От Мелхиседек
К All
Дата 28.07.2002 20:12:23
Рубрики 11-19 век;

о доспехах тяжелой кавалерии и лошадях

Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв) лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.

Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
От negeral
К Мелхиседек (28.07.2002 20:12:23)
Дата 30.07.2002 10:00:03

Ну, скажем так

последние жесты Роланда написаны в 13 веке - специально перешерстил - ни одного упоминания о конском доспехе, хотя бойцы, судя по описанию закованы в такие железа, что танкам не снилось. Так что коняги таскали, а вот закрывать их не закрывали почему? - не ясно, но видимо не хотели наносить ущерб быстроходности.
От VVVIva
К Мелхиседек (28.07.2002 20:12:23)
Дата 28.07.2002 20:28:38

Re: о доспехах...

Привет!

>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?

Прямо не могу. Был один из завоевателей Нормандии Харальд Пешеход - весил с доспехами столько, что не было лошади, способной его выдержать (9 век).

Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 20:12:23)
Дата 28.07.2002 20:17:43

Re: о доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)

В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.

>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.

Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов. Коняги были крупными уже веке в 12-13.

>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?

Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (28.07.2002 20:17:43)
Дата 30.07.2002 18:12:57

Кожаные попоны до бабок коня - Палестина

И снова здравствуйте

собственно для защиты от арабских лучников с довольно слабыми луками но многочисленных.

Даже туркопулы - наемный рыцарями из местных палестинских товарищей персонал конных стрелков и легкой конницы вооруженных по "турецкому" образцу - старались прикрыть лошадей кожанными нагрудниками.


Вообще есть версия - что прикрытие коня пришло в Европу с Востока а не наоборот. Ибо хроники арабов пестрят упоминанием "Железных шейхов" но ничего не говорят о прикрытии лошадей деятелей первого крестового похода. А через 40 лет прикрытие коня из кожи или стеганного хлопка становиться предметом снабжения в писцовых книгах всяких рыцарских орденов.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К И. Кошкин (28.07.2002 20:17:43)
Дата 28.07.2002 22:17:46

Re: о доспехах...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>
>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.

Если Русь не Европа, то да.
И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.

>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.

>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.

Возможно отсутствие тактической необходимости.

>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
Крупные не значит "грузоподъемные".


>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>
>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.

Доспехи были "чобхемовые".
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 22:17:46)
Дата 28.07.2002 22:21:34

Re: о доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>
>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>
>Если Русь не Европа, то да.

Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.

>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.

И?

>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>
>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>
>Возможно отсутствие тактической необходимости.

Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.

>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>Крупные не значит "грузоподъемные".

Это мне вообще не очень понятно.

>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>
>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>
>Доспехи были "чобхемовые".

Чобхэм - это танковая броня.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (28.07.2002 22:21:34)
Дата 28.07.2002 23:54:58

Re: о доспехах...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

взаимно

>>
>>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>>
>>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>>
>>Если Русь не Европа, то да.
>
>Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.

По Руси ясности никогда не было и вряд ли будет.

>>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.
>
>И?

Его тоже надо везти.

>>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>>
>>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>>
>>Возможно отсутствие тактической необходимости.
>
>Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.

Дык они и до этого воевали.
И подлое сословие - это разве не тактическая необходимость?

>>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>>Крупные не значит "грузоподъемные".
>
>Это мне вообще не очень понятно.

Если конь большой, не факт, что он везет много.

>>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>>
>>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>>
>>Доспехи были "чобхемовые".
>
>Чобхэм - это танковая броня.

Я имел ввиду комбинированую защиту. Напр. стеганка+кольчуга.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 23:54:58)
Дата 29.07.2002 00:12:10

Re: о доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>взаимно

>>>
>>>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>>>
>>>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>>>
>>>Если Русь не Европа, то да.
>>
>>Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.
>
>По Руси ясности никогда не было и вряд ли будет.

Ну, кое-какая ясност есть. В свете ее считается, что конский доспех на Руси не бытовал. Остальное - домыслы восторженных фанатов типа Горелика и, не к ночи будь помянуто, Дзыся)))

>>>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.
>>
>>И?
>
>Его тоже надо везти.

Возили уже в 9 веке скару Шарлеманя.

>>>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>>>
>>>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>>>
>>>Возможно отсутствие тактической необходимости.
>>
>>Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.
>
>Дык они и до этого воевали.

До этого - таки нет. Серьезно. Только как тактическое подспорье кое-где.

>И подлое сословие - это разве не тактическая необходимость?

