От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2002 10:46:11
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Какие лучники из-за строя? Опять перумовщина??? (-)
От ARTHURM
К И. Кошкин (30.07.2002 10:46:11)
Дата 30.07.2002 11:36:01

Вопрос - Перумов и Никитин

Добрый день!

Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

С уважением ARTHURM
От И. Кошкин
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:53:37

"Мы на ных срэм"(с) Фофанов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
>Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Перумов известен, как идеолог любителей срать в чужие рояли под предлогом того, что никто не может лишить человека свободы. Также прославился уморительными батальными сценами и новым словом в тактике применения конных арбалетчиков (нельзя читать без слез). Открыватель нового вида хоббитов - хоббитов броненосных.

Вот, вкратце, изложение их взглядов и исследований)))

>С уважением ARTHURM
Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 16:15:22

Ну справедливости ради это (с) одного нашего знакомого чеха

Фраза была обронена в ответ на вопрос что он думает о взаимоотношениях Чехии и Словакии перед самым разделением. Но фраза емкая :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От negeral
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 13:44:41

Про конных арбалетчиков подрообнее можно -

- не читал что у него, но где блуд?
От Станислав Чехович
К negeral (30.07.2002 13:44:41)
Дата 30.07.2002 13:56:19

Во-первых в стрельбе из арбалета верхами

Приветствую!

>- не читал что у него, но где блуд?

Во-вторых перезаряжение девайса верхами

В первом случае отдача замучает, во втором просто представить такое страшно :))

Тем не менее такого рода войска были. Но использовались как драгуны через 400 лет. Приехали, спешлись, зарядили, выстрелили, сели, уехали.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 15:42:25

Смотрите мой постинг выше

Называется "для настоящих гурманов" приведено изображение конных арбалетчиков.
От FVL1~01
К negeral (30.07.2002 15:42:25)
Дата 30.07.2002 20:30:39

Это ОХОТНИКИ.

И снова здравствуйте

Блин полно было людей с арбалетами на конях, вот только с коней (ну кроме самых миниатюрных арбалетиков навроде дамских или теперешних пистолетов и такие были) НИКТО не стрелял.

А так даже в ордонансных конных ротах Карла 7 был арбалетчик в каждом копье (отделении) а при нем паж.

Приехав на место боя паж ставил стационарный щит - павезу перед спешившимся арбалетчиком а сам как лицо небоевое уводи обоих лошадей в безопасное место.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (30.07.2002 20:30:39)
Дата 30.07.2002 21:59:41

Я делал допущение что это охота


так как во первых - собак много на ковре выткано (как бы признак) во вторых всадники не в доспехе, а без доспеха тогда не воевали.
От FVL1~01
К negeral (30.07.2002 21:59:41)
Дата 30.07.2002 22:08:13

И кажется вы были абсолютно правы (-)
От ARTHURM
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 14:25:07

В третьих - размещение арбалета при езде

Добрый день!

Читал когда то дискуссию по сабжу - эта проблема тоже поднималась. Что мешать будет страшно бится и деть некуда.

Но откровенно сказать все три аргумента показались некритичны.
1. Отдача. Ну не больше чем при стрельбе из огнестрельного оружия. Если пеший отдачу выдерживал (ну не спиной прислонясь к дереву же стреляли пешие арбалетчики) то и верхом выдержит. Никуда не улетит.
2. Перезарядка только для арбалетов со скобой для ноги для изделия с воротом IMHO фиолетово.
3. Всяку вещь можно пристоить на лошади. Была б необходимость сумку б придумали какую седельную.

А вот по применению конный арбалетчик дейчтвительно малопонятен. Но дело тут отнюдь в невозможности стрельбы из арбалета с коня, а в неэффективности такого. Не используются ни преимущества коня, ни арбалета.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 14:01:21

Какая отдача у арбалета? (-)
От Станислав Чехович
К yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата 30.07.2002 14:13:17

Отдачи как таковой (в современном понимании) нет конечно

Приветствую!

Это сленг был :)))
"Отдача замучает" в смысле достаточно неудобно стрелять, еще неудобнее целиться, и непонятно что делать на аллюрах (любых, даже шаге).

