От Китоврас
К А.Никольский
Дата 26.07.2002 10:26:08
Рубрики Прочее; WWII;

ИМХО - "Обыкновенный фашизм" в этом плане лучше

Доброго здравия!

А еще лучше книга Феста о Гитлере особеннно 1-й том
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Walther
К Китоврас (26.07.2002 10:26:08)
Дата 26.07.2002 12:33:58

Он не объективен, ИМХО

В противном случае, никто бы не поддержал Гитлера на выборах.
Про советский союз тоже можно два фильма снять, один про то как жить хорошо и весело, а другой про лагеря и прочие вещи, иными словами показать то, что хочешь, что б увидели. Так все делают.
От Novik
К Walther (26.07.2002 12:33:58)
Дата 26.07.2002 14:56:36

Re: Решил по методе Д.Кобзева поинтересоваться

Приветствую.
Скажите, Вальтер, какие факты Вам надо предьявить, чтобы Вы согласились, что "простые немецкие солдаты" - далеко не белые и пушистые?
Можете сформулировать?
От Walther
К Novik (26.07.2002 14:56:36)
Дата 26.07.2002 16:16:35

Re: Решил по...

>Приветствую.
>Скажите, Вальтер, какие факты Вам надо предьявить, чтобы Вы согласились, что "простые немецкие солдаты" - далеко не белые и пушистые?
>Можете сформулировать?
Да, конечно. Но только понятие "простые немецкие солдаты" меня напрягает. Почему? Есть вина конкретного человека или группы лиц. Вина класса - это сложнее - он ведь состоит из конкретных людей. Хотя если бы опять же есть статистика, что, скажем на процентов 50-70% лич. состава имеются подобные материалы - признаю, что вцелом Вермахт был преступным формированием.
И еще. Белые и пушистые - тоже не хорошо. Хорошо говорить более белые и более пушистые, или менее белые и пушистые.
От Novik
К Walther (26.07.2002 16:16:35)
Дата 26.07.2002 16:38:12

Re: Очхорошо.

Приветствую.

>Хотя если бы опять же есть статистика, что, скажем на процентов 50-70% лич. состава имеются подобные материалы -

При общем количестве призванных порядка нескольких десятко миллионов (30 вроде?) это очень хороший критерий. Вам пофамильно, с указанием званий, я правильно понял?

>признаю, что вцелом Вермахт был преступным формированием.

Про это речи нет. Речь про то, что русским (уточню - нормальным русским) их уважать не за что.
От Walther
К Novik (26.07.2002 16:38:12)
Дата 29.07.2002 10:19:23

Re: Очхорошо.

>При общем количестве призванных порядка нескольких десятко миллионов (30 вроде?) это очень хороший критерий. Вам пофамильно, с указанием званий, я правильно понял?

Да мне, в общем-то все равно как, мне бы просто достоверные данные, в противном случае утверждения что немцы любили или не любили - касаем только тех, кто "засветился", и не более.

>Про это речи нет. Речь про то, что русским (уточню - нормальным русским) их уважать не за что.

Врага надо уметь уважать, а не только ненавидеть, уважать и учится у него.
От Дмитрий Козырев
К Walther (29.07.2002 10:19:23)
Дата 29.07.2002 10:28:18

Re: Очхорошо.

>Врага надо уметь уважать, а не только ненавидеть, уважать и учится у него.

Про "учиться у него" тов. Сталин писал не раз. А вот зачем "уважать" вместо того чтоб ненавидеть так и не понятно.
От Walther
К Дмитрий Козырев (29.07.2002 10:28:18)
Дата 29.07.2002 13:11:26

Re: Очхорошо.

>Про "учиться у него" тов. Сталин писал не раз. А вот зачем "уважать" вместо того чтоб ненавидеть так и не понятно.

