЛ - жесткая закономерность.

3. ОК - случайностей в этом мире вообще нет, как нет и жестких непреодолимых закономерностей. Событий 17-го года можно было бы избежать, но к сожалению для этого нужен был опыт выработаный на более поздних событиях. Хотя надо сказать за исключением его теории случайности я практически по всем пунктам согласен с Ексетером.

В общем с интересом посмотрю со стороны за дальнейшей битвой "титанов", если она не иссякнет. :)

PS - стоит ли столько сил и времени тратить на дебаты с рускоговорящими американскими палестинцами? Жуть берет смотреть на огромные ветки где Вы помоему безуспешно пытаетесь переубедить "тупоконечников" в узости их взглядов на проблему разбивания яиц. :)))


http://www.voskres.ru/
От lex
К Олег К (25.07.2002 22:11:38)
Дата 26.07.2002 06:49:12

Re: Очень интересно...

День добрый.

>Когда ИВС проводил чистку в армии, и делал порой секим башака, все прекрасно понимали зачем, он это делает, потому что были уже научены опытом, а вот в ПМВ таково опыта у общества не было и проводить чистки было не реально.

А вот мне стало интересно - зачем же он это делал? И что все понимали уже тогда? И как это связано с опытом ПМВ?

Всех благ...