А те же la tour'ы (с воротами) при стрельбе очень сильно трясет (пластина может до 300 кг иметь - в ист аналогах, сейчас только до 25 кг :))) и они имеют тенденцию вылетать из рук...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата 30.07.2002 14:11:53

Охренительная. (-)
От yaejom
К И. Кошкин (30.07.2002 14:11:53)
Дата 30.07.2002 14:40:58

Но ничего сопоставимого с огнестрельным оружием


Тем более, что трудно ожидать использования всадником особо мощного образца с полипастным или реечно-редукторным воротом.
Вероятно, что он будет применять более слабый арбалет, взводимый постоянным рычагом, поскольку съемной козьей ногой верхом тоже пользоваться неудобно. Нельзя перезарядить верхом арбалет полипастным воротом по причине громоздкости последнего, а также образец, взводимый ногой.
Другое дело, что встает вопрос конкурентных преимуществ конного арбалетчика, стреляющего с коня, перед конным лучником. Если принять во внимание тот факт, что из наиболее мощных типов арбалетов с коня стрелять нельзя, этих преимуществ нет (если не считать того, что владению арбалетом проще научиться, чем стрельбе из лука). Зато недостатки - низкая скорострельность.
Поэтому логичнее дать всаднику мощный арбалет, чтобы он спешивался, делал 1-2 выстрела, а затем уезжал.
Есть еще одна фигня, которая в Европе применялась главным образом для развлечений веке в 16-17, а в Китае как боевое оружие - арбалетный пистолет (арбалет из которого можно стрелять с одной руки). Вот это полезная штука для всадника.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (30.07.2002 14:40:58)
Дата 30.07.2002 20:34:51

боевой арбалет "мельница" то есть с воротом

И снова здравствуйте


молчу про с шестеренчатым натяжением - у него отдача дикая (сейчас запрещены арбалеты с натяжением более 25кг для сорта и то отдача (скорее причем не отдача а взбрыкивание системы) примерно как у "Сайги -410" а уд представим себе арбалет с натяжением 175-300 или даже 540 (пока рекорд из известных старых арбалетов) КГ ?????

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.07.2002 20:34:51)
Дата 30.07.2002 20:36:18

Такой арбалет упирали

И снова здравствуйте

Либо гаком за крепостную стену, либо в выступ специального щита для арбалетчика, а вы говорите с коня????. Попробуйте всятрелить с коня из РПГ-7 с заткнутой наглухо казенной частью :-))))


С уважением ФВЛ
От yaejom
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 12:33:35

И где можно прочитать сию крутую эротику в сети?

>Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Он чего, правда что-то такое писал? Я читал первую пару книг из его серии про "Троих". Дальше он бесповоротно впал в маразм и я бросил это дело. Он маразматичен, но я не знал, что он может быть таким прикольным.

Перумов - истеричен и повышенно эмоционален, что демонстрирует маразматическая книга "Череп на рукаве".

В общем оба они не сахар.

Интересные рассуждения о средневековой тактике встречаются у Шахмагонова (такой писатель был в 80-е, что делает сейчас - не знаю). У него была книжка "Ликуя и скорбя" про Куликовскую битву, где он упорно доказывает, что армия Дмитрия Донского была комбинацией тяжеловооруженных копейщиков, арбалетчиков и тяжелой конницы. Даже при том, что данная точка зрения вроде бы ничем не подтверждается, достаточно интересно читать его описания тактики этой вооброжаемой армии и ее действий в боях с литовцами, татарами и войсками недружественных княжеств.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата 30.07.2002 12:52:53

http://nikitin.wm.ru/


http://nikitin.wm.ru/
От Китоврас
К yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата 30.07.2002 12:44:01

ИМХО - лучше всего

Доброго здравия!
из художественной литературы тактика и действия войска средневековой Руси описаны у Балашова. Его романы кстати еще и весьма достоверны исторически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Novik
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:45:08

Re: Вопрос -...

Приветствую.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Первый, если не путаю, по основной профессии биолог. Из исторических исследований наиболее мне запомнилось обсуждение в ru.fantasy персонажа по теме "конные арбалетчики" :) Но пишет неплохо. Для чтения в метро - самое то :) Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.
К историческим исследованиям ни тот ни другой никакого отношения не имеют.
Все IMHO разумеется.
От FVL1~01
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 16:04:24

Самое смешное по образованию и Перумов и Никитин биологи

И снова здравствуйте

Никитин так вообще энтомолог. (что то всех энтомологов в литературе уклоняет в порнографию :-)

У него еще есть цикл романов, про кардинальное решение ограниченности размеров земли - всем уменьшиться и жить в симбиозе с муравьями :-)))

С уважением ФВЛ
От Colder
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 15:36:10

Мда...парой слов вы сказали все

"конные арбалетчики"

Несусветная дичь для любого, кто видел арбалет, а особенно устройства его перезаряжания. Перезарядка арбалета конником на скаку - это сильно, нет слов... В рыцарских романах доводилось встречать описания героев, умевших перезарядить арбалет вручную (а-ля лук), но неизменно подчеркивалась немеряная силища героя.