Если врага не уважать, то не чему от него не научишься, ибо не будешь признавать в нем противника умелого.
В классе 3 проходят синонимы, антонимы и т.д. так вот, антонимы:
ненавидеть - любить
уважать - презирать(считать за говно, тобишь)
Уважать, не значит любить. Если между "уважать" и "любить" Вы разницу так и не видите, то более я объяснить не смогу.
От Катя
К Walther (29.07.2002 13:11:26)
Дата 29.07.2002 13:58:12

Re: Очхорошо.

Приветствую


>Если врага не уважать, то не чему от него не научишься, ибо не будешь признавать в нем противника умелого.
уважать как прротивника, специалиста - да надо, правда тут в слвоо "уважать" вкладывается значение не принижать реальные возможности, то есть по сути просто трезво оценивать

>Уважать, не значит любить. Если между "уважать" и "любить" Вы разницу так и не видите, то более я объяснить не смогу.
а за что их уважать? я не могу припомнить проявления "немецкого гения" в степени, достойной уважения. Да и вообще, я как-то все больше привыкла уважать людей достойных, а не... в общем, немцы уважения явно не достойны
С уважением, Катя
От Дмитрий Козырев
К Walther (29.07.2002 13:11:26)
Дата 29.07.2002 13:16:54

Re: Очхорошо.

>Если врага не уважать, то не чему от него не научишься, ибо не будешь признавать в нем противника умелого.

Это Ваша точка зрения.
Я считаю, что можно ненавидеть умелого врага - именно за то что он умел и причиняет боль и наносит потери.

>уважать - презирать(считать за говно, тобишь)

Совершено точно или за мразь.

>Уважать, не значит любить. Если между "уважать" и "любить" Вы разницу так и не видите

вижу. Но причем тут любовь - мы говорим об уважении. Применительно к вооруженным формированиям Германии с 1933 по 1935 г причин для такового я не вижу.
От Novik
К Walther (29.07.2002 13:11:26)
Дата 29.07.2002 13:13:41

Re: Про антонимы

Приветствую.
>В классе 3 проходят синонимы, антонимы и т.д. так вот, антонимы:
>ненавидеть - любить
>уважать - презирать(считать за говно, тобишь)
>Уважать, не значит любить. Если

Насколько я понял, Вы данным постингом признаете, что мир для Вас - черно-белый. Для 15 летнего юноши это, конечно, простительно. Но Вам ароде бы немного побольше лет?
От Walther
К Novik (29.07.2002 13:13:41)
Дата 29.07.2002 13:32:57

а вот и нет

>Насколько я понял, Вы данным постингом признаете, что мир для Вас - черно-белый.
а вот и нет, цветной, просто я стараюсь не думать стереотипами, типа если фельдграу - сволочь, если ватник - хороший парень. Только и всего. Если какой урод вломится с АК в толпу людей и положит их, давайте скажем, что АК - гавно поэтому.
Рассматривать можно не только все явление вцелом, а его отдельные моменты, вот им-то я внимание и уделяю. Это по-вашему черно-белость?

Для 15 летнего юноши это, конечно, простительно. Но Вам ароде бы немного побольше лет?
да.
От Дмитрий Козырев
К Walther (29.07.2002 13:32:57)
Дата 29.07.2002 13:40:11

Ерунду какую-то пишете.

>а вот и нет, цветной, просто я стараюсь не думать стереотипами, типа если фельдграу - сволочь, если ватник - хороший парень. Только и всего. Если какой урод вломится с АК в толпу людей и положит их, давайте скажем, что АК - гавно поэтому.

Это как бы все ваши собственные выдумки.
Никто у нас не называет "фашистами" униформологов и не сравнивает качество техники по ее нац. принадлежности.

Партизан, вооруженный MP и ВОХРовцы, одевшие "фельдграу" с трофейного склада - не становятся "фашистами" отнюдь.

