От Николай Манвелов
К KMax
Дата 29.07.2002 16:32:31
Рубрики 11-19 век;

Вдогонку

Привет
Не забудьте, что татары и, особенно, турки, действовали в теплых климатических зонах. Как вы представляете использование пленных в холодном климате? Это, кстати, из той же оперы, полчмику рабовладение в классическом варианте не было где-то в Швеции, но до сих пор существует в Африке. Кормить проще, а одевать вообще не всегда надо.
Николай Манвелов
От Jones
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:32:31)
Дата 29.07.2002 16:38:09

Re: Вдогонку

Да и сама средневековая экономика отрицает классическое рабство. Допустим. угнали мы крестьян. Надо отводить им землю. В условиях западной и Средней Европы это можно делать только за счет усекновения уже имеющихся наделов. Новые подданные имели смысл только со своей землей:))). За что, собственно, и воевали.
От Агент
К Jones (29.07.2002 16:38:09)
Дата 30.07.2002 06:07:00

Неверно


>Да и сама средневековая экономика отрицает классическое рабство. Допустим. угнали мы крестьян. Надо отводить им землю. В условиях западной и Средней Европы это можно делать только за счет усекновения уже имеющихся наделов. Новые подданные имели смысл только со своей землей:))). За что, собственно, и воевали.

В 10-14 веках широкое значение в Западной Европе имели процессы так называемой внутренней колонизации - осушение болот, вырубка лесов и так далее. Для этого требовалась рабочая сила, поэтому неверно считать, что крестьяне нужны были лишь с землей.

За счет внутренней колонизации, население одной Франции увеличилось по разным оценкам от 7-8 миллионов в 1000 году до 12-15 миллионов к середине 14 века.

От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 16:38:09)
Дата 29.07.2002 16:44:34

Re: Вдогонку

Привет
Совершенно верно. Иначе говоря, о крестьянах надо заботиться, в то время, как раб - "ресурс невозобновляемый" (извините за цинизм).
Николай Манвелов
От KMax
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:56:09

Re: Вдогонку

Здравствуйте!

Насчет экономических условий и климата я совершенно с вами согласен. А если подойти с такой позиции, мол пока пленный камни и бревна таскает, канаву роет или вал насыпает, или в руднике где нить роется - хорошо. Заболел или с голоду помер, еще поймаем. Чем отвлекать своих крестьян от посева брюквы:)
Правда есть еще другой барон, у которого этих крестьян угнали. А он может обидеться и прийти разбираться. А в зап. Европе то, тогдашней особо не побегаешь. И Крыма с Перекопом и Диким Полем там нету, чтобы спрятаться.
Но вот мне интересно, а была бы какая нить официальная реакция Церкви и т.д. на такие художества.
От negeral
К KMax (29.07.2002 16:56:09)
Дата 29.07.2002 17:13:33

Церковь имеет право только на одну официальную реакцию

Прощать покаявшегося, если речь не идёт о канонических вопросах, а рабство - вопрос не канонический и хорошо это или плохо церковь не рассматривает.
От KMax
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:28:07

Re: Церковь имеет...


>Прощать покаявшегося, если речь не идёт о канонических вопросах, а рабство - вопрос не канонический и хорошо это или плохо церковь не рассматривает.

Здравствуйте!

Я вот читал где-то, что была тенденция определять отношение к мирным жителям во время б. действий исходя из их религиозной принадлежности. Т.е. на то, что вполне "прокатывало" c испанским мавром, язычником явтягом или пруссом, и православным русским, по отношению к католику немцу или французу церковь могла и неодобрить. ИМХО складывание холма из отрубленных голов немецких крестьян из соседнего удела или "полонение" оных местный епископ вряд ли бы одобрил.
От Alexej
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:25:07

Так ли ето? Канонический ето какой? А если про ето в Библии написано,

тогда как? Все равно не канонический?
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:25:07)
Дата 29.07.2002 17:27:04

Re: История католической церкви мало соответсвует Библии

рекомандую "Священный вертеп" Лео Таксиля:))
От Пассатижи
К Jones (29.07.2002 17:27:04)
Дата 29.07.2002 17:37:07

про Таксиля Вы серьезно?(+)


"Священный вертеп" начинается едва ли не следующими словами: мы будем утверждать не то, что все негодяи-свещенники, но то, что все священнослужители-негодяи.
Читал давно, но смысл по-моему верный.
Тезис ИМХО более чем спорный.
Суважением, Алексей.
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:27:04)
Дата 29.07.2002 17:28:05

Re: История католической...

