От Александр
К Архив
Дата 26.07.2002 14:19:17
Рубрики WWII;

Вопрос о понимании тактики

Здравствуйте.

Я затрону сразу несколько высказываний и ваших и не ваших.

По построениям – наши в Испании ОФИЦАЛЬНО перешли на пары (Гусевская эскадрилья август-сентябрь37, когда массово столкнулись с мессерами), затем летом 38 туже тактику применяла эскадрильи Грицевца и Ариаса, опять же как противодействие мессам при борьбе за высоту, оттуда же строй "этажерки". Все они дрались на И16, за пары у И15 не слышал ни разу) По возвращению летчики из этих групп усиленно агитировали за переход на пары. (Правда мои источники тоже мемуарные).
Но вот приняли ли это официально… . Я сильно подозреваю, что нет и вполне вероятно, что из-за опыта Китая и Монголии. Там и тройки прекрасно справлялись.

А у немцев ОФИЦИАЛЬНО еще в 38-39 годах было принято – звено из 3 самолетов в мирное время, звено из 4 в военное. Т.ч. вполне возможно, что и в 41 году тройками они летали "не в виде иключения", а потому, что часть не успели (не смогли) укомплектовать по военным штатам. Не зря ж больше всего и дольше всего упоминание о тройках встречается в описании действий фрицев на севере.

С "факторами поражения в 41г" которые изложил Константин Федченко согласен практически на 100%. Но ведь завязывалась эта тема с разговора о ЛЕТЧИКАХ и как я понял об их класности. В связи с этим вопрос по вашей фразе

>Тактика советских ВВС в 1941-42 гг. - это тактика, разработанная на опыте локальных конфликтов. Она совершенно не годилась против Люфтваффе.

Что вы имели ввиду когда это писали? Если то, что наши так и не отработали к началу войны нормальное взаимодействие с наземными войсками, тем более в условиях не позиционной войны, а блицкрига, или управление большими группами самолетов в воздухе и не научились использовать радио - то я с вами согласен.
А вот если это о тройках вместо пар, или о боях по принципу "каждый сам за себя..." То тут и "вчерашняя война" и "локальные конфликты" не причем. :)
Тактика - определяется техникой.
Наша тактика начала войны была выработана под И-15, И-153, И-16,против Bf109В, CR-32, И-97 и т.п. а под новые истребители никто ее переработать не удосужился, а может не успели. Старые машины позволяли драться "роем". Бой 20-30 машин вполне мог вписаться в "кубик" со сторонами 1, мах. 1,5 км. И главное в нем было индивидуальная подготовка летчика.
Бой на новых машинах это или "качели" или "восходящие спирали". И в плоскости это уже квадратик со сторонами от 2 где то до 5 км, а то и больше, ну а по высоте не меньше 1.5 км. И тут без слетанности в группе и хорошей радиосвязи делать нечего.
Вот и началось - опытные летчики, (по старшинству берут лучшие, т.е. Як, МиГ, самолеты) но дерутся по старому. И следовательно оказываться в проигрыше. Выводы они конечно делали быстро, но очень часто было уже поздно. Рискну предположить, что будь Супрун на И16, не знаю сколько б он сбил, но ушел бы от фрицев наверняка (они б его просто в прицел не поймали, ни стрелки , ни истребители).
А молодежь, воюет по старому на старых машинах, но им не хватает опыта и боевого и летного - плохо владеют пилотажем, стрельбой, плохая осмотрительность. Отсюда потери, после чего попытки перестроить тактику на манер немцев. Но на старой технике это ведет к еще большим потерям. А дальше уже "психология".
А вот когда старые летчики воевали на старых машинах…
Не зря ж эксперты люфтваффе предупреждали своих "не загоняйте Крысу в угол", не ввязуйтесь в маневренный бой, особенно со старыми сов. машинами.
Если почитать мемуары Голубева 4 ГИАП, бывший 13 ИАП КБФ, (по моему очень сильная книжка), то лучше зверя, чем И16 – нет. Полк воевал на них до ЯНВАРЯ 43, за Голубевым числиться 27 сбитых на ишаке, в их числе 2 Fw190, 6 Bf109F. И по тому же Голубеву выходит, что во второй половине 42 года, костяк полка был практически стабильный. Опытные летчики сбивались крайне редко, погибали и того реже. Но практически весь этот костяк погиб в первой половине 43, после перехода на Ла5.
Новая техника, старые привычки :(
Кстати, по статистике, за первый год войны по показателям кол-во боевых вылетов на 1 сбитый самолет, больше всех вылетов у И16, потом кажется ЛаГГ и только потом Як, И153 и МиГ.