PS В бытность своей юности увлекался чтением археологических книжек - даже учебников археологии. Дык вот упоминалась там любопытная деталь - понятие археологического полигона. Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне. Правда, у археологов есть универсальная отмазка: "неизвестный предмет ритуального назначения"
От negeral
К Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата 30.07.2002 15:48:46

Конные арбалетчики были

или у парней костыли
От Colder
К negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата 30.07.2002 16:06:21

Я шибко извиняюсь

но у меня ссылка не открывается. Однако арбалеты в Эрмитаже я видел и в конных стрелков-арбалетчиков, стреляющих из арбалета на скаку (!!!) не верю.
От negeral
К Colder (30.07.2002 16:06:21)
Дата 30.07.2002 17:06:24

Она в копилке

Называется "Гобелен". Реально ковёр из замка Хамменлина. Стрелять из арбалета с коня не знаю, заряжать точно не могли, но могли использоваться как драгуны
От ARTHURM
К negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата 30.07.2002 16:02:15

Re: Конные арбалетчики...

Добрый день!

Охрана Путина ездит на Мерседесах и вооружена пистолетами и, возможно, легкими пистолетами пулеметами. Это как то связано с вооружением и тактикой мотострелковых подразделений?
:))))))))

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата 30.07.2002 20:40:28

Именно как ДРАГУНЫ и использовались

И снова здравствуйте

Конные арбалетчики - были. Есть даже в росписях средневековых на выплату жалдования (это обычно хорошо оплачиваемые профессионалы). Но они ЕЗДИЛИ на конях и стреляли пешими.


А еще в Париже были "лучники прево" например. Казадось бы с луками , нет с короткими мечами и дубинками - это аналог полиции. А лучгиками их звали потому что им жалование как лучникам полагалось, такое же - по 40су.

Так что не всегда термин отражает суть.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (30.07.2002 20:40:28)
Дата 30.07.2002 21:57:50

Дык оно понятно


На коне арбалет не натянешь, выстретить можно ИМХО, но как в анекдоте - с 25 этажа прыгнуть можно, но только один раз.
От negeral
К ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата 30.07.2002 17:04:34

Я даже могу допустить, что они охотятся


Но арбалеты у парней, согласитесь, не маленькие
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата 30.07.2002 15:39:19

Re: Мда...парой слов...

>Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.

Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана? :)))
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 15:39:19)
Дата 30.07.2002 15:51:07

Дык!

>>будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.
>Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана?

...это будет уже проблемой археологов следующего тысячелетия :))). Археология вообще-то изучает древние времена - ну, максимум, ранее средневековье :))).
От Дмитрий Козырев
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 11:58:14

Поправка.

>Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.

Это только один цикл произведений ("Русские идут..")
Еще есть "Трое" и "Княжеский пир" - историческое фентези.

Основной источник вдохновения - копутерные игры, о чем автор не стесняясь говорит на своем сайте.
От Rash
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата 30.07.2002 16:57:29

Ага, педяне, впарив, пошли махаться (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата 30.07.2002 12:04:21

Re: Поправка 2 . (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:44:34

"Нет сынок - это фантастика"(с) :)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.07.2002 10:46:11)
Дата 30.07.2002 10:52:53

Причем здесь перумовщина?

А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата 30.07.2002 10:59:57

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?
Если память не изменяет - они обычно в четыере строились для устойчивости.
Лучники, англицкие обычно стояли отдельным строем укрывшись за каим-нить препятскивме...
В "Белом отряде" кстати очень хорошо описана тактика лучников против конницы - пока стрелы были все шло относительно неплохо...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата 30.07.2002 10:58:49

Им мешает действовать все))) Обычно лучники стояли перед строем. (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (30.07.2002 10:58:49)
Дата 30.07.2002 14:13:01

Нэт!

