От И. Кошкин
К All
Дата 26.07.2002 18:52:42
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Поскольку треп по поводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...коней и пехотинцев плавно скатился в горячечный бред
о чучелах ноги коня, опять переношу в корень. итак, уважаемые оппоненты утверждают, что при равной подготовке одинокий пехотинец уделает всадника даже в бою меч на меч, особенно, если будет со щитом. Итак, давайте посмотрим. Конь идет на галопе примерно 20 км/ч. При этом управлять им довольно просто - как я уже говорил - движением кулака и коленей. Соответственно, для того, чтобы не быть затоптанным конем, пехотинец должен отскочить В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ. В этот же момент он должен извернуться и нанести удар по крутому бедру всадника (т. е. рубить либо на уровне своей головы, либо даже выше). Всаднику же даже необязательно попадать именно поголове и плечу - просто удар со стремян с опусканием корпуса собьет оппонента с ног, даже если придется по щиту. В общем, для того чтобы отсочить и ударит без гарантий попасть, пехотинец должен обладать ЛУЧШЕЙ подготовкой. Далее, на все такие финты он тратит собственные силы. Всаднику в этом смысле проще. Кстати, если пехотинец примет стойку для отрубания ног коню (мы по прежнему считаем, что перед нами не Джеки Чан, который может рубить большим мечом Дао с полуприседа на одной ноге, почесывая при этом задницу), то всадник, увидев это, может начатьпринимать меры, вплоть до перепрыгивания через глефу. Кстати об алебардах. Мне ни разу не попадались свидетельства того, что европейские пехотинцы умели ею ФЕХТОВАТЬ. Как правило указывали, что ей именно зацепляли и рубили в плотном строю. Ну и относительно ткачей - это был бой на позиции, плотной массой и под командованием опытных воинов - рыцарей. Противник вступал в бой по частям, соответственно, на одного приходилось несколько, что и требовалось доказать

С уважением,
И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (26.07.2002 18:52:42)
Дата 29.07.2002 14:42:11

Вспоминается эпизод из Гладиатора

Ассалям вашему дому!
Где генерала на убой ведут. Он всех удачно порешил, остался один преторианец на коняге. Он летит на Макса, тот чуть справа по курсу от всадника. Замах мечом, но за мгновение до удара Макс одним шагом пересекает курс коня и оказывается слева. Преторианец уже не успевает перенести меч и Макс легко и ненапряжно полосует его мечом по корпусу. Выглядело весьма убедительно, но подготовка бойца уровня Максимуса, конечно, выше средней по больнице. Хотя, и преторианец тоже не новобранец
Будьте здоровы!
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (26.07.2002 18:52:42)
Дата 29.07.2002 11:39:01

О сферических конях в вакууме и не только

Приветствую!


>итак, уважаемые оппоненты утверждают, что при равной подготовке одинокий пехотинец уделает всадника даже в бою меч на меч, особенно, если будет со щитом.

Еще раз. Строгая постановка задачи.
1. В пешем бою противники равны, то есть исход поединка решается только случайными факторами, а не умением.
2. Один из противников - всадник, следовательно обладает умением верховой езды и навыками конного боя.
3. Второй противник знает повадки лошади, особенности ее движения и не испытывает паники от вида галопа.
4. Оружие и защитное снаряжение у противников равные.

В этом случае (и только в этом!!!! рыцари 14 века и швейцарские баталии 15 века - совсем другое дело!!!) я утверждаю, что всадник не имеет осязаемого превосходства над пехотинцем.

>Итак, давайте посмотрим. Конь идет на галопе примерно 20 км/ч. При этом управлять им довольно просто - как я уже говорил - движением кулака и коленей. Соответственно, для того, чтобы не быть затоптанным конем, пехотинец должен отскочить В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ. В этот же момент он должен извернуться и нанести удар по крутому бедру всадника (т. е. рубить либо на уровне своей головы, либо даже выше). Всаднику же даже необязательно попадать именно поголове и плечу - просто удар со стремян с опусканием корпуса собьет оппонента с ног, даже если придется по щиту.

