От Bigfoot
К Alexusid
Дата 29.07.2002 15:35:09
Рубрики 11-19 век;

Не прощу. :) (+)

>Мы, русичи, возможно и не были исключительно дартаньянами! Скорее ляхи были 3,14..сами.

С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.
От Alexusid
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 19:27:11

Правило № 1

Всем Б.Пр.

>
>С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.

Правило №1 - наши всегда правы!
Правило №2 - когда все Не наши получили по сопатке, начинаем разбираться, а точно-ли наши были правы?



С ув. прощевайте Ал.
От Bigfoot
К Alexusid (29.07.2002 19:27:11)
Дата 29.07.2002 19:29:40

Стало быть, дальнейшая дискуссия бессмысленна. До свидания. (-)
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 17:02:40

Хотя бы с того,

САС!!!

>>Мы, русичи, возможно и не были исключительно дартаньянами! Скорее ляхи были 3,14..сами.
>
>С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.

что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
С уважением, Холод
От Deli2
К Холод (29.07.2002 17:02:40)
Дата 29.07.2002 17:33:18

ложь

>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.

Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (29.07.2002 17:33:18)
Дата 29.07.2002 19:32:51

Ваша ?

>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

Если убийство по суду можно убийством не называть, то что такое казуистика... Или вы считаете, что если шляхтич мог по СВОЕМУ суду "покарать на горло" хлопа, то это не убийство. Кстати, ваш оппонент верно заметил - таких прав, как это, в Московской Руси дворянам не принадлежало.
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:32:51)
Дата 30.07.2002 10:31:24

аргументация

>>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.
>Если убийство по суду можно убийством не называть, то что такое казуистика... Или вы считаете, что если шляхтич мог по СВОЕМУ суду "покарать на горло" хлопа, то это не убийство. Кстати, ваш оппонент верно заметил - таких прав, как это, в Московской Руси дворянам не принадлежало.

Неверно, судопроизводство и убийство вещи разные. Как сейчас, так и раньше.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Холод
К Deli2 (29.07.2002 17:33:18)
Дата 29.07.2002 19:19:11

Надо думать Еремия Вишневицкий был неграмотен

САС!!!

>>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
>
>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

и статуты эти не читал. :-) А по большому счету клали польские магнаты на эти самые статуты с пробором. Что им крули в Варшаве коли они сами крули... Польша сильна рокошами... :-)

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 19:19:11)
Дата 29.07.2002 19:33:07

Действительно, надо сначала думать. (+)

А потом уже писать.
Повторю, Вишневецкий боролся с ВОССТАВШИМИ крестьянами.

Или, может, Вы хотите сказать, что помещик в России только и делал, что пекся о соблюдении законов???

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 19:33:07)
Дата 30.07.2002 08:13:52

В том то и дело, что не с восставшими.

САС!!!

>А потом уже писать.
>Повторю, Вишневецкий боролся с ВОССТАВШИМИ крестьянами.

Палачи у него трудились "на постоянной основе". Со всем инструментом от плахи и кола до дыбы включительно.

>Или, может, Вы хотите сказать, что помещик в России только и делал, что пекся о соблюдении законов???

Неа. Но и дыбы с "железной девой" в хозяйстве не держали. Не позволял им царь податное сословие переводить. К тому же не забывайте в каком году в России отменен Юрьев день.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:13:52)
Дата 30.07.2002 10:22:33

С восставшими, с восставшими. (+)

>Палачи у него трудились "на постоянной основе". Со всем инструментом от плахи и кола до дыбы включительно.
Во время крестьянских волнений.

>Неа. Но и дыбы с "железной девой" в хозяйстве не держали.
Вы хотите сказать, что каждый магнат держал такое "хозяйство"???

>Не позволял им царь податное сословие переводить.
Одного-двух никто и не заметил бы.

>К тому же не забывайте в каком году в России отменен Юрьев день.
А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (30.07.2002 10:22:33)
Дата 30.07.2002 10:45:31

При Ярославе Мудром



>А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.

Русская правда:

4. О УБИЙСТВЕ. Аже кто убиеть княжа
мужа в разбойна головника не ищють, то виревную плати-
ти,, д чьей же верви голова лежить, то 80 гривен; паки
ли людин, то 40 гривен, 5.

Там же
16. А за смердии холоп, 5 гривен, а за робу 6 гри-
вен.

Как видите, даже за раба.





>Всего наилучшего,
>Йети
От Alexej
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 13:25:54

Ре: А вот здесь возможно вы не правы.