Речь в данной ветке идет ТОЛЬКО про тех кто в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ носил "фельдграу" по "роду занятий", т.е речь не о форме а о ее тык скзть "содержании".
От Роман (rvb)
К Walther (26.07.2002 12:33:58)
Дата 26.07.2002 12:39:19

Крайний раз давно фильм смотрели? (-)
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 12:33:58)
Дата 26.07.2002 12:37:09

Отчего ж необъективен?


>В противном случае, никто бы не поддержал Гитлера на выборах.

А там как раз популярно показано - кто поддержал и почему.

>Про советский союз тоже можно два фильма снять, один про то как жить хорошо и весело, а другой про лагеря и прочие вещи, иными словами показать то, что хочешь, что б увидели. Так все делают.

Вы фильм -то смотрели? Там "про лагеря" практически и нет ничего.
Только несколько фотографий, которые "они" носили в бумажниках, рядом с портретами жен и детей.
От Sav
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 12:37:09)
Дата 26.07.2002 14:44:38

Ха, необъективен по субъективному ИМХУ Вальтера ) (-)
От Walther
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 12:37:09)
Дата 26.07.2002 12:57:09

Re: Отчего ж...

>Вы фильм -то смотрели? Там "про лагеря" практически и нет ничего.

да смотрел в детстве.
>Только несколько фотографий, которые "они" носили в бумажниках, рядом с портретами жен и детей.
Вот именно, "они". Про статистику были слова? Типа, каждый второй немецкий солдат имел такие фотографии? Или достаточно одного, чтобы сказать все такие?
От Китоврас
К Walther (26.07.2002 12:57:09)
Дата 26.07.2002 13:03:50

Пересмотрите для начала....

Доброго здравия!

>да смотрел в детстве.
Жаль, мало смотрели

>Вот именно, "они". Про статистику были слова? Типа, каждый второй немецкий солдат имел такие фотографии? Или достаточно одного, чтобы сказать все такие?
Их было достаточно много, чтобы сказать - многие из них. И еще кто-нибудь из бойцов РККА или солдат армии союзников что либо подобное таскал с собой? Есть хоть один пример - карсноармеец на фоне висилицы или ДжиАй на фоне расстрела?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От MMM
К Китоврас (26.07.2002 13:03:50)
Дата 26.07.2002 19:39:00

Re: Пересмотрите для...


>Доброго здравия!

>>да смотрел в детстве.
>Жаль, мало смотрели

>>Вот именно, "они". Про статистику были слова? Типа, каждый второй немецкий солдат имел такие фотографии? Или достаточно одного, чтобы сказать все такие?
>Их было достаточно много, чтобы сказать - многие из них. И еще кто-нибудь из бойцов РККА или солдат армии союзников что либо подобное таскал с собой? Есть хоть один пример - карсноармеец на фоне висилицы или ДжиАй на фоне расстрела?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Согласен с Китоврасом и добавлю, что если честно углубляться в суть, исследуя разное поведение представителей разных стран во время второй мировой, то неминуемо придем к разнице между религиями и "продуцируемыми" ими людьми: православной христианской
католической
протестантской
лютеранской
иудейской
и т.д.
Я много раз убеждался, что корни лежат в многовековой глубине и, подчас, даже удивительно, когда разгадки поведения людей 20-21 века лежат в истории религии и человечества, в событиях, происходивших за 700-1000 лет до наших времен.
Так может и не стоит сильно клевать мистера Walther который уперся рогом в частный случай и не понимает, что нужно взглянуть на это дело пошире, предварительно почитав книжек поболее..
ИМХО, естественно.
От Walther
К Китоврас (26.07.2002 13:03:50)
Дата 26.07.2002 14:18:54

Re: Пересмотрите для...

>>да смотрел в детстве.
>Жаль, мало смотрели

Извините, видика тогда не было, что бы записать, а сейчас не интересно. Интересна сама хроника, без комментариев.

>Их было достаточно много, чтобы сказать - многие из них. И еще кто-нибудь из бойцов РККА или солдат армии союзников что либо подобное таскал с собой? Есть хоть один пример - карсноармеец на фоне висилицы или ДжиАй на фоне расстрела?