>Именно грамотной тактикой, а не индивидуальным мастерством были сильны немцы.

С этим согласен, с маленьким уточнением, НОВАЯ тактика, для НОВЫХ машин.
Сразу уточню, я имею ввиду больше ТТХ, чем конструкцию - Bf109F по сравнению с Bf109В это небо и земля.

>С уважением, Александр
От Dinamik
К Александр (26.07.2002 14:19:17)
Дата 29.07.2002 12:57:37

Кстати, насчет "новых машин".

>Наша тактика начала войны была выработана под И-15, И-153, И-16,против Bf109В, CR-32, И-97 и т.п. а под новые истребители никто ее переработать не удосужился, а может не успели. Старые машины позволяли драться "роем". Бой 20-30 машин вполне мог вписаться в "кубик" со сторонами 1, мах. 1,5 км. И главное в нем было индивидуальная подготовка летчика.
>Бой на новых машинах это или "качели" или "восходящие спирали". И в плоскости это уже квадратик со сторонами от 2 где то до 5 км, а то и больше, ну а по высоте не меньше 1.5 км. И тут без слетанности в группе и хорошей радиосвязи делать нечего.
>Вот и началось - опытные летчики, (по старшинству берут лучшие, т.е. Як, МиГ, самолеты) но дерутся по старому. И следовательно оказываться в проигрыше. Выводы они конечно делали быстро, но очень часто было уже поздно. Рискну предположить, что будь Супрун на И16, не знаю сколько б он сбил, но ушел бы от фрицев наверняка (они б его просто в прицел не поймали, ни стрелки , ни истребители).
>А молодежь, воюет по старому на старых машинах, но им не хватает опыта и боевого и летного - плохо владеют пилотажем, стрельбой, плохая осмотрительность. Отсюда потери, после чего попытки перестроить тактику на манер немцев. Но на старой технике это ведет к еще большим потерям. А дальше уже "психология".
>А вот когда старые летчики воевали на старых машинах…
>Не зря ж эксперты люфтваффе предупреждали своих "не загоняйте Крысу в угол", не ввязуйтесь в маневренный бой, особенно со старыми сов. машинами.
>Если почитать мемуары Голубева 4 ГИАП, бывший 13 ИАП КБФ, (по моему очень сильная книжка), то лучше зверя, чем И16 – нет. Полк воевал на них до ЯНВАРЯ 43, за Голубевым числиться 27 сбитых на ишаке, в их числе 2 Fw190, 6 Bf109F. И по тому же Голубеву выходит, что во второй половине 42 года, костяк полка был практически стабильный. Опытные летчики сбивались крайне редко, погибали и того реже. Но практически весь этот костяк погиб в первой половине 43, после перехода на Ла5.

Из отчета по войсковым испытаниям Лагг-3 с мотором М-82 при сравнении с Лагг-3 с мотором М-105:

"...самолет стал очень тяжел в управлении при перекладывании из виража в вираж. Маневр в горизонтальной плоскости ЗНАЧИТЕЛЬНО УХУДШИЛСЯ."


С уважением к сообществу
От Андрей Диков
К Александр (26.07.2002 14:19:17)
Дата 26.07.2002 18:39:46

Re: Вопрос о...

День добрый!


>Если почитать мемуары Голубева 4 ГИАП,

Мемуары хорошие, но полностью доверять нельзя ни одним мемуарам. В принципе.

> бывший 13 ИАП КБФ, (по моему очень сильная книжка), то лучше зверя, чем И16 – нет. Полк воевал на них до ЯНВАРЯ 43, за Голубевым числиться 27 сбитых на ишаке, в их числе 2 Fw190, 6 Bf109F.

Я только добавлю, что _индивидуальных_ побед было 16.

> И по тому же Голубеву выходит, что во второй половине 42 года, костяк полка был практически стабильный. Опытные летчики сбивались крайне редко, погибали и того реже.

Не совсем корректно. Напряженность боев была, за некоторыми исключениями, низка.

Обратите внимание сколько их было сбито в один день - 30 сентября 1942 года.


>Но практически весь этот костяк погиб в первой половине 43, после перехода на Ла5.

Тоже не верно, я не наблюдаю чтобы прям уж _весь_ костяк. Кстати, весной-летом летчики 4 ГвИАП воевали в подавляющем большинстве случаев с финнами.

