От Вад
К DIM
Дата 30.07.2002 11:20:32
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вопросы


>> "Откуда дровишки"... То есть с выводом я согласен - ЗУР не есть панацея. Однако 70 ракет на самолет... было бы интересно узнать, где такое было? И что с самолетом стало?
>Ну это откровенная ерунда.

А у Вас сколько вышло чтобы сравнить с ерундой посчитанной 1 ЦНИИ

>> Никто не подскажет - что за исследвоания и где можно почитать?
>Ну и бред - видимо автор считает, что американцы во Вьетнаме на В-17 и тандерболтах летали :))

Думаю, что автор ничего не считает ,а берет данные из НИР, которые хранятся в институте ,где он работал. Почитать думаю можно там-же, кстати не удивлюсь если с этих работ не снят гриф.

С уважением
От Евгений Путилов
К Вад (30.07.2002 11:20:32)
Дата 30.07.2002 15:37:20

И все же, я присоединился бы к Игорю Скородумову (+)

Доброго здравия!

>>> "Откуда дровишки"... То есть с выводом я согласен - ЗУР не есть панацея. Однако 70 ракет на самолет... было бы интересно узнать, где такое было? И что с самолетом стало?
>>Ну это откровенная ерунда.
>
>А у Вас сколько вышло чтобы сравнить с ерундой посчитанной 1 ЦНИИ

>>> Никто не подскажет - что за исследвоания и где можно почитать?
>>Ну и бред - видимо автор считает, что американцы во Вьетнаме на В-17 и тандерболтах летали :))
>
>Думаю, что автор ничего не считает ,а берет данные из НИР, которые хранятся в институте ,где он работал. Почитать думаю можно там-же, кстати не удивлюсь если с этих работ не снят гриф.

Эти два факта из серии статей в "Тайфуне" когда-то у меня тоже вызвали вопросы. В первую очередь, какими критериями можно паользоваться, чтобы сравнивать эффективность системы ПВО в двух войнах разного поколения?

Для меня был только один критерий: насколько ПВО справляется со своей задачей надежно прикрыть военный и экономический потенциал страны от ударов с воздуха (к тому же, когда противник одинаково ставит на воздушную мощь как главную в разрушении оного потенциала)? И в этом смысле сравнивать Третий Рейх и ДРВ очень трудно, потому что основа потенциала Вьетнама для дальнейшего ведения войны находилась вне зоны воздействия американских самолетов - в Китае и в СССР. То есть, ПВО могла насбивать тысячи самолетов, но это не показатель эффективности для сравнения с Германией 1944-45. ИМХО, тут Германию вообще нет с чем сравнивать, так как никто больше не был в аналогичной ситуации (при войне с оружием одного поколения).

Лично мне больше понравился главный вывод статьи: советские кораблестроительные программы существовали сами по себе, не увязанные в единую военно-техническую политику. К сожалению, нередко у нас сначала создавалось оружие, а потом ему искали место в системе. Как-то Евгений Мясников мне тут отставиал точку зрения, что оружие первично, а военное строительство и, соответственно, концепция применения ВС - вторично. Тогда как должно быть, на мой взгляд, наоборот.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (30.07.2002 15:37:20)
Дата 30.07.2002 16:05:40

Re: По поводу Вьетнама.


>Доброго здравия!

>>>> Никто не подскажет - что за исследвоания и где можно почитать?
>>>Ну и бред - видимо автор считает, что американцы во Вьетнаме на В-17 и тандерболтах летали :))
>>
>>Думаю, что автор ничего не считает ,а берет данные из НИР, которые хранятся в институте ,где он работал. Почитать думаю можно там-же, кстати не удивлюсь если с этих работ не снят гриф.
>
>Эти два факта из серии статей в "Тайфуне" когда-то у меня тоже вызвали вопросы. В первую очередь, какими критериями можно паользоваться, чтобы сравнивать эффективность системы ПВО в двух войнах разного поколения?

Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (30.07.2002 16:05:40)
Дата 30.07.2002 18:15:11

Будут трудности с таким подходом.

Доброго здравия!

> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР.