Гм. В принципе верные мысли изложены не совсем точно и сделаны не совсем точные выводы.
Говоря о последнем моменте, очевидно, имеется в виду поединок на чем-то коротком (мечи, топоры, булавы и прочая ерунда) - в противном случае этот момент не последний.
Итак. Надо сказать, что выскакивать из под ног коня совсем не обязательно. Достаточно подождать, пока чудо подскачет к тебе метров на 5-3 (полтора-два корпуса лошади) и начать неторопливо сдвигаться с линии движения лошади (ибо секунды 2-3 на это дело есть). Сдвигаться лучше влево :)). Всадник вынужден будет заворачивать. При продолжении движения ухода (в случае необходимости бегом - только не говорите мне, что требования к бойцу во время боя бегать черезмерно %) Получается такая забавная карусель, в центре которой стоит пехотинец, а вокруг скачет всадник. От радиуса карусели, кстати, зависит аллюр, ибо совсем не просто бегать галопом по кругу 3 метра диаметром.
Таким образом пехотинец ставит всадника в ситуацию, когда всадник вынужден нападать, но момент начала атаки выбирает пехотинец.

Хотелось бы так же сказать пару слов по поводу.
1. Удар на уровне головы (в контексте удара пехотинца по бедрам всадника) технически и ничуть не сложнее любого другого удара, и даже не сильно больше прочих по энергозатратам. Объяснение на пальцах - замах присутствует во всех ударах, в данном случае просто оружие опускать далеко не надо.
2. Пинок в щит и как с ним бороться - это, собственно, азы подготовки человека со щитом. Бороться, кстати, очень просто - достаточно в момент собственно удара немного принять щитом на себя (саммортизировать удар). Причем после того как 100-килограммовый дядя с разбегу на тебя прыгает, а ты эту тушу на щит берешь, взять пинок всадника - просто.


>Далее, на все такие финты он тратит собственные силы. Всаднику в этом смысле проще.

Да. С этим не спорю.

>Кстати, если пехотинец примет стойку для отрубания ног коню (мы по прежнему считаем, что перед нами не Джеки Чан, который может рубить большим мечом Дао с полуприседа на одной ноге, почесывая при этом задницу), то всадник, увидев это, может начатьпринимать меры, вплоть до перепрыгивания через глефу.

Сложно. Расчет прыжка сложен.
А "стойка для отрубания ног коню" - вообще-то говоря нонсенс. Из любой порядочной стойки можно нанести много ударов как в нижней полусфере (по ногам коня), так и в верхней (по всаднику). Внешний вид перед движением мало демаскирует - только начало движения, но тогда, как правило, уже поздно.

>Кстати об алебардах. Мне ни разу не попадались свидетельства того, что европейские пехотинцы умели ею ФЕХТОВАТЬ.

А зря. Насколько я помню, в учебнике Альбрехта Дюрера были прорисовки поединков!!! на алебардах. Что это может значить?

Кстати, напоминаю. Мы говорим о бойцах равной подготовки, то есть не стоит как контраргумент вспоминать, что таких поединщиков было мало :)))

>Как правило указывали, что ей именно зацепляли и рубили в плотном строю.

Да. Типа, основное боевое применение (по Уставу)...

>Ну и относительно ткачей - это был бой на позиции, плотной массой и под командованием опытных воинов - рыцарей. Противник вступал в бой по частям, соответственно, на одного приходилось несколько, что и требовалось доказать

Сорри. Какие ткачи, кто куда вступал и кто кому что доказал?

С уважением - Станислав
От DmitryO
К Станислав Чехович (29.07.2002 11:39:01)
Дата 29.07.2002 12:54:40

Re: О сферических...


>>Итак, давайте посмотрим. Конь идет на галопе примерно 20 км/ч. >
>Итак. Надо сказать, что выскакивать из под ног коня совсем не обязательно. Достаточно подождать, пока чудо подскачет к тебе метров на 5-3 (полтора-два корпуса лошади) и начать неторопливо сдвигаться с линии движения лошади (ибо секунды 2-3 на это дело есть).

20000/3600=5,6 м/c. Т.е. у пехотинца есть полсекунды. За это время он сместится на 1 м от оси лошади и получит удар мечем.

С уважением,
Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (29.07.2002 12:54:40)
Дата 29.07.2002 12:57:43

Re: О сферических...

>20000/3600=5,6 м/c. Т.е. у пехотинца есть полсекунды. За это время он сместится на 1 м от оси лошади

... и не будет сбит с ног и затоптан.