>Новая техника, старые привычки :(
>Кстати, по статистике, за первый год войны по показателям кол-во боевых вылетов на 1 сбитый самолет, больше всех вылетов у И16, потом кажется ЛаГГ и только потом Як, И153 и МиГ.

Это подтверждается, например, и статистикой потерь ВВС КБФ, в которых было большое количество новых самолетов, в 1-й год войны. Самое плохое соотношение сбитый/потерянный свой - у 5 ИАП. Правда в полках, имевших новую матчасть и соотношение боевых/небоевых потерь было выше - особенно на МиГах бились часто.


>>Именно грамотной тактикой, а не индивидуальным мастерством были сильны немцы.
>
>С этим согласен, с маленьким уточнением, НОВАЯ тактика, для НОВЫХ машин.

По-моему тут вообще игра слов. Грамотная тактика есть составная часть индивидуального мастерства. Причем решающая часть.

>Сразу уточню, я имею ввиду больше ТТХ, чем конструкцию - Bf109F по сравнению с Bf109В это небо и земля.

Железки - это вообще ерунда полная. ;)


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Александр
К Андрей Диков (26.07.2002 18:39:46)
Дата 27.07.2002 11:16:03

Re: Вопрос о...


Здравствуйте! :)

>Мемуары хорошие, но полностью доверять нельзя ни одним мемуарам. В принципе.

На счет полного доверия - полностью согласен. :)
Хорошие мемуары, на мой взгляд, такие, где автор нигде нагло не врет, просто (в самом худшем варианте) "искренне заблуждается" + чтоб за событиями было видно людей и "дух времени", а не просто "УРЯ! УРЯ! В атаку!"

>Я только добавлю, что _индивидуальных_ побед было 16.

Может быть. Мои цифры из той же статейки в "Plastik ..." - там расписаны только ЛИЧНО сбитые и четко разделено на сбитые на И16 и Ла5. А групповые 12шт даны кучей (указаны только разбивка по типам). Форма подачи сильно напоминает выписку то ли из летной книжки, то ли из рапортов.


>Обратите внимание сколько их было сбито в один день - 30 сентября 1942 года.

На скольео я помню, от 5 до 8, но не все до смерти + не все были "ветеранами". И после этого боя был снят старый комполка.


>Тоже не верно, я не наблюдаю чтобы прям уж _весь_ костяк. Кстати, весной-летом летчики 4 ГвИАП воевали в подавляющем большинстве случаев с финнами.

Опять же по памяти... из предвоенного состава 13 ИАП + 13 ОАЭ (Ханковская) до конца войны дожило только 2 человека, причем в летном составе числился только Голубев. Хотя конечно некоторые погибли в 44 -45.
А на счет "весь костяк" - по мемуарам хорошо видно как результаты боев весна-лето 43 дали Голубеву "по нервам" (сильнее чем 41-42). При том, что общие потери в полку были похоже гораздо ниже, чем в первый год войны

>По-моему тут вообще игра слов. Грамотная тактика есть составная часть индивидуального мастерства. Причем решающая часть.

Вообщем то - да. Я просто под индивидуальным мастерством имел ввиду летное мастерство (владение машиной, стрелковую подготовку), а под тактикой способы ведения боя.

>Железки - это вообще ерунда полная. ;)

Ну это вы уж черезчур :) Я согласен, что "непоследний вопрос - кто за ручку держиться", но хорошее железо дает хороший шанс выжить самому и угробить противника.

С уважением, Александр
От Dinamik
К Александр (26.07.2002 14:19:17)
Дата 26.07.2002 16:31:59

Re: Вопрос о...

>По построениям – наши в Испании ОФИЦАЛЬНО перешли на пары (Гусевская эскадрилья август-сентябрь37, когда массово столкнулись с мессерами), затем летом 38 туже тактику применяла эскадрильи Грицевца и Ариаса, опять же как противодействие мессам при борьбе за высоту, оттуда же строй "этажерки". Все они дрались на И16, за пары у И15 не слышал ни разу) По возвращению летчики из этих групп усиленно агитировали за переход на пары. (Правда мои источники тоже мемуарные).

Значится дыма без огня не бывает. Выходит, Алексеенко правду говорил. Остается только найти документальные (а не мемуарные) тому подтверждения в виде наставлений и т.п.

> Но вот приняли ли это официально… . Я сильно подозреваю, что нет и вполне вероятно, что из-за опыта Китая и Монголии. Там и тройки прекрасно справлялись.