Здравия желаю!

В античной древности (римской, греческой, средиземноморской вообще) лучники действовали либо перед строем, либо, что правильнее терминологически, вне строя.

Однако известны примеры действия лучников из-за строя пехоты (Месопотамия).

В средние века в Европе (тако же и на Руси), лучники действовали, как вне строя, так и за строем и даже изнутри строя - последнее было необходимо для того, чтобы укрыться за щитами пехотинцев.

Рассматривая время, например, Куликовского сражения, можно предположить, что те лучники, что были в составе русской армии, действовали, скорее, вне строя сзади иначе их бы вынесли практически моментально.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (30.07.2002 14:13:01)
Дата 30.07.2002 18:01:30

Примеры действия средневековых лучников из-за строя - в студию! (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.07.2002 10:58:49)
Дата 30.07.2002 11:15:59

Ты же знаешь - это не моя тема, но я исхожу из общих законов тактики

Не понимаю - ЧТО может мешать кидать стрелы через головы своих товарищей?

Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:15:59)
Дата 30.07.2002 16:08:45

Хммм я конечно не люблю Никитина но

И снова здравствуйте

>Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?


В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50. Поймите не каждая счтрела даже тренированного лучника попадает, и не каждая попавшая эффективна. А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.

Это всяким Арджунам и Дронам в Махабхарате было хорошо, работали луком (Маха дхануром) с колесницы, боекомплект которой был судя по более последним почти 300 стрел, плюс дротиков десяток, плюс три метательные палицы

И то никогда не понимал зачем Арджуне - ДВА неиссякаемых божественных колчана :-)))

(правда в последнем его бою оба таки иссякли).
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (30.07.2002 16:08:45)
Дата 30.07.2002 16:12:21

Re: Хммм я...

>В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50.

Это откуда-то следует кроме книг Никитина?

>Поймите не каждая счтрела даже тренированного лучника попадает, и не каждая попавшая эффективна.

Разумеется - именно по этому их надо выпустить МНОГО.

"Дождь все усиливался, пока не стал похож на ливень английских стрел во время битвы" (с)


>А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.

ПУК = две дюжины.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 16:12:21)
Дата 30.07.2002 20:51:49

из опыта лучников

И снова здравствуйте

>>В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50.
>
>Это откуда-то следует кроме книг Никитина?

Попробуйте на Х-легио что ли зайти?. ДА ТУРЕЦИКИЙ ЯНЫЧАРСКИЙ лук мог пустить стрелу на 800 метров - исторический факт. Но предписывалось стрелять например с 85 ШАГОВ. С более дальней дистанции стрелять могли только "поединщики" - особо отборные товарищи с разрешения командования - остальным НЕ ТРАТИТЬ СТРЕЛЫ. Турки дольше всех сохраняли лук на вооружении РЕГУЛЯРНЫХ войск (до 1798 года) поэтому наросло достаточное количество упоминаний о тактике применения.

Про восточные луки читать у Носова, чем именно порадовала аркебуза японских самураев - так именно большим радиусом ЭФФЕКТИВНОГО действия по доспешному противнику. (плюя меньше срок обучения)


>Разумеется - именно по этому их надо выпустить МНОГО.

Что достигалось индивидуальной скорострельностью. Генрих 8 непревзойденный мастер английского лука (высрел на 520 ярдов, попадание с 400 ярдов в мешок высотой 5 футов и т.п.) мог выпустить пять стрел за время полета первой и шестая на тетиве.


>"Дождь все усиливался, пока не стал похож на ливень английских стрел во время битвы" (с)

Поэтическое преувеличение. В битве при Пуатье французов было несколько больше чем СТРЕЛ у бедных английских лучников. Даже дело решила НЕ СТРЕЛЬБА ЛУЧНИКОВ а английская контратака с умом и совремя проведенная. А лучники - ВЗЯЛИСЬ за мечи и секиры и рубили острия французских копий стоя за заграждением.

>>А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.
>
>ПУК = две дюжины.

Всего то. Именно всего то. С учетом того что рыцарские бои могли быть весьма продолжительными (при азинкуре например до 6 фаз) это выходит по 4 стрелы на одну возможную атаку французов. Куда уж тут дождиком сыпать и главное по чему - по "забору" из пары рыцарь оруженосец- Попробуйте навесным огнем обстреливать стрелковую цепь :-))))


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:15:59)
Дата 30.07.2002 14:20:11

Настильная стрельба из лука

Здравия желаю!