>и получит удар мечем.

пожалуйста расскажите, как конник нанесет такой удар в сторону левого бока?
(Пример с Григорием Мелеховым - не предлагать :)
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (29.07.2002 12:57:43)
Дата 29.07.2002 15:58:42

Re: О сферических...


>>20000/3600=5,6 м/c. Т.е. у пехотинца есть полсекунды. За это время он сместится на 1 м от оси лошади
>
>... и не будет сбит с ног и затоптан.

...и будет сбит и затоптан, если всадник возьмет на полметра левее.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (29.07.2002 15:58:42)
Дата 29.07.2002 16:00:45

"...на колу мочало - читай сначала" :)

>...и будет сбит и затоптан, если всадник возьмет на полметра левее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/338108.htm

Всадник вынужден будет заворачивать. При продолжении движения ухода (в случае необходимости бегом - только не говорите мне, что требования к бойцу во время боя бегать черезмерно %) Получается такая забавная карусель, в центре которой стоит пехотинец, а вокруг скачет всадник. От радиуса карусели, кстати, зависит аллюр, ибо совсем не просто бегать галопом по кругу 3 метра диаметром.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.07.2002 18:52:42)
Дата 29.07.2002 09:29:59

Re: Поскольку треп

>итак, уважаемые оппоненты утверждают, что при равной подготовке одинокий пехотинец уделает всадника даже в бою меч на меч, особенно, если будет со щитом.

Не совсем так - оппоненты утверждают, что в такой ситуации пехотинец НЕ ОБРЕЧЕН, и существует тактика, позволяющая ему выйти из схватки победителем.
Далее - результат зависит от множества факторов - первый из которых Божья воля.
От Мелхиседек
К И. Кошкин (26.07.2002 18:52:42)
Дата 28.07.2002 19:45:11

Re: Поскольку треп


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...коней и пехотинцев плавно скатился в горячечный бред
>о чучелах ноги коня, опять переношу в корень. итак, уважаемые оппоненты утверждают, что при равной подготовке одинокий пехотинец уделает всадника даже в бою меч на меч, особенно, если будет со щитом. Итак, давайте посмотрим. Конь идет на галопе примерно 20 км/ч. При этом управлять им довольно просто - как я уже говорил - движением кулака и коленей.

А если конь в доспехах и рыцарь "по уши в железе" по маневрирование резко осложняется.

>Соответственно, для того, чтобы не быть затоптанным конем, пехотинец должен отскочить В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ. В этот же момент он должен извернуться и нанести удар по крутому бедру всадника (т. е. рубить либо на уровне своей головы, либо даже выше). Всаднику же даже необязательно попадать именно поголове и плечу - просто удар со стремян с опусканием корпуса собьет оппонента с ног, даже если придется по щиту.

Сбитый с ног пехотинец можеь встать, а вот сбитый с лошади всадник...

>В общем, для того чтобы отсочить и ударит без гарантий попасть, пехотинец должен обладать ЛУЧШЕЙ подготовкой. Далее, на все такие финты он тратит собственные силы. Всаднику в этом смысле проще. Кстати, если пехотинец примет стойку для отрубания ног коню (мы по прежнему считаем, что перед нами не Джеки Чан, который может рубить большим мечом Дао с полуприседа на одной ноге, почесывая при этом задницу), то всадник, увидев это, может начатьпринимать меры, вплоть до перепрыгивания через глефу.

Конечно может. Всякое действие рождает противодействие. В том числе перепрыгивание.

>Кстати об алебардах. Мне ни разу не попадались свидетельства того, что европейские пехотинцы умели ею ФЕХТОВАТЬ.

А как вы будете фехтовать древковым в плотном строю?

>Как правило указывали, что ей именно зацепляли и рубили в плотном строю.

Обычно против конницы дествовыали как копьем или багром, а против пехоты как копьем или топором.

> Ну и относительно ткачей - это был бой на позиции, плотной массой и под командованием опытных воинов - рыцарей. Противник вступал в бой по частям, соответственно, на одного приходилось несколько, что и требовалось доказать

издержки тактики
От ARTHURM
К И. Кошкин (26.07.2002 18:52:42)
Дата 26.07.2002 19:32:46

А вообще известен ли хоть один реальный случай типа

Добрый день!

