От И. Кошкин
К Мелхиседек
Дата 28.07.2002 22:21:34
Рубрики 11-19 век;

Re: о доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>
>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>
>Если Русь не Европа, то да.

Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.

>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.

И?

>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>
>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>
>Возможно отсутствие тактической необходимости.

Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.

>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>Крупные не значит "грузоподъемные".

Это мне вообще не очень понятно.

>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>
>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>
>Доспехи были "чобхемовые".

Чобхэм - это танковая броня.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (28.07.2002 22:21:34)
Дата 28.07.2002 23:54:58

Re: о доспехах...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

взаимно

>>
>>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>>
>>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>>
>>Если Русь не Европа, то да.
>
>Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.

По Руси ясности никогда не было и вряд ли будет.

>>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.
>
>И?

Его тоже надо везти.

>>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>>
>>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>>
>>Возможно отсутствие тактической необходимости.
>
>Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.

Дык они и до этого воевали.
И подлое сословие - это разве не тактическая необходимость?

>>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>>Крупные не значит "грузоподъемные".
>
>Это мне вообще не очень понятно.

Если конь большой, не факт, что он везет много.

>>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>>
>>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>>
>>Доспехи были "чобхемовые".
>
>Чобхэм - это танковая броня.

Я имел ввиду комбинированую защиту. Напр. стеганка+кольчуга.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (28.07.2002 23:54:58)
Дата 29.07.2002 00:12:10

Re: о доспехах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>взаимно

>>>
>>>>>Вчера на небольшой тусовке появилась мысля, что тяжесть доспехов (в т.ч. в Европе 10-15вв)
>>>>
>>>>В 10-12 вв нет в Европе кончких доспехов.
>>>
>>>Если Русь не Европа, то да.
>>
>>Повторяю, нет ясности насчет Руси. Подозреваю, что эти русские конские доспехи из той же оперы, что броненосные тумены Чингисхана.
>
>По Руси ясности никогда не было и вряд ли будет.

Ну, кое-какая ясност есть. В свете ее считается, что конский доспех на Руси не бытовал. Остальное - домыслы восторженных фанатов типа Горелика и, не к ночи будь помянуто, Дзыся)))

>>>И ещё как бы между прочим был рыцарь в доспехах.
>>
>>И?
>
>Его тоже надо везти.

Возили уже в 9 веке скару Шарлеманя.

>>>>>лимитировалась успехами коневодства в общем и "грузоподъемностью" отдельных лошадей в частности.
>>>
>>>>Скажем так "и это тоже". Хотя вообще, скорее общим развитием техники производства доспехов.
>>>
>>>Возможно отсутствие тактической необходимости.
>>
>>Не совсем так. Изменился характер войны - активно стала действовать подлое сословие, которому вовсе не западло в коня что-нибудь воткнуть.
>
>Дык они и до этого воевали.

До этого - таки нет. Серьезно. Только как тактическое подспорье кое-где.

>И подлое сословие - это разве не тактическая необходимость?

В общем, да. Но плюс и сами рыцари стали драться жестче. Кстати, со второй половины 15 в. ужесточаются и турнирные правила, так что конский доспех и там становится необходимым.

>>>>Коняги были крупными уже веке в 12-13.
>>>Крупные не значит "грузоподъемные".
>>
>>Это мне вообще не очень понятно.
>
>Если конь большой, не факт, что он везет много.

Вообще-то, как правило, факт. Вопроч в том - сколько провезет. Русский тяжеловоз (Вы могли его видеть в фильме "Илья Муромец") - зашибенистейшая скотина весом в две тонны, и способная волочь груз в пару десятков тонн в санях (рекорд - 22 на триста метров). Но вот рысь у него - очень медленная, а в галоп он поднимется с огромным трудом. Рыцарский конь - это ОЧЕНЬ большая скаковая лошадь, со всеи отсюда вытекающими. Потому и подъезжать к полю боя требовалось исключительно шагом, и сближаться - легкой рысью и галоп - последние сто метров.

>>>>>Кто нить может эту идею подтвердить или опровергнуть?
>>>>
>>>>Вроде бы есть изображения коней в кольчужных попонах конца 13 в. А вот насчет раньше - не уверен.
>>>
>>>Доспехи были "чобхемовые".
>>
>>Чобхэм - это танковая броня.
>
>Я имел ввиду комбинированую защиту. Напр. стеганка+кольчуга.

Стеганка в европских условиях вряд ли защищала от удара - скорее это демпфер под кольчугу. В данном случае правильнее говорить о комплексе - кольчуга-бригандина.

И. Кошкин
От Alexej
К И. Кошкин (29.07.2002 00:12:10)
Дата 29.07.2002 19:21:03

А вот такая картинка вам поможет. С сейта http://www.furor-normannicus.de/ger/