А могло быть так, что где-то приняли и использовали как передовой опыт, а где-то "по-старинке" ?

>А у немцев ОФИЦИАЛЬНО еще в 38-39 годах было принято – звено из 3 самолетов в мирное время, звено из 4 в военное. Т.ч. вполне возможно, что и в 41 году тройками они летали "не в виде иключения", а потому, что часть не успели (не смогли) укомплектовать по военным штатам. Не зря ж больше всего и дольше всего упоминание о тройках встречается в описании действий фрицев на севере.

Ч.т.д.

>Тактика - определяется техникой.

Абсолютно согласен.
В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2002 16:31:59)
Дата 26.07.2002 17:07:41

Re: Вопрос о...

Добрый день!

>>По построениям – наши в Испании ОФИЦАЛЬНО перешли на пары (Гусевская эскадрилья август-сентябрь37, когда массово столкнулись с мессерами), затем летом 38 туже тактику применяла эскадрильи Грицевца и Ариаса, опять же как противодействие мессам при борьбе за высоту, оттуда же строй "этажерки". Все они дрались на И16, за пары у И15 не слышал ни разу) По возвращению летчики из этих групп усиленно агитировали за переход на пары. (Правда мои источники тоже мемуарные).

Да, приходилось читать, что лучшие летчики понимали отсталость довоенных взглядов. Но в наставлениях по тактике это никак не отразилось.

Покрышкин, например, на тренировке расстрелял конус не с 400 м, а со ста (до этого никак не мог попасть) - так его чуть под арест не отправили.

>Значится дыма без огня не бывает. Выходит, Алексеенко правду говорил. Остается только найти документальные (а не мемуарные) тому подтверждения в виде наставлений и т.п.

Ищите. Не найдете, гарантирую

>> Но вот приняли ли это официально… . Я сильно подозреваю, что нет и вполне вероятно, что из-за опыта Китая и Монголии. Там и тройки прекрасно справлялись.
>
>А могло быть так, что где-то приняли и использовали как передовой опыт, а где-то "по-старинке" ?

Где-то было, но в те времена господствовали настроения "кабычегоневышло". В основном, молодежь готовили по программе "взлет-посадка, полет по кругу". Экономили ГСМ (!!!), берегли технику, боялись аварий и катастроф (бич предвоенных ВВС КА).

>>А у немцев ОФИЦИАЛЬНО еще в 38-39 годах было принято – звено из 3 самолетов в мирное время, звено из 4 в военное. Т.ч. вполне возможно, что и в 41 году тройками они летали "не в виде иключения", а потому, что часть не успели (не смогли) укомплектовать по военным штатам. Не зря ж больше всего и дольше всего упоминание о тройках встречается в описании действий фрицев на севере.

Они упоминаются абсолютно везде в советских документах - просто по аналогии с нашими звеньями. Не только на Севере.

>>Тактика - определяется техникой.
>
>Абсолютно согласен.

Обратное неверно: техника сама по себе НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ тактику. Т.е. тактика разрабатывается ПОД ТЕХНИКУ, а не приходит вместе с ней как дар Божий.

>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".

Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 28.07.2002 02:11:05

Re: Вопрос о...

О парах не нашел. На схемах представлены звенья из 3-х машин. НО...
глава 10 "Воздушный бой" (стр.166)
"Вообще жестких норм построения боевого порядка истребителей нет и не может быть, и в каждом случае командир должен сам определять построение боевого порядка".
Как? Звучит ? Имеется в виду командир полка.
И еще..."Следует считать, что даже самое слетанное звено всегда уступает в маневренности отдельному истребителю. Резкие изменения скорости и особенно такие же изменения в направлении полета расстраивают группу." (стр.164-165)
И еще...
"Было бы неправильно воздушный бой строить только на "карусели"" (стр.164.)
"Тактическое превосходство достигается наличием превышения над противником, что имеет огромное значение. Во всех случаях нужно добиваться превышения над противником. Практика показала, что выгоднее отойти, не принимая боя, с тем, чтобы набрать высоту, и только после этого начинать бой."
"Атака сверху сзади сулит наибольший успех."
"Успех первого внезапного удара часто решает исход всего боя".
Глава11 Истребительная авиация.
"Основным принципами применения истребительной авиации являются:
а) сосредоточение сил, превосходящих противника на определенное время и на важнейшем участке фронта...."
б)стремление к внезапности, вчастности посредством быстрого и скрытого сосредоточения.
в)экономии сил и средств, прежде всего путем использования истрбительной авиации только по прямому назначению, в строгом соответствии с ее боевыми свойствами".