когда под шевалье N пал конь, он увидел мчащегося на него галопом мессира M. Он имел честь скрестить с ним мечи, после чего к вечеру следующего дня обнаружил себя в 30 ярдах от места столкновения

Или таки речь идет о сферических конях :) и пехотинцах, натренированных путем вращения "муляжа ноги коня" :) ?

С уважением ARTHURM
От Licorne
К ARTHURM (26.07.2002 19:32:46)
Дата 26.07.2002 20:17:30

Re: А вообще...

Приветствую!
Про средние века я не знаю, хотя такие случаи безусловно имели место - с коня иногда падают, и не обязательно одновременно с противником.

Однако, в воспоминаниях Д.Давыдова описан случай, когда русский улан вёл бой с французским пехотинцем. Улан был не слишком храбр, поэтому пехотинец целился и стрелял, он отскакивал довольно далеко, что давало противнику время перезарядить ружьё. Д.Д. пристыдил кавалериста и тот, выдержав выстрел, атаковал-таки пехотинца и тому настал пушной зверёк, не взирая на наличие штыка и предполагаемых навыков в борьбе с чучелами конской ноги.

Кстати, ( это к Кошкину) об управлении лошадью. Уверены ли вы, что в ср. века это делалось с помошщью колен? Сейчас обычно колени стараются к седлу не прижимать и во всяком случае, ими не управляют (к тому же они отделены от лошади крыльями седла) - для этого служат шенкели и шпоры. С учётом громоздкого рыцарского седла, сложно представить, чтобы колени имели прямой контакт с кожей лошади
От СанитарЖеня
К Licorne (26.07.2002 20:17:30)
Дата 27.07.2002 16:48:28

А где пометка "евреи и Израиль"?!


>Однако, в воспоминаниях Д.Давыдова описан случай, когда русский улан вёл бой с французским пехотинцем. Улан был не слишком храбр, поэтому пехотинец целился и стрелял, он отскакивал довольно далеко, что давало противнику время перезарядить ружьё. Д.Д. пристыдил кавалериста и тот, выдержав выстрел, атаковал-таки пехотинца и тому настал пушной зверёк, не взирая на наличие штыка и предполагаемых навыков в борьбе с чучелами конской ноги.

См. воспоминания Д.Д.о национальности улана... И его хлопоты о награждении, несмотря на это, крестом...
От Vadim
К СанитарЖеня (27.07.2002 16:48:28)
Дата 28.07.2002 11:04:21

Re:

Приветствую


>См. воспоминания Д.Д.о национальности улана... И его хлопоты о награждении, несмотря на это, крестом...

A zachem tak krichat', slyshimost' namal'naya. Vopros, ne byl li ob'ekt vospominanij vykrestom, i esli "taki da", to pri chem tut "evrei", uchityvaya otnoshenie obsh'iny (esh'e vpolne zhivoj v te gody) k podobnym gospodam.

Spasibo i izvinite za jibbrish - scripty ne zapuskayutsya na komp'yutere. :(
От И. Кошкин
К Licorne (26.07.2002 20:17:30)
Дата 26.07.2002 20:58:39

Re: А вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!
>Про средние века я не знаю, хотя такие случаи безусловно имели место - с коня иногда падают, и не обязательно одновременно с противником.

>Однако, в воспоминаниях Д.Давыдова описан случай, когда русский улан вёл бой с французским пехотинцем. Улан был не слишком храбр, поэтому пехотинец целился и стрелял, он отскакивал довольно далеко, что давало противнику время перезарядить ружьё. Д.Д. пристыдил кавалериста и тот, выдержав выстрел, атаковал-таки пехотинца и тому настал пушной зверёк, не взирая на наличие штыка и предполагаемых навыков в борьбе с чучелами конской ноги.

"И это правильно!"(с) Закономерный исход))) Впрочем, следует признать, что и пехотинец, похоже, стрелять не умел)))

>Кстати, ( это к Кошкину) об управлении лошадью. Уверены ли вы, что в ср. века это делалось с помошщью колен? Сейчас обычно колени стараются к седлу не прижимать и во всяком случае, ими не управляют (к тому же они отделены от лошади крыльями седла) - для этого служат шенкели и шпоры.