Имеем следующие проблемы:
1) точное число американских потерь. данные слишком разные из вьетнамских и штатовских источников (у последних очень много небоевых потерь - один Бог ведает, что они туда списали).
2)ПВО Германии защищала свой военно-промышленный потенциал. и от эффективности их работы зависило выживание и возможности этой самой ПВО. А у Вьетнама такой зависимости не было, так как все компенсировалось поставками друзей. Не раз американцы прорывали все кольца ПВО Ханоя, громили вьетнамские ВВС, но это ничего не меняло.
3) численность американских потерь от ПВО ДРВ у нас будет общая за все годы войны. И включает в себя результаты работы возродженных после уничтожения зенитных дивизионов. Возрожденных не потому, что надежно прикрыли заводы по производству новых ЗРК, а потому что СССР технику подкинул. У немцев же "все по-честному" - сбили столько, сколько могли, рассчитывая лишь на себя, без подарков с неба.

> Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

По причине, изложенной в пункте 2, трудно проецировать результаты Вьетнама на налет НАТО по целям в глубине СССР. По причине из пункта 3, % западных потерь на основе вьетнамского будет применительно к нам ошибочным (ведь СССР, как и немцы, могут рассчитывать лишь на себя, без подарков в виде подаренных дивизионов ЗРК).

Тем не менее: ничего лучшего, чем вьетнамский % со всеми его погрешностями, для нашего прогноза к СССР мы все равно не придумаем.Просто их надо учитывать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (30.07.2002 18:15:11)
Дата 30.07.2002 19:29:47

Re: Вот вот!


>Тем не менее: ничего лучшего, чем вьетнамский % со всеми его погрешностями, для нашего прогноза к СССР мы все равно не придумаем.Просто их надо учитывать.

А в статье утверждение, что действий ПВО (восстановление потенциала после гибели) эффективность ПВО была ниже немецкой!!! При оптимальных условиях для ПВО.
Вот и хотелось узнать - ОТКУДА ДРОВИШКИ... Может действительно НИР была и получили более менее обьективные данные?

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (30.07.2002 16:05:40)
Дата 30.07.2002 17:51:28

Не пойдет реакция ибо не корелятивны факторы

И снова здравствуйте


> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (30.07.2002 17:51:28)
Дата 30.07.2002 18:26:28

Re: Не пойдет...

Доброго здравия!

>ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

>Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

Вообще-то говоря, при атаке натовцев с юго-западного воздушно-космического направления (даже такие появились в 80-е гг) допускалось, что прорвутся около 30% целей. Конечно, не Москва, но Донбасс, Воронеж, Ростов. Тоже не мало.

Но в целом согласен. ПВО и ВВС ДРВ существовали отдельно от потребностей вьетнамской земли. Они вели собственную войну с американской авиацией, где наградой было число сбитый самолетов, но не надежное прикрытие страны от воздушных ударов. Этим объясняется партизанская тактика действий как ЗРК, так и ВВС - из засад. Применительно к ЗРК - облегченным составом с 2 ПУ вместо положенных 8 (для С-75). Такое возможно для Вьетнама, где никакие бомбежки не смогут подорвать военно-технический потенциал страны. Но такое невозможно для ПВО СССР, где сберечь завод, мост, цех важнее, чем насбивать лишний десяток "фантомов". Ведь в случае продолжения войны, нам не на что расчитывать в деле восполнения потерь техники. Отсюда разница с Вьетнамом в плотностях построения рубежей ПВО, объектовой ПВО, в тактике... Изначально слишком разные задачи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (30.07.2002 17:51:28)
Дата 30.07.2002 18:24:45

Re: Не пойдет...


>И снова здравствуйте


>> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.
>
>ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

Однако в СССР можно было выбрать вариант подхода к цели. Больше было возможностей маневра при атаке и выборе направления атаки - например через Северный полюс зимой (когда северное сияние забивает всю электронику) + возможнмосить атаковать КР КР "воздух-земля" с большого удаления от обьекта. ИМХО - СРЕДНЯЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПВО (в сбитых самолетах) БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ! Вот результатвиность налетов - другой...

>Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

Смотря от куда лететь... Если через Северный полюс да со стартом крылатых ракет над северными районами, согласованными со стартами крылатых ракет из Баренцева моря (для насыщения ПВО).

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (30.07.2002 18:24:45)
Дата 30.07.2002 19:51:12

Блажен кто верует, но нельзя сранивать...

И снова здравствуйте
> Однако в СССР можно было выбрать вариант подхода к цели. Больше было возможностей маневра при атаке и выборе направления атаки - например через Северный полюс зимой (когда северное сияние забивает всю электронику) + возможнмосить атаковать КР КР "воздух-земля" с большого удаления от обьекта. ИМХО - СРЕДНЯЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПВО (в сбитых самолетах) БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ! Вот результатвиность налетов - другой...

Фигня вопрос - атака через северное сияние - потеря управления и координации самим атакующим. Хорошо только в книжках Кленси и прочих около военных полупридурков. Дальше как правильно заметил Евгений Путилов даже состав дивизиона С-75 во Вьетнаме ДРУГОЙ чем в СССР. Молчу про наличие какой никакой но информационной инфраструктуры и координации ПВО в СССР и отсутсвие таковой во Вьетнаме, молчу про другой типаж ракет и их подмодификации (во Вьетнаме в 1972-73 все летали С-75 в основном комплектации середины 60-х) в СССР дело обстояло чуть иначе. А в середине 60-х и Б-52 был немного другим :-). Так что никак никак одна цифра из другой не следует. Молчу про истребители ПВО, на тот момент в СССР весьма совершенный и грамотно (что признавали даже НАТОВцы) распределенные и взаимодействующие.

Пожалуй СИРИЯ (ИМЕННО СИРИЯ) 1973 года может служить каким то модельным подобием. Но она не боролась со стратигами.
> Смотря от куда лететь... Если через Северный полюс да со стартом крылатых ракет над северными районами, согласованными со стартами крылатых ракет из Баренцева моря (для насыщения ПВО).

:-))))) КАКИХ ТАКИХ крылатых ракет у амеров в 1972-73 году - годах современных Вьетнамским событиям. ОТКУДА. С чего запущеных. До куда летящих :-)))))
Нет кореляции. Не говорю что ПВО СССР суперсовершенная машина. Там прореха на прорехе и закрыто одной заплатой на троих, но корреляции с Вьетнамом никакой однако.


С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (30.07.2002 19:51:12)
Дата 30.07.2002 20:18:28

Re: Ок!


На самом деле - да... Не катит...
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (30.07.2002 15:37:20)
Дата 30.07.2002 15:56:36

Re: По военно-технической политике в ВМФ.

Добрый здравия, Евгений!

>Лично мне больше понравился главный вывод статьи: советские кораблестроительные программы существовали сами по себе, не увязанные в единую военно-техническую политику. К сожалению, нередко у нас сначала создавалось оружие, а потом ему искали место в системе. Как-то Евгений Мясников мне тут отставиал точку зрения, что оружие первично, а военное строительство и, соответственно, концепция применения ВС - вторично. Тогда как должно быть, на мой взгляд, наоборот.

Абсолютно согласен... К стати - интересный факт. На "Атлантах" ТОЛЬКО СОБИРАЛИСЬ ставить автоматизированный комплекс для координации действий кораблей в составе отряда. Вы не в курсе - он был только для однотпиных кораблей или позволял управлять соедниенией из кораблей разных типов?

К стати - интересен вопрос как влиялал позиция Генерального штаба на способы использования флота и на военно-техническую политику? Я недавно столкнулся на планы использования сил флота во время войны...
Бред...
"В течении первых трех недель флот осуществляет операции на глубине до 400 миль от террвод"!!!! Еще бы линию фронта нарисовали!!! Соприкосновение корпусов кораблей противоборствующих флотов:-)))

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (30.07.2002 15:56:36)
Дата 30.07.2002 18:43:46

Re: По военно-технической...

Доброго здравия!