А у многих красноармейцев были фотокамеры? А если и были, дураки они ходить с ними, что бы свои особисты за шпионаж и поставили к стене? Да если бы такие фотографии и были, кто б их опубликовать разрешил бы? Другое дело немецкие. Фишка-то в чем? В том, что наши войну выйграли и потому получили право показывать то и так, как было надо. Никто под себя гадить не будет.
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 14:18:54)
Дата 26.07.2002 14:24:05

Re: Пересмотрите для...

>А у многих красноармейцев были фотокамеры? А если и были, дураки они ходить с ними, что бы свои особисты за шпионаж и поставили к стене?

Наличие/отсутствие фотокамер не препятствие для изготовления фотографий.
Фотоаппараты были напр. у фотокорров многотиражек. Однако тематика снимков - отличалась.

>Да если бы такие фотографии и были, кто б их опубликовать разрешил бы?

Они бы остались в семейных архивах - и сейчас за них господа типа Бивора отбашляли бы огромные деньги. Но нетути их.
Да и с американцами пример вам привели.
От Walther
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:24:05)
Дата 26.07.2002 14:59:23

Re: Пересмотрите для...

>Наличие/отсутствие фотокамер не препятствие для изготовления фотографий.
>Фотоаппараты были напр. у фотокорров многотиражек. Однако тематика снимков - отличалась.

Да ну? И что же часто немцы печатали подобные вещи у себя в газетах? Это не то, чем хвастаться прилюдно, это срать собственной пропаганде. То, что нашли, это продукт проигрыша немцами войны, в противном случае были бы "нужные" фотографии.

>Они бы остались в семейных архивах - и сейчас за них господа типа Бивора отбашляли бы огромные деньги. Но нетути их.

В семейных? А много вообще фотограыий в семейных архивах и как они туда попадали? Искать надо ИМХО в просто архивах, если дадут.
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 14:59:23)
Дата 26.07.2002 15:05:36

Re: Пересмотрите для...


>>Наличие/отсутствие фотокамер не препятствие для изготовления фотографий.
>>Фотоаппараты были напр. у фотокорров многотиражек. Однако тематика снимков - отличалась.
>
>Да ну? И что же часто немцы печатали подобные вещи у себя в газетах?

ну да.
Причем здесь газеты? Фотографированием занимается фотокор по просьбе солдат - он же выдает им снимки на руки.
Я кстати вообще говоря сомневаюсь и в наличии фотоаппаратов на руках военнослужащих вермахта - по вполне понятным причинам.
Разве только у офицеров высокого ранга и уже упомянутых фотографов рот пропаганды. (ну и разведчиков конечно)


>То, что нашли, это продукт проигрыша немцами войны, в противном случае были бы "нужные" фотографии.

Американцы вроде войну выиграли? И скальпы и ушки отрезанные тоже "нашли".

>>Они бы остались в семейных архивах - и сейчас за них господа типа Бивора отбашляли бы огромные деньги. Но нетути их.
>
>В семейных? А много вообще фотограыий в семейных архивах и как они туда попадали?

Конечно много. Я знаю только один способ для фотографии попасть в архив :) - сфотографироваться, забрать ее у фотографа и сохранить.


>Искать надо ИМХО в просто архивах, если дадут.

Никто не мешает - ищите.
г. Красногорск. ЦГАКФД
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 15:05:36)
Дата 27.07.2002 19:27:18

Вот тут зря сомневаетесь...

И снова здравствуйте
>Я кстати вообще говоря сомневаюсь и в наличии фотоаппаратов на руках военнослужащих вермахта - по вполне понятным причинам.