>Не понимаю - ЧТО может мешать кидать стрелы через головы своих товарищей?

>Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?

Лучник может стрелять и не настильно. Но должен хотя бы попытаться прицелиться. Если стрелять из-за спин пехотинцев-копейщиков, то они перекрывают директриссу. Поэтому, в принципе самое лучшее место для лучников - перед строем, но там слушком опасно. Лучше, стало быть, вне строя копейщиков на флангах и немного позади.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата 30.07.2002 10:58:39

А зачем?

>А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?

Совершенно непонятно. Если строй многошереножный, был бы смысл (другое дело, была бы возможность?). А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую? Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 10:58:39)
Дата 30.07.2002 14:24:02

Вы ошибаетесь

Здравия желаю!


>Совершенно непонятно. Если строй многошереножный, был бы смысл (другое дело, была бы возможность?). А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую? Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.


Выйти вперед - проще, но опаснее. Самое важное, что строю расступиться не трудно, а очень трудно. Операцию с развыканием и смыканием стря, даже в две шеренги, надо тренировать оооооочень долго, ведь реально фланги разходятся сильно больше, чем на два шага, а им еще и сомкнуться надо. Слишком хитро!

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 10:58:39)
Дата 30.07.2002 11:07:57

Чтобы прикрыть заграждение "огнем" :)

>А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую?

Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

>Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.

Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата 30.07.2002 16:09:36

Стрел не хватит, их мало в общем то. (-)
От Colder
К FVL1~01 (30.07.2002 16:09:36)
Дата 30.07.2002 16:50:56

Вы правы

Причем это стрелы не для луков татарской конницы :). Стрела для дальнобойного английского лука должна быть качественной, сбалансированной, с хорошим оперением. Фиг вы пальнете прицельно а-ля Робин Гуд на 200-300 м неоперенной или хреново оперенной стрелой. Даже чисто физически лучник не очень много таких стрел на себе утащит.
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 16:50:56)
Дата 30.07.2002 17:04:50

Re: Вы правы

Среди обширного семейства метательного оружия, особое место занимает английский длинный лук (longbow). Это вполне понятно, поскольку именно такие луки описываются в широко распространенной и всеми читаемой романтической беллетристике Артура Конан-Дойла и Вальтера Скотта, на которых выросло не одно поколение участников военно-исторических клубов. Именно о длинном луке сложено столько легенд и историй, именно его применение в боевых действиях породило столько домыслов и небылиц, часто встречающихся в различных изданиях. Настоящая статья посвящена самым славным временам для длинного лука – периоду Столетней войны 14-15 вв.

...

Оружие. В качестве оружия для рукопашной, лучники имели кинжал, меч или тесак и баклер - маленький круглый щит. Англичане были знамениты фехтованием с использованием баклера вплоть до 17-го века. В течение битвы, когда становилось туго, лучники часто использовали все, что попадется под руку: колья, молотки, топоры, лопаты.


Луки


Луки являлись основным предметом гордости английских лучников. Ни в одной другой стране Европы того времени они не получили такого развития, как в Англии, где они были поистине народным оружием. Именно это и обусловило исключительные боевые качества лучников, поскольку для поддержания навыка стрельбы из лука необходима регулярная практика. Если бы стрельба из лука не была общедоступна (а временами и общеобязательна), то никакие эдикты и ухищрения не помогли бы набрать такое количество тренированных лучников для ведения войн. Нигде в Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь грозное оружие в мирное время.

Хотя основным материалом для изготовления английского лука был тис, существовала масса других пород дерева, вполне пригодных для сооружения хорошего лука. К ним относились вяз, ясень, орешник, дуб и т.п. Тис был наилучшей древесиной по соотношению плотность/эластичность, что позволяло создать более эффективный лук при меньших его размерах. Под эффективностью здесь подразумевается не столько сила натяжения лука, сколько скорость, с которой он мог распрямиться и послать стрелу (что имеет прямое отношение к дальности и точности стрельбы). Кстати английский тис не считался хорошей древесиной, основным источником тиса была Испания, а позднее и Италия. Специальные правительственные чиновники строго оценивали качество поставляемой древесины. Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала.