>>Лично мне больше понравился главный вывод статьи: советские кораблестроительные программы существовали сами по себе, не увязанные в единую военно-техническую политику. К сожалению, нередко у нас сначала создавалось оружие, а потом ему искали место в системе. Как-то Евгений Мясников мне тут отставиал точку зрения, что оружие первично, а военное строительство и, соответственно, концепция применения ВС - вторично. Тогда как должно быть, на мой взгляд, наоборот.
>
> Абсолютно согласен... К стати - интересный факт. На "Атлантах" ТОЛЬКО СОБИРАЛИСЬ ставить автоматизированный комплекс для координации действий кораблей в составе отряда. Вы не в курсе - он был только для однотпиных кораблей или позволял управлять соедниенией из кораблей разных типов?

Чесно говоря, здесь мои познания не уходят дальше известной "Энциклопедии советского военно-морского флота". Возможно, форумские флотоводцы в курсе.

> К стати - интересен вопрос как влиялал позиция Генерального штаба на способы использования флота и на военно-техническую политику? Я недавно столкнулся на планы использования сил флота во время войны...
>Бред...
>"В течении первых трех недель флот осуществляет операции на глубине до 400 миль от террвод"!!!! Еще бы линию фронта нарисовали!!! Соприкосновение корпусов кораблей противоборствующих флотов:-)))

Это очень похожее на попытку "сапога" ставить задачу моряку, исходя из целиком сухопутных представлений. Надо думать, вся боевая служба в удаленных районах Мирового океана останется вести собственную войну и героически умирать (эскадра на Средиземке перестала бы существовать на 3-5 сутки, в Индийском океане - на 8-10-ые, а тут 3 недели).

Вообще-то, Генштаб планировал стратегическую операцию на Океанском ТВД с участием сил флота, ПВО страны, одной ВА стратегического назначения и 1 вдд. Это 1984. Думаю, если решали задачи такой сложности, то описанный Вами дилетантизм не должен был быть общей практикой для Генштаба в планировании действий с участием ВМФ. Но не уверен :-) Если в КНШ ВС США умудрились в 1979 ставить задачи спецназу проникнуть в Тегеран для освобождения заложников под видом туристов (!!!), то нету оснований предполагать, что мы сильно отличаемся. Не исключаю, что могли рисовать линии фронта по морям. Ведь так им сподручнее воспринимать обстановку.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (30.07.2002 18:43:46)
Дата 30.07.2002 19:32:36

Re: А это интересно...

Уважаемый Евгений!

>Вообще-то, Генштаб планировал стратегическую операцию на Океанском ТВД с участием сил флота, ПВО страны, одной ВА стратегического назначения и 1 вдд. Это 1984.

Это не захват Исландии:-)) Уж больно "Красный шторм напоминает...

Игорь
От Игорь Скородумов
К Вад (30.07.2002 11:20:32)
Дата 30.07.2002 15:14:16

Re: Вопросы

Уважаемый Вад!

>>> "Откуда дровишки"... То есть с выводом я согласен - ЗУР не есть панацея. Однако 70 ракет на самолет... было бы интересно узнать, где такое было? И что с самолетом стало?
>>Ну это откровенная ерунда.
>
>А у Вас сколько вышло чтобы сравнить с ерундой посчитанной 1 ЦНИИ

А вообще хоть какие-нибудь данные есть? Именно по Вьетнаму. ИМХО, во Вьетнаме противостояло друг другу вооружение однго поколения. С этой точки зрения "Буря в пустыне" не показательна - у Ирака не было наших новейших комплексов ПВО. А как "ощущали" себя наши части ПВО в Закавказье неизвестно...


>>> Никто не подскажет - что за исследвоания и где можно почитать?
>>Ну и бред - видимо автор считает, что американцы во Вьетнаме на В-17 и тандерболтах летали :))
>
>Думаю, что автор ничего не считает ,а берет данные из НИР, которые хранятся в институте ,где он работал. Почитать думаю можно там-же, кстати не удивлюсь если с этих работ не снят гриф.

Вот вот! Данные по эффективности ПВО в 1944 году над Германией известны. Так как над Германие в 44 противостояли друг дургу системы одного поколения интересно сравнение В ЦИФРАХ эффективности ПВО во Вьетнаме и над Германией... Для тренда.