Ето не наказание за убийство раба, а плата рабовладельцу за понесенный убыток.
Т.е. найти нужно статью где говорится за убийство СВОЕГО раба.
От Deli2
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 11:15:20

При Иване 4

>А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.
>
>Русская правда:
>4. О УБИЙСТВЕ. Аже кто убиеть княжа
>мужа в разбойна головника не ищють, то виревную плати-
>ти,, д чьей же верви голова лежить, то 80 гривен; паки
>ли людин, то 40 гривен, 5.
>Там же
>16. А за смердии холоп, 5 гривен, а за робу 6 гри-
>вен.
>Как видите, даже за раба.

Иван 4 трактовал это дело иначе, он сам был "верховным законом" и мог убивать по желанию и внутренним потребностям кого хотел и за что хотел. Кстати, это, тоже, не есть беззаконие, но специфика государственного устройства и действия правовой системы.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 10:54:02

Да уж. Все удовольствие - 5-6 гривен. Недешево, но вполне по карману. (-)
От Тов.Рю
К Bigfoot (29.07.2002 19:33:07)
Дата 29.07.2002 20:16:41

К сожалению, боролся слабо, надо признать. Что и привело... (-)
От Bigfoot
К Тов.Рю (29.07.2002 20:16:41)
Дата 29.07.2002 20:20:38

Ну, тут можно спорить. Но был садюгой он, Вишневецкий, как ни крути. (-)
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 17:02:40)
Дата 29.07.2002 17:09:03

И что с того? (+)

>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа.
Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?

>В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
Откудова Вы сие почерпнули? Или сами придумали по ходу дела?

Всего наилучшего,
Йети.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 17:09:03)
Дата 29.07.2002 19:39:40

Передергиваете, пан Йети ?

>Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?

Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона. За что и была НАКАЗАНА. В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:39:40)
Дата 29.07.2002 19:44:51

Ничего я не передергиваю. (+)

>Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона.
Я С ЭТИМ СПОРИЛ?????

>За что и была НАКАЗАНА.
Исключительно по причине уже полного бесчинства, дошедшего (!!!) аж до самой государыни-ампиратрыцы. А сколькие НЕ БЫЛИ наказаны за то, что запороли плетьми пару холопов?????

>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 19:44:51)
Дата 29.07.2002 19:48:41

Re: Ничего я...

>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.

Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 11:35:54

пара вопросов

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

1. В каких случаях он это мог делать, т.е. по каким причинам?
2. Когда были введены "шляхетские суды"?
3. Кто и где были подсудны этим судам?
4. Какую ступень занимал этот суд в судопроизводной системе РП?
5. Кто вёл тяжбы в "шляхетском суде", т.е. для кого он предназначался?
Без попытки ответить на эти вопросы о "шляхетском суде" казуистика и всякая болтовня о "садизме" будет присутствовать в обсуждении forever... Предлагаю сначала определить объект обсуждения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Холод
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 08:26:53

Добавлю

САС!!!

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку. Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали. Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось. В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:26:53)
Дата 30.07.2002 10:20:25

И я добавлю. (+)

>Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку.
...что Салтычиха - не единственный, а просто наиболее известный пример издевательства над крестьянами вплоть до убийства.

>Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали.
А если убил парочку, то с лап сходило.

>Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось.
А переводить дворянство, стало быть, государю было куда выгоднее? %)

>В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
Так дворцовые перевороты в России тоже достаточно были характерны. И показали, насколько власть государя была сильна...

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 20:14:19

Кстати, раз уж ты такой радетель за историю. (+)

Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 20:14:19)
Дата 29.07.2002 20:23:27

Re: Кстати, раз...


>Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?

На Руси (не литовской) вообще не было такого закона, позволявшего суд вершить шляхтичу. Это - прерогатива царя (великого князя).
От negeral
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:45:43

Правда Ярославичей


Аще будут холопи тати - суд княж.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:25:36

Я не про суд. (+)

А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 20:25:36)
Дата 30.07.2002 08:32:24

И загудел в Сибирь.

САС!!!

>А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.

Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:32:24)
Дата 30.07.2002 10:17:19

Или не загудел. (+)

>Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

Как Вы не поймете, что акромя экономических причин существуют и иные. Буде государь со своими помещиками так обходиться, долго он на троне удержится? То-то.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 19:52:59

Никакое это не знание истории, а манипулирование словесами. (+)

>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии.
Это подмена сути формой, а не реальное знание истории.

>Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически.
КАК ПРАВИЛО - не означает ВООБЩЕ. И люди далеко не всегда поступают рационально. Экономические выгоды могут быть принесены в угоду извращенным потребностям.

>Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!
От Novik
К Bigfoot (29.07.2002 19:52:59)
Дата 29.07.2002 19:56:26

Re: Нифига не пойму.

Приветствую.
>ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!

Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
От Deli2
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 30.07.2002 11:49:25

пример

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел,

Если этот "браток" состоит, например, на гос.службе (может быть что то типа национальной гвардии), то в случае нарушения законного порядка или угрозы для общества этот "браток" получает право даже на определённый отстрел нарушителя. При этом "браток" не выпадает из контекста законности той системы гос.устройства в которой он работает "винтиком".

> а не в государстве, где это будет считаться преступлением?

В любом случае, человек предпочитает жить на Родине, даже если уровень преступности очень велик. Всё таки лучше, когда закон имеет свойство действовать...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 29.07.2002 20:02:35

А чего тут понимать? (+)

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
Нет. Оба варианта мне одинаково неприемлемы. Ты с начала дискуссию почитай. Я, ить, не кому не доказывал, что шляхта состояла сплошь из дартаньянов. Те еще были субчики. Но мне пытались доказать, что этими самыми дартаньянами являлись русские помещики. Что и вызвало соответствующую реакцию. Я пытаюсь донести одну простую мысль: разная форма при одинаковом содержании. Так понятно?
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 20:02:35)
Дата 29.07.2002 20:44:45

Не помещики а стрельцы


Если уж к началу. Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились. А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 20:44:45)
Дата 29.07.2002 20:49:20

Стрельцы стрельцами, а помещики помещиками. :) (+)

>Если уж к началу.
:) Ну, так это уже совсем другая дискуссия!

>Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились.
Возможно.

>А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
Спорить не буду.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 17:09:03)
Дата 29.07.2002 19:14:07

Да ничего

САС!!!

>>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа.
>Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?
Но топором голову не рубили? А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела? Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?

>>В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
>Откудова Вы сие почерпнули? Или сами придумали по ходу дела?

А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (29.07.2002 19:14:07)
Дата 29.07.2002 20:23:40

Она не сестра, а двоюродая племянница (-)

>Но топором голову не рубили? А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела? Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?

>А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?

Пороть беспощадно! (с)

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Bigfoot
К Тов.Рю (29.07.2002 20:23:40)
Дата 29.07.2002 20:41:01

Так о ком речь-то? Не дайте дурой помереть! :) (-)
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 19:14:07)
Дата 29.07.2002 19:27:41

Вот именно, ничего. (+)

>Но топором голову не рубили?
Не знаю, могет, и рубили...

>А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела?
А не напомните, скольких она замучила, пока ее туда не упрятали, а?

>Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?
Будем. Отчего ж и не посудить? А чем она знаменита? Я не в курсе.

>А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?
Вообще-то, Вишневецкий расправлялся с ВОССТАВШИМИ крестьянами. С которыми никто и нигде не церемонился. А Салтычиха мордовала вполне послушных холопов и холопок. Разницу ощущаете?

Всего наилучшего,
Йети.
От Агент
К Bigfoot (29.07.2002 19:27:41)
Дата 30.07.2002 06:32:25

Вампирша Батори


>>Но топором голову не рубили?
>Не знаю, могет, и рубили...

>>А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела?
>А не напомните, скольких она замучила, пока ее туда не упрятали, а?

>>Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?
>Будем. Отчего ж и не посудить? А чем она знаменита? Я не в курсе.

Графиня Елизавета Батори была вампиршей. Любила убивать девушек и купаться в их крови считая, что это сохранит ее молодость и красоту. На ее счету несколько сот жертв, впрочем, точно никто не считал.

Она была осуждена венгерским судом к пожизненному заключению и умерла в тюрьме как и Салтычиха.

От Холод
К Агент (30.07.2002 06:32:25)
Дата 30.07.2002 08:06:17

Причем прокололась сия графиня весма забавно

САС!!!


>Графиня Елизавета Батори была вампиршей. Любила убивать девушек и купаться в их крови считая, что это сохранит ее молодость и красоту. На ее счету несколько сот жертв, впрочем, точно никто не считал.

>Она была осуждена венгерским судом к пожизненному заключению и умерла в тюрьме как и Салтычиха.

Ей бы крестьяночками, ограничиться .и все бы было путем... Так нет же, посчитала что сия косметика уже недостаточна. Попыталась перейти на "голубую" кровь и принялась за дочерей мелкопоместной шляхты. Поскольку было ясно, что мелкопоместными сия особа не ограничится, то ее и упекли в кутузку, Так сказать от греха подальше. :-)

С уважением, Холод
От Никита
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 15:40:50

Присоединюсь.

Всякое бывало. Например после отбития Вильнюса у русской армии кажется при войне с царем Алексеем, точнее не помню, король быстренько во избежание погромов и репрессий амнистировал православное население, поддержавшее единоверцев.

С уважением,
Никита