Боевой лук того времени представлял собой деревянное изделие длиной 1,7-1,9 м. (это зависело от роста стрелка) так называемого D-образного сечения. Подобное сечение обеспечивало оптимальное распределение нагрузок, возникающих в процессе стрельбы по слоям древесины: внешние слои тиса на спине лука (стороне, направленной наружу) лучше выдерживают растяжение, а внутренние, на животе лука (стороне, обращенной к тетиве), лучше переносят сжатие. Английский лук - простой (т.е. сделан из одного куска дерева). Иногда, для защиты от повреждения тетивой, на концы лука прикреплялись костяные или роговые наконечники с пропилом под тетиву, которая изготавливалась из высококачественной пеньки.

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.

Хотя большинство лучников-рекрутов, призывавшихся по феодальной повинности, приходили с собственными луками, они должны были быть переоснащены новыми луками за счет армии. Процент "отходов" мог быть очень большим. Казенные луки делались согласно четко расписанным государственным требованиям. Помимо чисто технических достоинств, это было весьма дешевое, качественное оружие, которое могло быть произведено в массовых количествах за короткий период времени. Иногда, в различных источниках встречаются утверждения, что изготовление одного лука занимало несколько лет. Это справедливо для полного цикла производства: от срубленного дерева до готового оружия в руках бойца. Однако тис - основное сырье для производства английских луков, являясь чрезвычайно плотной древесиной, нуждался в длительной выдержке перед тем, как его использовать. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше. Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий.

Стрелы. Каждый лучник носил с собой связку из 24-30 стрел (пук). Остальные перевозились в обозе. В отличие от современных спортивных и даже охотничьих стрел, боевые стрелы того времени носили куда более утилитарный характер. Древко стрелы представляло из себя достаточно толстую (до 12 мм. в самой широкой) части палку переменного сечения, длиной 75-90 см. С одного конца стрелы находилась прорезь под тетиву, за которой шло оперение. Оперение состояло из 3 перьев. Длина оперения достигала 25 см., что было необходимо для стабилизации тяжелого наконечника. Для изготовления оперения использовались преимущественно гусиные перья т.к. в них не было недостатка.

С другого конца древка стрелы крепился наконечник. Хотя существовало много разновидностей наконечников, в военных действиях использовали в основном два: широкий с отогнутыми усами (broadhead) и узкий, иглообразный (bodkin). Бродхэд использовался для стрельбы по малозащищенным пехотинцам и по лошадям. Бодкин имел трехгранное иглообразное острие и использовался для поражения тяжеловооруженных солдат, в том числе и на больших расстояниях. Иногда для улучшения пробивного действия лучники вощили наконечники стрел. Кстати, наконечники на боевые стрелы были втульчатого типа - т.е. древко вставлялось в наконечник. Это делалось по нескольким причинам. Во-первых, при ударе стрелы о доспех, втульчатый наконечник предохранял древко стрелы от расщепления и стрелу можно было использовать повторно. Во-вторых, наконечник закреплялся не жестко и при выдергивании стрелы он мог оставаться в ране. В-третьих, съемный наконечник существенно облегчал транспортировку связок стрел лучниками. Кстати, английские лучники никогда не носили колчанов со стрелами за спиной. Стрелы переносились либо в специальных мешках, либо за поясом. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорость. Дополнительным "эффектом" подобного обращения со стрелами были серьезные (часто летальные) осложнения, вызываемые попаданием земли в раны, что служило поводом в обвинении англичан в использовании отравленных стрел.

Техника стрельбы из английского длинного лука также отличалась от стрельбы из современного лука. Если современные лучники ставят ноги параллельно друг другу, то лучники того времени поворачивали переднюю ногу в направлении стрельбы. Из длинного лука весьма сложно стрелять с лошади, поэтому термин "конный лучник" в отношении английских лучников относился лишь к способу передвижения солдата к месту боя. Натягивание тетивы осуществлялось до уровня между ухом и подбородком. Конкретно сказать сложно, поскольку наличие доспехов и шлемов вносит определенные коррективы в технику стрельбы и требует дополнительного изучения. Поскольку прицельных приспособлений на луках того времени не было, прицеливание скорее всего осуществлялось инстинктивным способом т.е. практически автоматически ("я так стреляю потому, что так надо"), что требовало весьма регулярной практики. Таким образом английский лучник был весьма грозным и эффективным орудием на полях битв того времени.