Угуадайте какого года наставление?
От Александр
К Alex Medvedev (28.07.2002 02:11:05)
Дата 29.07.2002 12:58:54

1938 или 40? :)


Судя по этой фразе

> Практика показала, что ...

наверное 38 или 40 (у нас, по моему в этих годах выходили обновленные уставы и наставления)
Но если Вы скажете, что за 36 или даже раньше, я не удивлюсь. :)

А на счет моей фразочки "...наперекор наставлениям..."
1)В запале не совсем правильно употребил термин. Я имел ввиду запреты на пилотаж и пр. предвоенные ограничения.
Сами наставления мне к сожалению не попадались.

2) Не могли бы Вы дать более конкретную ссылку где именно на АИФ искать материалы по этим наставлениям.
Мой рабочий рабочий инет и медленный и платный,жаль терять время и деньги.
А подробностей очень хочеться! :)
Заранее спасибо.
Александр.
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 26.07.2002 17:43:02

Re: Вопрос о...

>Где-то было, но в те времена господствовали настроения "кабычегоневышло". В основном, молодежь готовили по программе "взлет-посадка, полет по кругу". Экономили ГСМ (!!!), берегли технику, боялись аварий и катастроф (бич предвоенных ВВС КА).

Я думаю, что это все отчасти верно для последних предвоенных лет. Даже скорее самого последнего. Судя по летной книжке моего деда, начатой в 39-м, он налетал несколько сотен часов, причем на разных типах самолетов с разными заданиями вплоть до штурманских. В войну ему пересесть на Як-1 хватило пару провозных полетов на Як-7. А ведь до этого летал из истребителей только на Р-5.
И по конусу стреляли до войны и штурманская подготовка была и все такое прочее. Все-таки, Чкаловы и Супруны не на пустом месте появлялись.

>>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".
>
>Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.

Поясняю, мастерство игроков в данном случае аналог техники для летчиков с точки зрения тренера, выбирающего тактику на предстоящую игру. Например, нельзя с онопками играть в линию. Но победить с онопками можно и французов чемпионов мира. ;-)

С уважением к сообществу
От Evg
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 26.07.2002 17:20:57

Re: Вы кажется немного запутались



>>>Тактика - определяется техникой.
>>
>>Абсолютно согласен.
>
>Обратное неверно: техника сама по себе НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ тактику. Т.е. тактика разрабатывается ПОД ТЕХНИКУ, а не приходит вместе с ней как дар Божий.

По моему два этих утверждения несколько противоречивы.
Именно техника определяет тактику, которая разрабатывается под данную технику. Ибо тактика приметения чего-либо есть способ использовать это что-либо наиболее рациональным образом.
Меняется техника - меняется тактика.
Технику же формирует - задача.

>>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".
>
>Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.


>С уважением
От Dinamik
К Dinamik (26.07.2002 16:31:59)
Дата 26.07.2002 16:44:11

и насчет классности наших летчиков

с довоенной подготовкой.
Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Bf109E.
На И-16 посадку делать было значительно сложнее.

С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 28.07.2002 02:05:18

Видимо из-за лекгкости посадки половину мессеров угробили на взлет/посадке?

А то так бы еще больше разложили бы?
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.07.2002 02:05:18)
Дата 29.07.2002 13:03:14

ну тогда бы на ишаках немцы бы все 100% угробились (-)
От Eddie
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 26.07.2002 17:11:16

Ре: и насчет...

>с довоенной подготовкой.
>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Бф109Е.
>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.
Если не секрет, откуда эти данные? Насколько я знаю, мессер в силу своего "узкоколейного" шасси был тоже не подарок...
От Dinamik
К Eddie (26.07.2002 17:11:16)
Дата 26.07.2002 17:33:12

Ре: и насчет...

>>с довоенной подготовкой.
>>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Бф109Е.
>>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.
>Если не секрет, откуда эти данные? Насколько я знаю, мессер в силу своего "узкоколейного" шасси был тоже не подарок...