Я дико извиняюсь, но у нас другая школа. Шпоры используются в КРАЙНЕ исключительных случах - когда лошадка начинае регулярно исполнять "закат солнца вручную для лошади и всадника". А вообще правильной посадкой считается, когда колени и бедра не отрываются от бока лошади ваще))) Так у нас по крайней мере. Потому что если они будут отрываться, всадник будет прыгать в седле. Шенкель-шенкелем, но колено и бедро должны имет контакт с конем.

>С учётом громоздкого рыцарского седла, сложно представить, чтобы колени имели прямой контакт с кожей лошади

Тем не менее иногда повод вообще бросали или накручивали на переднюю луку, или привязывали на грудь - а лошадка, тем не менее, управлялась как милая.

И. Кошкин
От Licorne
К И. Кошкин (26.07.2002 20:58:39)
Дата 26.07.2002 21:07:21

Re: А вообще...

Что касается стрельбы, то по тем временам она не отличалась большой точностью, особенно у французов. Вот ротный залп... но он один был.

>>Я дико извиняюсь, но у нас другая школа. Шпоры используются в КРАЙНЕ исключительных случах - когда лошадка начинае регулярно исполнять "закат солнца вручную для лошади и всадника".

Да я ими вообще никогда не пользовался и не видел даже на других всадниках, хотя рыцари, похоже, не стеснялись


А вообще правильной посадкой считается, когда колени и бедра не отрываются от бока лошади ваще))) Так у нас по крайней мере.

А это действительно различие. То есть здесь, конечно, их тоже не отводят в сторону, но вот сжимать колени считается ошибкой - держатся шенкелем и шлюссом

Потому что если они будут отрываться, всадник будет прыгать в седле. Шенкель-шенкелем, но колено и бедро должны имет контакт с конем.

Только вот повуствует ли конь ваше колено через толщу седла?

>Тем не менее иногда повод вообще бросали или накручивали на переднюю луку, или привязывали на грудь - а лошадка, тем не менее, управлялась как милая.

Конечно! Разве я спорю с тем, что хорошо выезженной лошадкой можно управлять без рук? В принципе, они довольно умные твари, её можно научить и с голоса управляться, не то, что шенкелем.
От Игорь Островский
К Licorne (26.07.2002 21:07:21)
Дата 29.07.2002 01:56:53

Стрелок делал извечную ошибку - целил во всадника, а не в коня (-)
От И. Кошкин
К Licorne (26.07.2002 21:07:21)
Дата 26.07.2002 21:29:34

Re: А вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Что касается стрельбы, то по тем временам она не отличалась большой точностью, особенно у французов. Вот ротный залп... но он один был.

О-О-О!!!! Так и алебардми если ротой приложить... А то одному)))

>>>Я дико извиняюсь, но у нас другая школа. Шпоры используются в КРАЙНЕ исключительных случах - когда лошадка начинае регулярно исполнять "закат солнца вручную для лошади и всадника".
>
>Да я ими вообще никогда не пользовался и не видел даже на других всадниках, хотя рыцари, похоже, не стеснялись

У нас только хозяк надевает. Что начинается.... Страх, ужас и попранное достоинство.


> А вообще правильной посадкой считается, когда колени и бедра не отрываются от бока лошади ваще))) Так у нас по крайней мере.

>А это действительно различие. То есть здесь, конечно, их тоже не отводят в сторону, но вот сжимать колени считается ошибкой - держатся шенкелем и шлюссом

Пардон, а как Вы приподнимаетесь в седле на строевой рыси?

> Потому что если они будут отрываться, всадник будет прыгать в седле. Шенкель-шенкелем, но колено и бедро должны имет контакт с конем.

>Только вот повуствует ли конь ваше колено через толщу седла?

Почуствует-почуствует - давление то идет))) Управлять, естественно, нужно в основном шенкелм.

>>Тем не менее иногда повод вообще бросали или накручивали на переднюю луку, или привязывали на грудь - а лошадка, тем не менее, управлялась как милая.
>
>Конечно! Разве я спорю с тем, что хорошо выезженной лошадкой можно управлять без рук? В принципе, они довольно умные твари, её можно научить и с голоса управляться, не то, что шенкелем.

Именно коленом, в основном. Так, к примеру, управляли на востоке.

И. Кошкин