От Evg
К Агент
Дата 29.07.2002 10:14:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Было-Было



>В русской военной истории пожалуй не сыскать войны в которой России так везло. Не выиграв ни одного полевого сражения, не взяв штурмом ни одного города, выиграть всю войну и вернуть захваченные врагом земли, такого кажется больше никогда не было.

А война 1812 года?
:)

С уважением.
От Червяк
К Evg (29.07.2002 10:14:21)
Дата 29.07.2002 16:06:33

Re: Ахиллесова пята




>>В русской военной истории пожалуй не сыскать войны в которой России так везло. Не выиграв ни одного полевого сражения, не взяв штурмом ни одного города, выиграть всю войну и вернуть захваченные врагом земли, такого кажется больше никогда не было.
>
>А война 1812 года?
>:)

Военная компания 1812 годя была выиграна благодаря тщательной подготовки ее российским военным министром.
Всем был хорош Наполеон, но в тыловом обеспечении его армии были зияющие пробелы, которые русское бездорожье еще усилило. Именно на использование этого минуса своего противника и постоил военные планы Барклай и тщательно им следовал, Кутузов тоже не отказался от них. Результат известен.
Не вижу никакого везения - чистый расчет. Наоборот не повезло (не успели вовремя армии Тормасова и Чичагова).
От Никита
К Червяк (29.07.2002 16:06:33)
Дата 29.07.2002 16:26:30

Вопрос

Уточните, пожалуйста, какие пробелы были в снабжении армии Наполеона на начало войны.

Преувеличивать роль Барклая тоже не стоит - о "скифской тактике" говорили до войны все, включая бывшего французского маршала, а тогда - шведского короля Бернадотта.

Военное планирование строилось на т.н. плане Фуля, а не на том, что вышло фактически. Фактически русские армии действовали не запланированно, а вынужденно, т.к. план был опрокинут превосходством сил Наполеона.

С уважением,
Никита
От Червяк
К Никита (29.07.2002 16:26:30)
Дата 29.07.2002 17:38:16

Re: Вопрос


>Уточните, пожалуйста, какие пробелы были в снабжении армии Наполеона на начало войны.

Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием. Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм. Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

>Преувеличивать роль Барклая тоже не стоит - о "скифской тактике" говорили до войны все, включая бывшего французского маршала, а тогда - шведского короля Бернадотта.

Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода, провести в короткий срок два или три рекрутских набора, научить армию самому сложному виду маневра - отступлению, подготовить офицеров для арьергардных боев, убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.
А выполнить это все на практике - высший класс!

>Военное планирование строилось на т.н. плане Фуля, а не на том, что вышло фактически. Фактически русские армии действовали не запланированно, а вынужденно, т.к. план был опрокинут превосходством сил Наполеона.

А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?


>С уважением,
>Никита
От Никита
К Червяк (29.07.2002 17:38:16)
Дата 29.07.2002 18:30:21

Давайте разбираться дальше.

>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.

Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.


Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм.

Французская армия при Наполеоне не ставила свои дневные переходы в зависимость от скорости транспортов снабжения. Не было это главным фактором.


Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

очему Вас не устраивает официальная трактовка? Наиболее простая, логичная и эффективная в военном отношении? При чем тут магазины?



>Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода,

Извините, нельзя ли поконкретней? Я сомневаюсь в обилии магазинов на путях отступления армии. Вернее говоря именно в таких стратегических магазинах.


провести в короткий срок два или три рекрутских набора,

Нет прямой причинно-следственной связи со стратегией. Элементарное наращивание численности войск.



научить армию самому сложному виду маневра - отступлению,

Уточните. Никто армию перед 1812ым именно этому не учил. Может, я чего-то не знаю?



подготовить офицеров для арьергардных боев,

Никакой специальной подготовки аръегардные бои не требуют.



убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.

??????? Вы эта, Вы чего? Какой "убедить двор"? Отступали ибо было просто невозможно принять встречные или оборонительные сражения в предвоенной конфигурации с численно превосходящим противником, целиком владеющим инициативой! Двор как раз был на стороне Багратиона ("Барклай француза в Москву ведет!")Потом, после соединения армий, началось старое - хватит, давай наступать, набегались и Барклай двинул армию в наступление, после которого, очухавшись, пришлось давать бой под Красным, где только упрямство Мюрата спасло Неверовского.