Не секрет. Из личной с ним беседы. Он еще добавил, попробовали бы немцы пересесть на И-16, побились бы сразу. А наши пересаживались и без особых проблем. Насколько я понял, И-16 был страшно труден на посадке из-за плохой продольной устойчивости.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (26.07.2002 17:33:12)
Дата 27.07.2002 16:12:06

Тут такой вопрос

И снова здравствуйте
"узкоколейные самолеты" - Ме-109 и Спитфайр они плохи ТОЛЬКО уже после выравнивания и касания колесом грунта. Когда фатальная ошибка уже маловероятна. Основное количество катастроф - на И-16 (вплоть до доклада Серова о ПОЛНОМ СНЯТИИ в 1939 году ВСЕХ И-16 с вооружения до постановки нормальных щитков ЦАП, замето тех непонятных щитков-элеронов что на нем стояли, ирония судьбы Серов и разбился именно на И-16, точнее на УТИ-4) - это на выравнивании, плюс хоть у Ме-109 НА ПОСАДКЕ плохой обзор, у И-16 он в отличии скажем от И-153 ЕЩЕ хуже.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.07.2002 16:12:06)
Дата 28.07.2002 02:09:16

Re: Тут такой...


>И снова здравствуйте
>"узкоколейные самолеты" - Ме-109 и Спитфайр они плохи ТОЛЬКО уже после выравнивания и касания колесом грунта. Когда фатальная ошибка уже маловероятна.

А что считачть фатальной?

>УТИ-4) - это на выравнивании, плюс хоть у Ме-109 НА ПОСАДКЕ плохой обзор, у И-16 он в отличии скажем от И-153 ЕЩЕ хуже.

На И-16 в отличии от мессера голову можно высунуть наружу. Кроме того новозеландцы летаюи и не жалуются на трудности в посадке на И-16.
От Eddie
К Dinamik (26.07.2002 17:33:12)
Дата 26.07.2002 18:11:04

Спасибо (-)
От Rammstein
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 26.07.2002 17:02:42

Re: и насчет...


>с довоенной подготовкой.
>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Bf109E.
>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.

Привет Владимир.
Я в принципе согласен с Вашей точкой зрения о том, что летная подготовка в ВВС накануне войны была не такой уж плохой, как это часто принято считать. Но ИМХО военный летчик, летчик-истребитель в частности, должен уметь не только хорошо летать в разных погодных условиях. А как быть с воздушно-стрелковой подготовкой например ?

С уважением, Алексей
От Александр
К Rammstein (26.07.2002 17:02:42)
Дата 26.07.2002 17:39:10

Re: и насчет...

Снова, здравствуйте! :)

>Я в принципе согласен с Вашей точкой зрения о том, что летная подготовка в ВВС накануне войны была не такой уж плохой, как это часто принято считать. Но ИМХО военный летчик, летчик-истребитель в частности, должен уметь не только хорошо летать в разных погодных условиях. А как быть с воздушно-стрелковой подготовкой например ?

Подготовка в ВВС в начале войны к сожалению была ОЧЕНЬ РАЗНАЯ! :(

Какого летчика истребителя можно подготовить если
На И16 и И153 (с моторами М62, М63) по инструкции обороты не больше 2300, не меньше 2100, при возможности получать 2500 и даже выше. При этом крены не больше 45 град, скорость не больше 400, угол пикирования не больше 35 гр.
Фигуры высшего пилотажа в группе и воздушный бой КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещен. Можно только боевые развороты в группах и одиночно. :(
Это все есть у того же Голубева + многое другое (РС, подвесные баки и т.д.)
С новыми самолетами ситуация не лучше, у них тоже и отказы и как следствие ограничение на пилотаж.
А не знание и главное ОТСУТСТВИЕ альбомов с силуэтами своих самолетов и самолетов противника.
ПЛЮС снижение уровня подготовки в училищах и налета в частях.
У Покрышкина, по моему, "пилот становиться БОЕВЫМ ЛЕТЧИКОМ через 2 ГОДА!!! после училища"
ПЛЮС переход на новую технику... Это по моему уже из Захарова - "МиГ машина строгая, требующая большой КУЛЬТУРЫ в пилотировании. Сильный летчик на ней переходит в категорию СЕРЕДНЯЧКОВ, средний становиться СЛАБЫМ, а слабый просто НЕ МОЖЕТ ЛЕТАТЬ"

А мы пытались такие машины осваивать непосредственно на месте, в частях, без всяких пунктов переучиваня, на одном самообразовании! :(

За эти дела кстати ОГРОМНОЕ СПАСИБО, НЕВИННО убиенному
г-л Рычагову.

А вот примерчик боевой подготовки в 1936. (Мемуары Кондрата) Бой 1 против 3, (на И15), групповой пилотаж на малых высотах - 9 самолетов сразу. Бои отряд на отряд и эскадрилья на эскадрилью. И все это в строевой бригаде, в отряде где половина летчиков ГОД как закончила училище!!!