Тактика


В рамках данной заметки невозможно сколь-нибудь серьезно рассуждать о всех особенностях тактики применения английских лучников в Столетней войне. Однако, на примере наиболее знаменитых битв (Креси, Пуатье, Азенкур) можно отметить несколько наиболее характерных приемов. Как правило, эти битвы проходили при подавляющем численном превосходстве противника над англичанами. Поэтому английское войско (и лучники, составлявшие его значительную часть) старалось занять наиболее выгодную позицию для обороны. Максимально использовались все естественные преграды для того, чтобы замедлить продвижение наступавшего противника и исключить фланговые прорывы. Иногда, лучники были вынуждены тащить колья с собой (Азенкур), поскольку был риск внезапного нападения французов. Как правило, вся грубая ручная работа по сооружению оборонительного рубежа осуществлялась самими лучниками. Колья, фашины, фрагменты заборов использовались для создания преград. Эти же колья обрушивались на головы нападающих, когда те прорывались близко к лучникам. Основное преимущество лука достигалось на расстоянии, поэтому задачей лучников было не подпустить к себе нападающих слишком близко. Для защиты лучников от прорывов противника их отряды размещали между отрядами копейщиков. Эту систему развил король Эдуард III. В его классическом построении, лучники строились V- образными построениями, направленными острием в сторону противника. Между ними стояли колонны копейщиков. В бою они стреляли по флангам надвигавшихся на копейщиков войск противника. Когда те подходили слишком близко к своим, лучники переносили свои усилия на задние ряды нападавших, разбивая их строй. Поэтому задачей нападавших было по возможности быстрее сблизиться с английскими войсками с тем, чтобы избежать губительного ливня стрел на подходах или свести его результаты к минимуму. Непонимание этих особенностей применения лука и привело к катастрофическим поражениям французской армии при Креси, Пуатье и Азенкуре. Во всех этих битвах цвет французского рыцарства пытался опрокинуть англичан лобовой атакой на "окопавшихся" лучников. Все эти рыцари были нещадно расстреляны. Пехотные порядки без прикрытия кавалерии были рассеяны и втоптаны в грязь английскими рыцарями.

При подобных условиях боя, в которых регулярно оказывались англичане, совершенно необходимо было поддерживать достаточно строгий порядок в войсках. Никакие преследования противника не допускались до тех пор, пока он не был совершенно разбит. Солдат, крикнувший "Havoc!" (сигнал к разграблению и взятию заложников для выкупа) рисковал оказаться на виселице, поскольку угрожал безопасности войска.

Таким образом, обученные, хорошо экипированные, скованные жесткой дисциплиной английские лучники, при умелом руководстве представляли из себя страшную силу на полях сражений Столетней войны, силу с которой были вынуждены считаться лучшие армии того времени.


Библиография


1. The Traditional Bowyer’s Bible. Vol. 1-3. Bois D’Arc Press, 1993

2. Roger Ascham ‘Toxophilus’ 1545 (reprinted by the Simon Archery Foundation, Manchester 1985)

3. English Longbowman 1330-1515. Warrior Series. Osprey 1995.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 17:04:50)
Дата 30.07.2002 21:01:06

Все хорошо кроме НАВЕСНОЙ стрельбы...

И снова здравствуйте

я даже подозреваю неточность в переводе... Недаром все три сражения АПОФИГЕЯ британского лука велись с превышением позиции английской армии над местностью (Кресси, Пуатье, Азенкур).

Как только дело было на ровной местности - извиняюсь происходил Банокберн, с размазыванием английских лучников копытами по субстрату. И где были бравые английские лучники когда противник занимал ПРЕВЫШЕНИЕ над ними, навроде похода группы английских наемников в Щвейцарию (кончившихся вторым побоищем при Зампахе (Английская бойня) что же они не вели эффективный то НАВЕСНОЙ огонь против швейцарских ПЕШИХ пикинеров ????


Такие дела однако.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата 30.07.2002 14:25:48

Re: Чтобы прикрыть...

Здравия желаю!


>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

Нет, даже это не необходимо. Например, в случае конной атаки на строй, кони просто потопчут стрелков.

>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.

Полагаю, что уйти - невозможно.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата 30.07.2002 11:19:03

Почему?

>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

Ну эт понятно.

>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк. Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала. Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку? Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.
В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата 30.07.2002 14:31:51

Повсему!

Здравия желаю!

>>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)
>
>Ну эт понятно.

нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

>Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала.