Забавно, но факт остается фактом. если высоккачественный аппарат типа лейки стоил как автомобиль Фольскваген-жук, а Контак так вообще дороже Опеля-капитана то простенькая Иконта, ретинка или агфа карат была у миллионов немцев. И снимки делались в основном ими. Более того именно немецкий фотоаппарат был одним из излюбленных советских трофеев. Сколько их и сейчас попадается. Не ошибусь наверное оценив парк фототехники вермахта в миллион штук. В общем простор был, и даже были полевые лаборатории, принимавшие у военнослужащих личные фотографии в проявку и печать и возвращавшие их СО ШТАМПОМ военной цензуры. А уж в люфтваффе, где лейка или робот полагалась по штату на каждый бомбардировщик. (Кстати Геринг был фанатом фотодела, в том чиле к Рыцарскому кресту каждому кавалеру дарили миниатюрный фотоаппарат минокс).

Не так все плохо было и у нас, но у нас не хватало пленки. Плюс действовало правило о ОБЯЗАТЕЛЬНОМ предоставлении фронтовых негативов в специальные подразделения. Отчего многие советские военные фотографы так и не увидели сделанных имеи снимков (если не успевали напечать себе с негатива тайком). А по указанию Ворошилова фотоаппарт для фотографирования на документы и для премирования (было такое поощрение , снимок на фоне танка, или на фоне знамени части, или на карауле с оружием) должен был быть в любом батальоне, пограничной заставе, и эскадроне. Правда качество и габариты советских камер (в основном это были 9*12см Фотокоры) уступали немецким, кстаи по мемуарам одного из деятелей штаба Гудериана они захватили склад советских фотоаппаратов и подарили один из них шефу :-) Правда издеваясь над уродством и аляповатостью конструкции.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 15:05:36)
Дата 26.07.2002 15:10:01

Разве ЦГКФД - в Красногорске? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (26.07.2002 15:10:01)
Дата 26.07.2002 15:12:20

Да.

http://www.rusarchives.ru/federal/rgakfd/index.shtml

Адрес: 143400, Московская область, г. Красногорск, ул. Речная, 1


От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:24:05)
Дата 26.07.2002 14:31:32

Re: Пересмотрите для...

>Да и с американцами пример вам привели.
Про фотографии у американцев не знаю, а вот скальпы, сушеные головы и резьба по кости врагов у них очень даже были - читайте архивы форума.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.07.2002 14:31:32)
Дата 26.07.2002 14:34:16

Да, я именно это и имел ввиду.


>>Да и с американцами пример вам привели.
>Про фотографии у американцев не знаю, а вот скальпы, сушеные головы и резьба по кости врагов у них очень даже были - читайте архивы форума.

Сам участвовал - меня общечеловеческая часть сообщества пыталась убедить что это это абсолютно невинная шалость да и вообще - из японцев же.
От Лейтенант
К Китоврас (26.07.2002 13:03:50)
Дата 26.07.2002 14:04:37

Re: Пересмотрите для...

> Есть хоть один пример - карсноармеец на фоне висилицы или ДжиАй на фоне расстрела?
Про красноармейцев не скажу (чесно говоря у них с личной фототехникой дело швах было, поэтому фотографий вообще мало). А вот ДжиАй везли домой скальпы убитых врагов, засушенные головы, резьбу по кости японских солдат и прочие милые сувениры, причем явление было достаточно массовым, см. архивы форума.
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 12:57:09)
Дата 26.07.2002 13:03:13

Re: Отчего ж...


>>Вы фильм -то смотрели? Там "про лагеря" практически и нет ничего.
>
>да смотрел в детстве.

Похоже подзабыли.

>>Только несколько фотографий, которые "они" носили в бумажниках, рядом с портретами жен и детей.
>Вот именно, "они". Про статистику были слова?

причем тут статистика? Мы же про объективностьь фильма говорим. Вы мне начали говорить, что можно снимать "про лагеря" а можно не про лагеря.
А там просто показана немецкая же хроника с комментариями самого Ромма.



>Типа, каждый второй немецкий солдат имел такие фотографии? Или достаточно одного, чтобы сказать все такие?