Так что летчики 35-39 года выпусков "это что то одно", а 40-41 "совсем другое". Да и в 40-41 годах были училища на 2 года, а были и на 4 года обучения.
И части были разные.
К прим. в полку у Шестакова (69 ИАП под Одессой) еще до войны летали ПАРАМИ и пилотаж отрабатывали на свой страх и риск наперекор всем НАСТАВЛЕНИЯМ.
А были части в которых на 50-70 пилотов, НЕ ОДНОГО боеготового летчика. :(

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (26.07.2002 17:39:10)
Дата 28.07.2002 02:07:04

Сходите на АИФ

>К прим. в полку у Шестакова (69 ИАП под Одессой) еще до войны летали ПАРАМИ и пилотаж отрабатывали на свой страх и риск наперекор всем НАСТАВЛЕНИЯМ.
>А были части в которых на 50-70 пилотов, НЕ ОДНОГО боеготового летчика. :(

Там как раз предвоенные наставления цитируются. Будете сильно удивлены.
От Dinamik
К Александр (26.07.2002 17:39:10)
Дата 26.07.2002 17:47:06

Re: и насчет...

>Так что летчики 35-39 года выпусков "это что то одно", а 40-41 "совсем другое". Да и в 40-41 годах были училища на 2 года, а были и на 4 года обучения.

ВОТ ИМЕННО! Подготовка 35-39гг. это самое оно. Недаром деда моего, выпускника Оренбургского летного училища 39г. на фронт сразу не послали, а послали учить молодых летчиков.

С уважением к сообществу
От Дима Пятахин
К Александр (26.07.2002 14:19:17)
Дата 26.07.2002 14:25:09

Вся эта тема описана (+)

Привет,

О тактике пар, троек, двух пар очень хорошо написано в Асах Люфтваффе и Асах Союзников Майка Спика.

Кто не читал - рекомендую.

Дима
От Alex Medvedev
К Дима Пятахин (26.07.2002 14:25:09)
Дата 26.07.2002 14:38:15

мда... выб еще Мурзилку порекомендовали почитать по этой теме (-)
От Дима Пятахин
К Alex Medvedev (26.07.2002 14:38:15)
Дата 26.07.2002 14:41:45

Просто у меня IQ очень низкий. :-))) Извините. (-)
От DSV
К Александр (26.07.2002 14:19:17)
Дата 26.07.2002 14:23:22

Re: Вопрос о...

Добрый день!

>Если почитать мемуары Голубева 4 ГИАП, бывший 13 ИАП КБФ, (по моему очень сильная книжка), то лучше зверя, чем И16 – нет. Полк воевал на них до ЯНВАРЯ 43, за Голубевым числиться 27 сбитых на ишаке, в их числе 2 Fw190, 6 Bf109F. И по тому же Голубеву выходит, что во второй половине 42 года, костяк полка был практически стабильный. Опытные летчики сбивались крайне редко, погибали и того реже. Но практически весь этот костяк погиб в первой половине 43, после перехода на Ла5.

А как книжка называется?


Сергей
От Александр
К DSV (26.07.2002 14:23:22)
Дата 26.07.2002 15:38:38

О Голубеве.

>А как книжка называется?
Книжка действительно "Крылья крепнут в бою", ссылку Павел Вам уже дал.
(Кстати, спасибо ему за это, а то в свое время книжечку на прокат брал :))
У Голубева была еще одна книжечка была, (названия к сожалению не помню) но она более "официальная", так сказать "уставная"
А если еще подробностей хочеться, то где то в 92-95 годах в двух номерах чешского журнала "Plastic KITS revue" была статья "Звезда балтийского неба- истребитель В.Ф. Голубев" авторы В.И. Воронин, В.А. Дымич (или Думич - переводил с чешского, т.ч. могут быть неточности в произношении) и еще какойто чех. Там кроме всяких пикантных жизненых подробностей была таблица с раскладкой кого и где он завалил и карта с указаниями мест где это произошло.
Точнее координаты журнала не помню, видел давно и не записал :(
С уважением, Александр.
От Rammstein
К Александр (26.07.2002 15:38:38)
Дата 26.07.2002 16:49:16

Вот только не надо Димыча упоминать (+)


>А если еще подробностей хочеться, то где то в 92-95 годах в двух номерах чешского журнала "Plastic KITS revue" была статья "Звезда балтийского неба- истребитель В.Ф. Голубев" авторы В.И. Воронин, В.А. Дымич (или Думич - переводил с чешского, т.ч. могут быть неточности в произношении) и еще какойто чех. Там кроме всяких пикантных жизненых подробностей была таблица с раскладкой кого и где он завалил и карта с указаниями мест где это произошло.
>Точнее координаты журнала не помню, видел давно и не записал :(
>С уважением, Александр.