>А выполнить это все на практике - высший класс!

Не было все так задумано с самого начала.


>А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?

Это обязательно для страны с такой территорией. Запасные батальоны находились в районах комплектации, также, как и магазины для маршевых колонн.
От Глеб Бараев
К Никита (29.07.2002 18:30:21)
Дата 29.07.2002 23:00:27

Re: Давайте разбираться...

>>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.
>
>Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.

Если говорить о недостатках снабжения, то это касается в первую очередь союзников Наполеона, составлявших значительную часть его войск.О снабжении контингентов из мелких германских княжеств действительно не позаботились.По-разному было организовано снабжение в различных армиях союзников Наполеона.В результате, перейдя границу с первым эшелоном Вкеликой армии, составлявшим примерно 450 тысяч человек и оставив для прикрытия флангов 120 тысяч человек, Наполеон имел при Бородино не более 130 тысяч человек.Из остальных примерно 200 тысяч человек лишь малая часть обеспечивала коммуникации.Что-то приходится на боевые потери, впрочем - не очень большие.Но более 100 тысяч человек попросту "рассосались".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (29.07.2002 23:00:27)
Дата 30.07.2002 10:56:41

Высокие маршевые потери - обычное дело для тех лет. Плюс большая жара. (-)
От Глеб Бараев
К Никита (30.07.2002 10:56:41)
Дата 30.07.2002 11:02:34

Эти факторы действуют на все войска одинаково

Однако французская часть Великой армии, хотя и несла на себе основную тяжесть боев, потерь имела меньше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (30.07.2002 11:02:34)
Дата 30.07.2002 11:23:12

Да, спайка, дисциплина, боевой дух. Число дезертиров в контингентах было выше. (-)
От Глеб Бараев
К Никита (30.07.2002 11:23:12)
Дата 30.07.2002 11:26:43

Вы готовы признать все факторы, кроме снабжения?:)))) (-)
От Никита
К Глеб Бараев (30.07.2002 11:26:43)
Дата 30.07.2002 11:33:26

Нет, не так:)

Я полагаю, что трудности со снабжением и дисциплинй не стали стратегической проблемой, оказавшей решающее влияние на действия и боевые возможности Великой армии до взятия Москвы.

Маршевые потери далеко не всегда вызываются голодом и недостатком снабжения. Погодные условия, усиленные переходы, болезни, бои, выделение обсервационных корпусов и гарнизонов, недостатки дисциплины, трудности со снабжением - вот причины уменьшения чесленности Великой армии (перечисление не в порядке приоритета). Снабжение я не могу поставить тут на первое место.

Да, к примеру маршевые потери польских (т.е. не французских) частей были ниже, чем, к примеру, испанского контингента, то это не значит, что испанцы были снабжаемы хуже, а поляки лучше.
От Червяк
К Никита (29.07.2002 18:30:21)
Дата 29.07.2002 20:05:36

Re: Давайте разбираться...


>>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.
>
>Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.

Можете смеяться ноя слышал о беспрецендентных мерах по построению коммунизма - результат тот же как и у Наполеона со снабжением.


>Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм.

>Французская армия при Наполеоне не ставила свои дневные переходы в зависимость от скорости транспортов снабжения. Не было это главным фактором.

Вот-вот. Этим Барклай и воспользовался.

>Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

>очему Вас не устраивает официальная трактовка? Наиболее простая, логичная и эффективная в военном отношении? При чем тут магазины?

Какая официальная? Поразить Россию в сердце?

>>Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода,
>
>Извините, нельзя ли поконкретней? Я сомневаюсь в обилии магазинов на путях отступления армии. Вернее говоря именно в таких стратегических магазинах.

Никаких стратегических. Но в конце каждого перехода каждое соединение ждал магазин - на один переход. Даже в дрисском лагере, хотя там, кажется чуть побольше, но там и задержались.


>провести в короткий срок два или три рекрутских набора,

>Нет прямой причинно-следственной связи со стратегией. Элементарное наращивание численности войск.