С уважением
Игорь
От Вад
К Игорь Скородумов (30.07.2002 15:14:16)
Дата 30.07.2002 15:58:25

Re: Вопросы


>Уважаемый Вад!

>>>> "Откуда дровишки"... То есть с выводом я согласен - ЗУР не есть панацея. Однако 70 ракет на самолет... было бы интересно узнать, где такое было? И что с самолетом стало?
>>>Ну это откровенная ерунда.
>>
>>А у Вас сколько вышло чтобы сравнить с ерундой посчитанной 1 ЦНИИ
>
> А вообще хоть какие-нибудь данные есть? Именно по Вьетнаму. ИМХО, во Вьетнаме противостояло друг другу вооружение однго поколения. С этой точки зрения "Буря в пустыне" не показательна - у Ирака не было наших новейших комплексов ПВО. А как "ощущали" себя наши части ПВО в Закавказье неизвестно...

Вообще то в этой же статье есть такая фраза-
*Когда автоp настоящих стpок пpедложил тогдашнему пpедседателю HТК ВМФ
вице-адмиpалу К.А.Сталбо (вобще-то, умному и "думающему" адмиpалу) pазвеpнуть
научно-исследовательскую pаботу по изучению и анализу боевого опыта Вьетнамской
войны (особенно воздушной), тот ответил: "Кому нужен опыт убийства безоpужных
стаpиков и детей и ваpваpскою уничтожения бамбуковых деpевень?". Вот и все.
Hичего мы из восьмилетней войны не вынесли, не пpименили, не внедpили, как,
впpочем, и из дpугих, хотя сами нигде на моpе и в воздухе не воевали, а если и
воевали наши летчики и специалисты ПВО, то флот ими высокомеpно не
интеpесовался.*
Как интерпритировать эту фразу в свете приведенных в этой же статье данных о ПВО Въетнама и В-52 я уже и сам не знаю.
С уважением
От Игорь Скородумов
К Вад (30.07.2002 15:58:25)
Дата 30.07.2002 16:13:42

Re: А уж не от "буржуинов ли проклятых" дровишки...(+)

Уважаемый Вад!

>
>>>>> "Откуда дровишки"... То есть с выводом я согласен - ЗУР не есть панацея. Однако 70 ракет на самолет... было бы интересно узнать, где такое было? И что с самолетом стало?
>>>>Ну это откровенная ерунда.
>>>
>>>А у Вас сколько вышло чтобы сравнить с ерундой посчитанной 1 ЦНИИ
>>
>> А вообще хоть какие-нибудь данные есть? Именно по Вьетнаму. ИМХО, во Вьетнаме противостояло друг другу вооружение однго поколения. С этой точки зрения "Буря в пустыне" не показательна - у Ирака не было наших новейших комплексов ПВО. А как "ощущали" себя наши части ПВО в Закавказье неизвестно...
>
>Вообще то в этой же статье есть такая фраза-
>*Когда автоp настоящих стpок пpедложил тогдашнему пpедседателю HТК ВМФ
>вице-адмиpалу К.А.Сталбо (вобще-то, умному и "думающему" адмиpалу) pазвеpнуть
>научно-исследовательскую pаботу по изучению и анализу боевого опыта Вьетнамской
>войны (особенно воздушной), тот ответил: "Кому нужен опыт убийства безоpужных
>стаpиков и детей и ваpваpскою уничтожения бамбуковых деpевень?". Вот и все.
>Hичего мы из восьмилетней войны не вынесли, не пpименили, не внедpили, как,
>впpочем, и из дpугих, хотя сами нигде на моpе и в воздухе не воевали, а если и
>воевали наши летчики и специалисты ПВО, то флот ими высокомеpно не
>интеpесовался.*
>Как интерпритировать эту фразу в свете приведенных в этой же статье данных о ПВО Въетнама и В-52 я уже и сам не знаю.


Ведь Вьетнам один из первых стал налаживать отношения с США... Может они им и статистику дали? Интересно - в FAS.org такое могло быть? И по каким keywords лучше искать?

С уважением
Игорь