Ну строй. Ну и что с того?

>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?


этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (30.07.2002 14:31:51)
Дата 30.07.2002 15:24:00

Продолжим

>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.

>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

>Ну строй. Ну и что с того?

Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

Согласимся не согласиться.

>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

ИМХО, это короткое время очень важно.
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 15:24:00)
Дата 30.07.2002 16:58:33

Re: Продолжим

Здравия желаю!

>>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.
>
>Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.


нет, мы об одном и том же. В постинге выше я лишь попробовал показать "точку зрения" атакующей конницы.

>>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.
>
>Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

Да не важно - я попытался описать такой экзерсис с сотней бойцов по фронту. неудобство его в том, что на него уходит очень важное время. Которого в реалии может не оказаться.

>>Ну строй. Ну и что с того?
>
>Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

Было.

>>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!
>
>Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

Ну так рогратки в том виде, как их применяли в 18 веке - не столь давнее изобретение. А в средние века инженерно местность все же мало когда готовили. Если готовили. Ну, откинем разных гуситов... Там, глядишь, после их вагенбургов, до рогаток только гуляй-город и останется.

>>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.
>
>Согласимся не согласиться.

>>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.
>
>ИМХО, это короткое время очень важно.

Но гораздо приятнее стрелять тогда, когда нет заботы о том, чтобы немежденно спасаться.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Адров (30.07.2002 16:58:33)
Дата 30.07.2002 17:14:45

В Историческом музее выставлялось средневековое русское приспособление

Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата 30.07.2002 21:03:34

Это чеснок. В основном средство позиционных действий на засеках

И снова здравствуйте

равно как и колья на наиболее "удобных" бродах.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата 30.07.2002 20:01:11

Чеснок

Здравия желаю!

>Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

Это чеснок. И в Великую отечественную применение находил.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата 30.07.2002 11:29:49

Re: Почему?

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.


>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Длительность этого момента? В секундах?

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:29:49)
Дата 30.07.2002 11:41:46

Контраргументы

>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".

Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.

Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

>Длительность этого момента? В секундах?
Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.

А деревянные колышки на что?
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата 30.07.2002 15:03:34

Маневры и расчеты

Здравия желаю!

>>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.


Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

>>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.
>
>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

>>Длительность этого момента? В секундах?
>Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр? Предположим у вас строй 100 человек в шеренге. Они считаются по 50 на фланг от центра. С певого на правом фланге до сотого на левом. По команде "разомкнись" 49-й и 50-й копейщики делают в сторону один шаг, давая место для прохода стрелка. Соттв., скажем, 51-й делает два шага, 52-й - три, сотой - вообще в сторону побежал. А им еще надо время на то, чтобы пропустить лучников,а потом еще и сомкнуться. Причем фланговые - бегут. Прибежали развернулись и приготовились отразить наскок конницы. Это же сколько времени-то??

>В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

>>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.
>
>А деревянные колышки на что?

отмахиваться?

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (30.07.2002 15:03:34)
Дата 30.07.2002 15:47:23

Еще раз

>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?

>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?

Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее. Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

>>А деревянные колышки на что?
>отмахиваться?

Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 15:47:23)
Дата 30.07.2002 17:14:31

Re: Еще раз

Здравия желаю!

>>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.
>
>Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?


нет, сразу не дам. В голове крутится, но надо покопаться в книжках.

>>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?
>
>Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

А у них прицел неподвижный что ли? мертвая зона для навесносй стрельбы начнется уже тогда, когда всадники будт торчать над головами копейщиков. А тогда их можно и прямой наводкой бить.

>>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?
>
>Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее.

Можно, но во-1, ничего о таких проходах не известно, во-2, они не дают выигрыша во времени - стрелкам пришлось бы бежать до проходов и ждать очереди, чтобы в них просочиться. А потом еще смыкать ряды...

>Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

Атакующая конница просто на плечах отступающих стрелков прорвет фронт.

>>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв строя, а не просто на наскок с обстрелом.
>
>Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

о каком комментарии речь?

>>>А деревянные колышки на что?
>>отмахиваться?
>
>Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.

Ну, есть стандартные методы. Рогатки, чесноки...

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата 30.07.2002 11:47:31

Re: Контраргументы


>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

НАВЕСНОЙ стрельбой! Навестной! Сами проверьте - по простейшим уравнениям механики.

>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Можно стрелять - по задним шеренгам необязательно по первым.