Резервов, так этих рекрутов на границе не было: каждый полк готовил их в своем запасном батальоне в тылу, а подошли они к Тарутину.


>научить армию самому сложному виду маневра - отступлению,

>Уточните. Никто армию перед 1812ым именно этому не учил. Может, я чего-то не знаю?



>подготовить офицеров для арьергардных боев,

>Никакой специальной подготовки аръегардные бои не требуют.



>убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.

>??????? Вы эта, Вы чего? Какой "убедить двор"? Отступали ибо было просто невозможно принять встречные или оборонительные сражения в предвоенной конфигурации с численно превосходящим противником, целиком владеющим инициативой! Двор как раз был на стороне Багратиона ("Барклай француза в Москву ведет!")Потом, после соединения армий, началось старое - хватит, давай наступать, набегались и Барклай двинул армию в наступление, после которого, очухавшись, пришлось давать бой под Красным, где только упрямство Мюрата спасло Неверовского.

Если бы это было так Барклая сняли еще до Вильно, а не после Смоленска.

>>А выполнить это все на практике - высший класс!
>
>Не было все так задумано с самого начала.

Трудно сказать барклай уже умер. Кутузов тоже.

>>А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?
>
>Это обязательно для страны с такой территорией. Запасные батальоны находились в районах комплектации, также, как и магазины для маршевых колонн.
От Никита
К Червяк (29.07.2002 20:05:36)
Дата 30.07.2002 11:11:54

Re: Давайте разбираться...

>Можете смеяться ноя слышал о беспрецендентных мерах по построению коммунизма - результат тот же как и у Наполеона со снабжением.

Ни о каком голоде и недостатке снабжения, как стратегическом факторе ДО русского контрнаступления после занятия Москвы никто до Вас не писал. О падеже конского состава, массовых заболеваниях от жары мне напоминать не надо.


>Вот-вот. Этим Барклай и воспользовался.

Да ничем он не воспользовался. Просто напросто Великая армия удалилась от своих операционных баз и растеряла силы в переходах (не от недостатка снабжения) и от выделения гарнизонов на охрану коммуникаций. Если учесть многонациональный состав армии, войну, ставшую затяжной, задачам которой эта армия и коалиция не соответствовала, то, в общем, придется признать что отсутствие магазинов сыграло далеко не самую главную роль.



>Какая официальная? Поразить Россию в сердце?

Официальная - разъединить маневрами 1ую и 2ую армии и разбить их поодиночке в приграничных сражениях маневрами типа Экмюльского, вынудив царя заключить почетный мир и неукоснительно выполнять условия континентальной блокады. Именно на разъединение этих армий и навязывание им сражений с превосходящими силами, по возможности перевернутым фронтом и были направлены маневры Наполеона в первый период. Соответвенно, разобщенные по плану Фуля и действиями Наполеона русские армии, которые постоянно находились под угрозой сражения в невыгодных условиях с с вражескими корпусами, нависающими на флангах, не имели другого выхода, как отходить вглубь страны.



>Никаких стратегических. Но в конце каждого перехода каждое соединение ждал магазин - на один переход. Даже в дрисском лагере, хотя там, кажется чуть побольше, но там и задержались.

Господи, да вся подконтрольная Наполеону Европа в таких магазинах для маршевых колонн и для стратегического маневра силами. Наполеон готовился к стратегическому отступлению?



>Резервов, так этих рекрутов на границе не было: каждый полк готовил их в своем запасном батальоне в тылу, а подошли они к Тарутину.

Так это и есть самая обычная практика. Маршевые батальоны никто в непосредственной близи фронта обычно не держит.


>Если бы это было так Барклая сняли еще до Вильно, а не после Смоленска.

И сняли бы, если бы не было очевидно, что Барклай делал единственно возможное в той обстановке и что давать генеральное сражение французам равносильно самоубийству при разделенной армии. Вот когда Барклай дал приказ отступать от Смоленска, т.е. после соединения армий, его судьба была практически решена.



>Трудно сказать барклай уже умер. Кутузов тоже.

В такой науке как история не дОлжно прятаться за такие формулировки имея обилие известных фактов и источников.