Я не знаю сколько их было - но вот отчего то любили нибелунги на фоне виселиц фотографироваться - воспитание наверно?
Много их таких фотографий и по музеям - да и в мемуарах не редкость.

Сговорились наверное? А фотографии подделали небось? Евреи аль коммисары?
От Walther
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 13:03:13)
Дата 26.07.2002 14:11:17

Re: Отчего ж...

>Похоже подзабыли.
Эмоции остались.

>причем тут статистика? Мы же про объективностьь фильма говорим. Вы мне начали говорить, что можно снимать "про лагеря" а можно не про лагеря.
>А там просто показана немецкая же хроника с комментариями самого Ромма.

Разумеется! Но только можно что-то показывать, а что-то не показывать, или показывать по теме, ведь всякое было и развить определенное направление не так уж сложно.

>Я не знаю сколько их было - но вот отчего то любили нибелунги на фоне виселиц фотографироваться - воспитание наверно?

Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.
Я не хочу оправдывать немцев, но представлять все так, что они - это одни сплошные сволочи, а все остальные замечательные такие парни, считаю не правильным.
На войне всякое бывает, кому-то и крышу сносит основательно, кому-то это вообще нравится. Везде люди воюют, и вся та мразь, которой от войны тянет, свойственна людям вообще.
От Sav
К Walther (26.07.2002 14:11:17)
Дата 26.07.2002 14:27:19

Ха

Приветствую!

Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов уже начинаете заговариваться:

>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?

Из Ваших слов? Вуаля: единственное, что мешало ВСЕМ немцам фотографироваться на фоне виселиц и т.п. - отсутствие 100 % оснащености л\с фототехникой.

А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете. И все это служило иллюстрацией тому, напомню, что нацизм из нормальных людей и отличных семьянинов фабрикует моральных уродов. Присоеденяюсь к предыдущим ораторам, посмотрите это кино.


С уважением, Савельев Владимир
От Walther
К Sav (26.07.2002 14:27:19)
Дата 26.07.2002 15:41:08

вывод неправильный

> Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов
Вам известны мои стремления? Цитату?

уже начинаете заговариваться:

>>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>
> Из Ваших слов? Вуаля: единственное, что мешало ВСЕМ немцам фотографироваться на фоне виселиц и т.п. - отсутствие 100 % оснащености л\с фототехникой.

Это Ваш домысел. Вам известно, сколько было аппаратов? Сколько из их владельцев делали подобные снимки? Придумывать все что угодно можно, но вряд ли кто сейчас знает всю правду.

> А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете.

Солдат - человек, который хорошо и отважно воюет, это вызывает уважение к нему как к СОЛДАТУ. Человек, делающий подобые фотографии - садист. За это можно только не навидеть. Хотя такой человек может быть хорошим солдатом (хотя вряд ли), и его можно будет уважать КАК СОЛДАТА, но не как человека.

И все это служило иллюстрацией тому, напомню, что нацизм из нормальных людей и отличных семьянинов фабрикует моральных уродов.

Уродами рождаются, при определенных условиях (власти) это уродство начинает вылезать. Нормальный человек уродом не станет не при Гитлере, не при Сталине, не при обоих.

Присоеденяюсь к предыдущим ораторам, посмотрите это кино.

>С уважением, Савельев Владимир
Как к кому? Задумайтесь над смыслом этого слова.
От Sav
К Walther (26.07.2002 15:41:08)
Дата 26.07.2002 16:41:15

Re: вывод неправильный

Приветствую!
>> Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов
>Вам известны мои стремления? Цитату?

Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.


> уже начинаете заговариваться:

>Это Ваш домысел. Вам известно, сколько было аппаратов? Сколько из их владельцев делали подобные снимки? Придумывать все что угодно можно, но вряд ли кто сейчас знает всю правду.

А причем тут это. Вы сказали " у кого не было - не фотографировался". Вывод исключительно из Вашей фразы. Лично для меня достаточно того, что такое явление существовало и никто особенно этого и не стыдился.