В общем, да. Но плюс и сами рыцари стали драться жестче. Кстати, со второй половины 15 в. ужесточаются и турнирные правила, так что конский доспех и там становится необходимым.

>>>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>>>Крупные не значит "грузоподъемные".
>>
>>Это мне вообще не очень понятно.
>
>Если конь большой, не факт, что он везет много.

Вообще-то, как правило, факт. Вопроч в том - сколько провезет. Русский тяжеловоз (Вы могли его видеть в фильме "Илья Муромец") - зашибенистейшая скотина весом в две тонны, и способная волочь груз в пару десятков тонн в санях (рекорд - 22 на триста метров). Но вот рысь у него - очень медленная, а в галоп он поднимется с огромным трудом. Рыцарский конь - это ОЧЕНЬ большая скаковая лошадь, со всеи отсюда вытекающими. Потому и подъезжать к полю боя требовалось исключительно шагом, и сближаться - легкой рысью и галоп - последние сто метров.

>>>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>>>
>>>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>>>
>>>Доспехи были "чобхемовые".
>>
>>Чобхэм - это танковая броня.
>
>Я имел ввиду комбинированую защиту. Напр. стеганка+кольчуга.

Стеганка в европских условиях вряд ли защищала от удара - скорее это демпфер под кольчугу. В данном случае правильнее говорить о комплексе - кольчуга-бригандина.

И. Кошкин
От Alexej
К И. Кошкин (29.07.2002 00:12:10)
Дата 29.07.2002 19:21:03

А вот такая картинка вам поможет. С сейта http://www.furor-normannicus.de/ger/
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.07.2002 20:17:43)
Дата 28.07.2002 20:24:31

Re: о доспехах...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>
>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.

Не совсем так - на Руси они были. Тот же доспех из Ромашек (Киевская обл.), конец 12 - начало 13 в. как никак. Впрочем если Русь не Европа, то свой тезис снимаю -).

С уважением
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (28.07.2002 20:24:31)
Дата 28.07.2002 22:11:14

Re: о доспехах...



>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>
>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>
>Не совсем так - на Руси они были. Тот же доспех из Ромашек (Киевская обл.), конец 12 - начало 13 в. как никак. Впрочем если Русь не Европа, то свой тезис снимаю -).

С русью то ясно, вообще выходит что русская кавалерия 11-13 вв "потяжелей" рыцарской.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 22:11:14)
Дата 28.07.2002 22:17:03

Это не совсем так. Взять хотя бы шлемы. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (28.07.2002 22:17:03)
Дата 28.07.2002 23:56:07

Re: Это не...

Надо рассатривать защиту в комплексе, а не отдельные элементы.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 23:56:07)
Дата 29.07.2002 00:05:15

Так очень неплоха она в комплексе была. Для их целей - отличный комплекс. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (29.07.2002 00:05:15)
Дата 29.07.2002 00:25:31

а кто его знает, тут никакая реконструкция не поможет :) (-)
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (28.07.2002 20:24:31)
Дата 28.07.2002 20:29:52

Re: о доспехах...

День добрый


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>
>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>
>Не совсем так - на Руси они были. Тот же доспех из Ромашек (Киевская обл.), конец 12 - начало 13 в. как никак. Впрочем если Русь не Европа, то свой тезис снимаю -).
-----------
Ну начнем с того, что до 13-го века мы с Европами тестно общались в области оружия, одни мечи харлужные чего стоят (впрочем, ты сам все это прекрастно знаеш), а во второых, конский доспех в европу принесли еще авары, а может еще и сарматы. Это была стеганка, местами усиленная железом. Именно такую фигну в европах и таскали и в 10-м и в 11-м и т.д.
Так что тов. Кошкин насколько...ну поторопился скажем так. :))

>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.07.2002 20:29:52)
Дата 28.07.2002 20:38:45

Ну, если стегануб попону считать доспехом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>>
>>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>>
>>Не совсем так - на Руси они были. Тот же доспех из Ромашек (Киевская обл.), конец 12 - начало 13 в. как никак. Впрочем если Русь не Европа, то свой тезис снимаю -).
>-----------
>Ну начнем с того, что до 13-го века мы с Европами тестно общались в области оружия, одни мечи харлужные чего стоят (впрочем, ты сам все это прекрастно знаеш), а во второых, конский доспех в европу принесли еще авары, а может еще и сарматы. Это была стеганка, местами усиленная железом. Именно такую фигну в европах и таскали и в 10-м и в 11-м и т.д.

Изображения, плиз. Именно 10 или 11 века. Чтобы в конском доспехе. И чтобы явроп. Насчет же упомянутого Романом доспеха спорят до сих пор, как по поводу датировки, так и поповоду принадлежности. Да и комплектация его не ясна.