Привет
Видимо, Вы имеет в виду ее моральные принципы? Так это, пардон, у всех.
Николай Манвелов
От Jones
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:14:58

Re: Церковь имеет...

А отлучать от себя:))? В Средние века это нормальная реакция на действия неугодных господ.
От negeral
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:35:46

Могли, но не за рабов (-)
От Jones
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:17:54

Re: Католическая церковь

В Средневековье вела себя как США сейчас. То есть совалась во все дела ее касавшиеся и не очень. папские буллы и vsyaki prochi kal(с)активнейшая внешнеполитическая деятельность и т. п.
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:17:49

Re: Церковь имеет...

Привет
Кстати, сама церковь могла выступать как раз в роли того феодала, у которого угоняли полон. Но не уверен, что таковых случаев было много.
Николай Манвелов
От Jones
К KMax (29.07.2002 16:56:09)
Дата 29.07.2002 16:59:54

Re: Вдогонку

Официальня реакция Церкви зависела от того в каких отношениях с Церковью был данный "барон"
От KMax
К Jones (29.07.2002 16:59:54)
Дата 29.07.2002 17:03:04

Re: Вдогонку


>Официальня реакция Церкви зависела от того в каких отношениях с Церковью был данный "барон"

Спасибо!
От Jones
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:51:40

Re: Вдогонку

Раб -- ресурс относительно возобновляемый. Годится каналы рыть, да пирамиды строить, зато в системе натурального хозяйства неприменимый. Не зря римляне к моменту распада империи практически всех рабов переделали на колонов.
От negeral
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:49:55

надо также помнить,


что если говорить о позднем средневековье, то повинности личного плана были практически выкуплены крестьянами (реально отрабатывали за предоставленную землю) то есть в принципе не было тенденции к порабощению
От Alexej
К negeral (29.07.2002 16:49:55)
Дата 29.07.2002 16:56:53

Ре: надо также...

то есть в принципе не было тенденции к порабощению
++++++
Мне кажется вы ошибаетесь. Когда например отменили крепостное право(право собственности на тело крестьянина) во Франциии и Германии?
Тенденция была нормальная - как везде.
От Jones
К Alexej (29.07.2002 16:56:53)
Дата 29.07.2002 17:02:20

Ре: надо также...

В Европе где-то ужу веку к 14-15 крестьяне находились исключительно в экономической зависимости от феодалов. Убить или затравит собаками их, конечно могли, а вот продать как раз нет.
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:02:20)
Дата 29.07.2002 17:08:43

Ре: Ето не ответ на вопрос.:)

Когда было отменено СВЯЩЕННОЕ право собственности на людей? Хотя бы в указанных странах.
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:08:43)
Дата 29.07.2002 17:11:19

Ре: Ето не...

Англия-Франция где-то 14 век. Скажем так. Чтобы не ошибиться:)) К началу 17 века все были полностью свободны уже давно:))
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:11:19)
Дата 29.07.2002 17:21:01

Неправильно.Вы делаете туже ошибку что и я когда-то.

Начитался дем.литературы про наше варварство.
Во Франции - отменено в 1781 году.
В Германии - в 1810 году Наполеоном.
Так что тенденции заметны стали всетаки ближе к 19 веку, а не в средневековье.
От Alexej
К Alexej (29.07.2002 17:21:01)
Дата 29.07.2002 17:21:44

Начитался ето я про себя.:) (-)
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:21:44)
Дата 29.07.2002 17:24:09

Re: Начитался ето...

Формально не есть реально:))
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:24:09)
Дата 29.07.2002 17:55:36

Ре: Начитался ето...

>Формально не есть реально:))
++++
Т.е. продажа земельного участка вместе с крестьянином не "реальностЬ", а простая формальность?
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:11:19)
Дата 29.07.2002 17:16:21

Ре: Ето не...

Привет
В Пруссии - чуть ли не 19 веке. Точно не помню, несмотря на Истфак. Кроме того, во многих странах как таковой формальной отмены права собственности на крестьянина не было. Да и как такового крепостного права не было вол всех странах.
Николай Манвелов