>> А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете.
>
>Солдат - человек, который хорошо и отважно воюет, это вызывает уважение к нему как к СОЛДАТУ. Человек, делающий подобые фотографии - садист. За это можно только не навидеть. Хотя такой человек может быть хорошим солдатом (хотя вряд ли), и его можно будет уважать КАК СОЛДАТА, но не как человека.

Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

Ожегов:
"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

Вот видите, не просто признание достоинств, а почтительное отношение.

А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?

>Уродами рождаются, при определенных условиях (власти) это уродство начинает вылезать. Нормальный человек уродом не станет не при Гитлере, не при Сталине, не при обоих.

Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.


>>С уважением, Савельев Владимир
>Как к кому? Задумайтесь над смыслом этого слова.

Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.

С уважением, Савельев Владимир
От Walther
К Sav (26.07.2002 16:41:15)
Дата 29.07.2002 13:25:45

Re: вывод неправильный

> Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.

Так цитат нет?

> А причем тут это. Вы сказали " у кого не было - не фотографировался". Вывод исключительно из Вашей фразы. Лично для меня достаточно того, что такое явление существовало и никто особенно этого и не стыдился.

Существовало, и что? В России существует преступность и пьянство. Кто-то это замалчивает? Да и мало кто стыдится. Значит ли это, что все русские бандиты и пропоицы? Для буржуев - это стереотип русского. Вы делаете аналогичные выводы.

>
> Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

> Ожегов:
>"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

> Вот видите, не просто признание достоинств, а почтительное отношение.
Почтительное - почитать, ценить. Я почитаю, высоко оцениваю воинское умение немецких солдат, но люблю их. Где противоречие?

> А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?
Если он умело воевал, да. Но сомневаюсь в этом.

> Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.

Что есть нацисткая идеология по-вашему?

> Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.
Вы меня знаете? Как Вы можете ко мне вообще как-то относится? А ругаться с человеком почти на 100% уважать его. С дерьмом обычно не разговаривают. Ну что, запутал я Вас? :)
От Sav
К Walther (29.07.2002 13:25:45)
Дата 29.07.2002 14:01:32

Курит не брошу, но пить буду


Приветствую!

>> Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.
>
>Так цитат нет?

Т.е. Вы уже не призываете уважать нацистов, как хороших солдат?

>
>Существовало, и что? В России существует преступность и пьянство. Кто-то это замалчивает? Да и мало кто стыдится. Значит ли это, что все русские бандиты и пропоицы? Для буржуев - это стереотип русского. Вы делаете аналогичные выводы.

А то, что преступность в России преследуется законом (всегда ли, другой вопрос). Преступник в России совершает противозаконные действия. В Вермахте совершение военных преступлений законом не преследовались, а иногда вменялось в обязанность солдат.

>Почтительное - почитать, ценить. Я почитаю, высоко оцениваю воинское умение немецких солдат, но люблю их. Где противоречие?

Никаких противоречий - курить не брошу, но пить буду.


>> А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?
>Если он умело воевал, да. Но сомневаюсь в этом.

^^^^^^^^^^^^ Вы цитат хотели?

>> Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.
>
>Что есть нацисткая идеология по-вашему?

Идеология заведомого превосходства представителей одной нации над всеми остальными (кои есть "уроды" с рождения). А по Вашему?

>> Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.
>Вы меня знаете?

Настолько, насколько я знаком с персонажем под кодовым обозначением "Вальтер".

>Как Вы можете ко мне вообще как-то относится?

Никак. Я к Вам никакого отношения не имею. Я сам по себе.

>А ругаться с человеком почти на 100% уважать его. С дерьмом обычно не разговаривают.

А если не ругаться, а почтительно беседовать? "Не соблаговолит ли почтеннейший хер Вальтер..."