>Так что тов. Кошкин насколько...ну поторопился скажем так. :))

"тов. Кошкин может заблуждаться, но не ошибаться"(с)

>>С уважением
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.07.2002 20:38:45)
Дата 28.07.2002 20:42:54

Re: Ну, если

День добрый

>Изображения, плиз. Именно 10 или 11 века. Чтобы в конском доспехе. И чтобы явроп. Насчет же упомянутого Романом доспеха спорят до сих пор, как по поводу датировки, так и поповоду принадлежности. Да и комплектация его не ясна.
--------
А чем тебе не нравится стеганная попона до колена лошади?..стрелу из европейского лука с дистанции метров так в 50, думаю удержит, удар меча ослабит, а если под углом, то и соскользнуть может....это брат штука такая..:)). А на счет изображений..в сети искать лом...у меня дома есть куча журналок, там приводятся средневековые картинки..во вторник привезу чего-нибудь, покажу.

>>Так что тов. Кошкин насколько...ну поторопился скажем так. :))
>
>"тов. Кошкин может заблуждаться, но не ошибаться"(с)
---------------
Вай...буду иметь ввиду :))
>>>С уважением
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (28.07.2002 20:29:52)
Дата 28.07.2002 20:34:29

Re: о доспехах...

>Ну начнем с того, что до 13-го века мы с Европами тестно общались в области оружия, одни мечи харлужные чего стоят (впрочем, ты сам все это прекрастно знаеш), а во второых, конский доспех в европу принесли еще авары, а может еще и сарматы. Это была стеганка, местами усиленная железом. Именно такую фигну в европах и таскали и в 10-м и в 11-м и т.д.

Однака ты видимо не видел того доспеха из Ромашек - это не стеганка, это КОВАННЫЙ доспех на морду лошади и вокруг. Впрочем по любому, по мнению исследователей, что я считаю верным, это доспех принадлежал воину из "черных клобуков". Что также не совсем Европа -)).

С уважением

ЗЫ: так у тебя инет теперича работает ?
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (28.07.2002 20:34:29)
Дата 28.07.2002 20:37:08

Re: о доспехах...

День добрый

>>Ну начнем с того, что до 13-го века мы с Европами тестно общались в области оружия, одни мечи харлужные чего стоят (впрочем, ты сам все это прекрастно знаеш), а во второых, конский доспех в европу принесли еще авары, а может еще и сарматы. Это была стеганка, местами усиленная железом. Именно такую фигну в европах и таскали и в 10-м и в 11-м и т.д.
>
>Однака ты видимо не видел того доспеха из Ромашек - это не стеганка, это КОВАННЫЙ доспех на морду лошади и вокруг. Впрочем по любому, по мнению исследователей, что я считаю верным, это доспех принадлежал воину из "черных клобуков". Что также не совсем Европа -)).
-------------
кованные лошадиные морды встречались у половцев вроде бы, но сие редкость великая, и кованная морда не отменяет стеганку.На счет европейских кованных конских доспехов - это надо на Хлегио спросить, хотя наверняка что-то подобное было, уж больно плотный обмен.

>С уважением

>ЗЫ: так у тебя инет теперича работает ?
--
как видиш :))
Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (28.07.2002 20:37:08)
Дата 28.07.2002 20:42:01

Re: о доспехах...


>кованные лошадиные морды встречались у половцев вроде бы, но сие редкость великая, и кованная морда не отменяет стеганку.На счет европейских кованных конских доспехов - это надо на Хлегио спросить, хотя наверняка что-то подобное было, уж больно плотный обмен.

Не, это у своих поганых было, другое дело что скорее всего от кыпчаков они его заимствовали. САм глянь на девайс:



С уважением
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.07.2002 20:37:08)
Дата 28.07.2002 20:40:13

Ты считаешь, что в 10-13 вв в Европе был кованый конячий доспех? Я вежливо ржу. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.07.2002 20:40:13)
Дата 28.07.2002 20:44:38

Ты можеш делать что угодно, если вежливо :))

День добрый

Я не утверждаю однозначно, я спрашиваю, почему нет?

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.07.2002 20:44:38)
Дата 28.07.2002 20:51:01

Изображений нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый

>Я не утверждаю однозначно, я спрашиваю, почему нет?

Квинтеэссенция раннего явропского рыцарства на ковре в Байе не заморачиваясь такой херней воююет на обычных лошадках. Без всяких попон. А уж на что подробное свидетельство.

>Денисов
И. Кошкин