... этот автор себя капитально дисквалифицировал своей "Веселая охота на востоке Европы" - статье по JG54. На сайте Black Cross/Red Star есть критика по ней:

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (26.07.2002 16:49:16)
Дата 26.07.2002 18:46:52

Re: Вот только...

День добрый!


>... этот автор себя капитально дисквалифицировал своей "Веселая охота на востоке Европы" - статье по JG54. На сайте Black Cross/Red Star есть критика по ней:

Но надо заметить, что вместе с Карлом Геустом он непосредственно брал интервью у самого Василия Федоровича, которого больше нет. Мне вот не довелось такого, поздно спохватился.

Я его лично не знаю, но возможно просто он - прошлого поколения? Поэтому, скажем, невнимательно относится к источникам с противоположной стороны. Либо у него просто нет доступа к таким источникам (технических возможностей, финансовых?).


> http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Александр
К Rammstein (26.07.2002 16:49:16)
Дата 26.07.2002 17:00:38

Так ВОТ это КТО! :)

>... этот автор себя капитально дисквалифицировал своей "Веселая охота на востоке Европы" - статье по JG54. На сайте Black Cross/Red Star есть критика по ней:

Статья по "зеленосердечным" читана. Сначала жутко возрадовался за нашил соколов, потом полазил по буржуйским сайтам посвященным JG54 и жутко огорчился за нашего автора :( :).
Действительно ОГРОМНОЕ множество нестыковок. Но ведь статья писана явно по НАШИМ источникам. А к буржуинам автор обращался разве только, чтоб фамилию или кол-во крестов уточнить.
С этой точки зрения я и статью о Голубеве посоветовал, т.е. чего у наших защитано, а не что из этого немцами подтверждено.
С уважением, Александр
От Rammstein
К Александр (26.07.2002 17:00:38)
Дата 26.07.2002 17:11:56

Re: Так ВОТ...

Голубев по мнению А. Дикова (а он как раз архивами флотских ВВС занимается - ЦАВМФ) - действительно ас, причем насколько я понял без обнаруженых оверклеймов, как это было например у Антоненко и Бринько. Так что пилот действительно очень крутой. Чего хотя бы стоит его тактика борьбы с "охотниками" ! Человек добровольно изображал отбившегося от строя "подранка", выжидая когда ему зайдут в хвост. И только в последний момент резким боевым разворотом выходил на встречно-пересекающийся курс и открывал огонь практически вупор.

Есть еще очень интересный балтийский ас - Костылев. Жаль мемуаров не оставил.

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (26.07.2002 17:11:56)
Дата 26.07.2002 18:58:15

Re: Так ВОТ...

День добрый!

>Голубев по мнению А. Дикова (а он как раз архивами флотских ВВС занимается - ЦАВМФ)

ЦВМА

> - действительно ас, причем насколько я понял без обнаруженых оверклеймов,

Повторюсь, что _полностью_ я его счет не проверял. Но то, что проверял - сходится.

Полагаю, что завышения были определенно, но в данный момент я ничего точно не могу утверждать. Это надо копать. Посмотрим.


Кстати, чтобы поймать Михаила Свирина на слове перед честнОй публикой - он обещался сделать ближе к концу года мою статью в "Полигоне" о воздушных боях над Ханко 1-5 ноября 1941, в которых Василий Голубев принимал активное участие (отрывок из общей книги об авиагруппе Ханко), где все подробно описано. Надеюсь, что в долгий ящик он ее не отложит.

Кстати, будет видно как отличается то, что представляешь, читая мемуары, и то, что складывается из разных источников.

Я полагаю, что будет интересно многим.




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К DSV (26.07.2002 14:23:22)
Дата 26.07.2002 14:30:08

Крылья крепнут в бою(+ ссылка)

Доброго времени суток!
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/index.html
С уважением! Павел.
От Rammstein
К DSV (26.07.2002 14:23:22)
Дата 26.07.2002 14:26:03

"Крылья крепнут в бою", есть на милитере (-)