>Ну что, запутал я Вас? :)

Запутали.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (26.07.2002 16:41:15)
Дата 26.07.2002 17:03:54

Более того


> Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

> Ожегов:
>"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

На мой взгляд, как раз то , что они были хорошими солдатами, достоинством и не является (лучше бы они были плохими солдатами).

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 14:11:17)
Дата 26.07.2002 14:18:45

Вы могли бы прокомментировать фильм?


>>Похоже подзабыли.
>Эмоции остались.

пока необоснованные.

>>А там просто показана немецкая же хроника с комментариями самого Ромма.
>
>Разумеется! Но только можно что-то показывать, а что-то не показывать, или показывать по теме, ведь всякое было и развить определенное направление не так уж сложно.

В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
Что там "не показано"?
Показаны там и фрау с младенцами, и довольные рабочие, которые получили (действительно - получили без иронии) свой кусок хлеба с маслом на строительстве автострад.

Или что показано "не так"?

>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.

Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть? Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
Какие можно сделать выводы?

>Я не хочу оправдывать немцев, но представлять все так, что они - это одни сплошные сволочи, а все остальные замечательные такие парни, считаю не правильным.

Мы начали с обсуждения фильма М. Ромма. Там такой темы нет.
В чем необъективность фильма?
От Walther
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:18:45)
Дата 26.07.2002 15:13:50

Re: Вы могли...

>>>Похоже подзабыли.
>>Эмоции остались.
>
>пока необоснованные.
Вам не знать какие. Потом эмоция - это не то, что можно обосновать, это то что есть.

>В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
>Что там "не показано"?

Дык откуда, гражданин начальник, мне знать? Не показано ведь! Когда после просмотра появляются какие-то мысли, значит показали не все, а что хотели показать. Если бы просто показали всю имеющуюся хронику, но именно всю, это было бы более менее объективным, а это просто фильм.

>>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>>Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.
>
>Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть?
есть.
Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
Нет, и что?

>Какие можно сделать выводы?
Только, что у меня есть, и я не буду.

>В чем необъективность фильма?
В том, что нацистов надо не любить.
Любить их может и не надо, но имея в качестве фактов только показанное, трудно понять что-то кроме того, что понять "надо". Догадываетесь, зачем в суде еще и адвокат сидит? Прокурор ведь все и так расскажет и объяснить... объективно.
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 15:13:50)
Дата 26.07.2002 15:57:03

Re: Вы могли...

>>пока необоснованные.
>Вам не знать какие.

ну как же не знать? :) если я прошу - "обоснуйте", а вы не обосновываете. :)

>Потом эмоция - это не то, что можно обосновать, это то что есть.

ну как же? можно проанализировать пост-фактум причну, вызвавшую эти эмоции.

>>В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
>>Что там "не показано"?
>
>Дык откуда, гражданин начальник, мне знать?

не знаете - а судите?

>Не показано ведь! Когда после просмотра появляются какие-то мысли, значит показали не все, а что хотели показать. Если бы просто показали всю имеющуюся хронику, но именно всю, это было бы более менее объективным, а это просто фильм.

Именно что фильм. Насчет "всей" хроники Вы хорошо подумали? :) Жизни хватит ее посмотреть?
Да и с ВАшим подходцем - если у вас появятся "эмоции" - Вы всегда скажете, что "что то от вас скрывают" :)))

>>Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть?
>есть.
>Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
>Нет, и что?
>>Какие можно сделать выводы?
>Только, что у меня есть, и я не буду.

А почему? Что мешает? Почему на пляже - будете, а в анатомичке - нет?

>>В чем необъективность фильма?
>В том, что нацистов надо не любить.

Вы все таки не смотрели фильм! Основная его идея - ЭТО НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ!

>Любить их может и не надо, но имея в качестве фактов только показанное, трудно понять что-то кроме того, что понять "надо". Догадываетесь, зачем в суде еще и адвокат сидит? Прокурор ведь все и так расскажет и объяснить... объективно.

Суд кстати уже был - в 1946 г в Нюрнберге. И адвокаты там были - и приговор был вынесен.