От ARTHURM
К И. Кошкин
Дата 30.07.2002 11:36:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос - Перумов и Никитин

Добрый день!

Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

С уважением ARTHURM
От И. Кошкин
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:53:37

"Мы на ных срэм"(с) Фофанов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
>Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Перумов известен, как идеолог любителей срать в чужие рояли под предлогом того, что никто не может лишить человека свободы. Также прославился уморительными батальными сценами и новым словом в тактике применения конных арбалетчиков (нельзя читать без слез). Открыватель нового вида хоббитов - хоббитов броненосных.

Вот, вкратце, изложение их взглядов и исследований)))

>С уважением ARTHURM
Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 16:15:22

Ну справедливости ради это (с) одного нашего знакомого чеха

Фраза была обронена в ответ на вопрос что он думает о взаимоотношениях Чехии и Словакии перед самым разделением. Но фраза емкая :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От negeral
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 13:44:41

Про конных арбалетчиков подрообнее можно -

- не читал что у него, но где блуд?
От Станислав Чехович
К negeral (30.07.2002 13:44:41)
Дата 30.07.2002 13:56:19

Во-первых в стрельбе из арбалета верхами

Приветствую!

>- не читал что у него, но где блуд?

Во-вторых перезаряжение девайса верхами

В первом случае отдача замучает, во втором просто представить такое страшно :))

Тем не менее такого рода войска были. Но использовались как драгуны через 400 лет. Приехали, спешлись, зарядили, выстрелили, сели, уехали.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 15:42:25

Смотрите мой постинг выше

Называется "для настоящих гурманов" приведено изображение конных арбалетчиков.
От FVL1~01
К negeral (30.07.2002 15:42:25)
Дата 30.07.2002 20:30:39

Это ОХОТНИКИ.

И снова здравствуйте

Блин полно было людей с арбалетами на конях, вот только с коней (ну кроме самых миниатюрных арбалетиков навроде дамских или теперешних пистолетов и такие были) НИКТО не стрелял.

А так даже в ордонансных конных ротах Карла 7 был арбалетчик в каждом копье (отделении) а при нем паж.

Приехав на место боя паж ставил стационарный щит - павезу перед спешившимся арбалетчиком а сам как лицо небоевое уводи обоих лошадей в безопасное место.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (30.07.2002 20:30:39)
Дата 30.07.2002 21:59:41

Я делал допущение что это охота


так как во первых - собак много на ковре выткано (как бы признак) во вторых всадники не в доспехе, а без доспеха тогда не воевали.
От FVL1~01
К negeral (30.07.2002 21:59:41)
Дата 30.07.2002 22:08:13

И кажется вы были абсолютно правы (-)
От ARTHURM
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 14:25:07

В третьих - размещение арбалета при езде

Добрый день!

Читал когда то дискуссию по сабжу - эта проблема тоже поднималась. Что мешать будет страшно бится и деть некуда.

Но откровенно сказать все три аргумента показались некритичны.
1. Отдача. Ну не больше чем при стрельбе из огнестрельного оружия. Если пеший отдачу выдерживал (ну не спиной прислонясь к дереву же стреляли пешие арбалетчики) то и верхом выдержит. Никуда не улетит.
2. Перезарядка только для арбалетов со скобой для ноги для изделия с воротом IMHO фиолетово.
3. Всяку вещь можно пристоить на лошади. Была б необходимость сумку б придумали какую седельную.

А вот по применению конный арбалетчик дейчтвительно малопонятен. Но дело тут отнюдь в невозможности стрельбы из арбалета с коня, а в неэффективности такого. Не используются ни преимущества коня, ни арбалета.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата 30.07.2002 14:01:21

Какая отдача у арбалета? (-)
От Станислав Чехович
К yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата 30.07.2002 14:13:17

Отдачи как таковой (в современном понимании) нет конечно

Приветствую!

Это сленг был :)))
"Отдача замучает" в смысле достаточно неудобно стрелять, еще неудобнее целиться, и непонятно что делать на аллюрах (любых, даже шаге).

А те же la tour'ы (с воротами) при стрельбе очень сильно трясет (пластина может до 300 кг иметь - в ист аналогах, сейчас только до 25 кг :))) и они имеют тенденцию вылетать из рук...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата 30.07.2002 14:11:53

Охренительная. (-)
От yaejom
К И. Кошкин (30.07.2002 14:11:53)
Дата 30.07.2002 14:40:58

Но ничего сопоставимого с огнестрельным оружием


Тем более, что трудно ожидать использования всадником особо мощного образца с полипастным или реечно-редукторным воротом.
Вероятно, что он будет применять более слабый арбалет, взводимый постоянным рычагом, поскольку съемной козьей ногой верхом тоже пользоваться неудобно. Нельзя перезарядить верхом арбалет полипастным воротом по причине громоздкости последнего, а также образец, взводимый ногой.
Другое дело, что встает вопрос конкурентных преимуществ конного арбалетчика, стреляющего с коня, перед конным лучником. Если принять во внимание тот факт, что из наиболее мощных типов арбалетов с коня стрелять нельзя, этих преимуществ нет (если не считать того, что владению арбалетом проще научиться, чем стрельбе из лука). Зато недостатки - низкая скорострельность.
Поэтому логичнее дать всаднику мощный арбалет, чтобы он спешивался, делал 1-2 выстрела, а затем уезжал.
Есть еще одна фигня, которая в Европе применялась главным образом для развлечений веке в 16-17, а в Китае как боевое оружие - арбалетный пистолет (арбалет из которого можно стрелять с одной руки). Вот это полезная штука для всадника.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (30.07.2002 14:40:58)
Дата 30.07.2002 20:34:51

боевой арбалет "мельница" то есть с воротом

И снова здравствуйте


молчу про с шестеренчатым натяжением - у него отдача дикая (сейчас запрещены арбалеты с натяжением более 25кг для сорта и то отдача (скорее причем не отдача а взбрыкивание системы) примерно как у "Сайги -410" а уд представим себе арбалет с натяжением 175-300 или даже 540 (пока рекорд из известных старых арбалетов) КГ ?????

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.07.2002 20:34:51)
Дата 30.07.2002 20:36:18

Такой арбалет упирали

И снова здравствуйте

Либо гаком за крепостную стену, либо в выступ специального щита для арбалетчика, а вы говорите с коня????. Попробуйте всятрелить с коня из РПГ-7 с заткнутой наглухо казенной частью :-))))


С уважением ФВЛ
От yaejom
К И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата 30.07.2002 12:33:35

И где можно прочитать сию крутую эротику в сети?

>Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Он чего, правда что-то такое писал? Я читал первую пару книг из его серии про "Троих". Дальше он бесповоротно впал в маразм и я бросил это дело. Он маразматичен, но я не знал, что он может быть таким прикольным.

Перумов - истеричен и повышенно эмоционален, что демонстрирует маразматическая книга "Череп на рукаве".

В общем оба они не сахар.

Интересные рассуждения о средневековой тактике встречаются у Шахмагонова (такой писатель был в 80-е, что делает сейчас - не знаю). У него была книжка "Ликуя и скорбя" про Куликовскую битву, где он упорно доказывает, что армия Дмитрия Донского была комбинацией тяжеловооруженных копейщиков, арбалетчиков и тяжелой конницы. Даже при том, что данная точка зрения вроде бы ничем не подтверждается, достаточно интересно читать его описания тактики этой вооброжаемой армии и ее действий в боях с литовцами, татарами и войсками недружественных княжеств.

С уважением,
Василий
От Дмитрий Козырев
К yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата 30.07.2002 12:52:53

http://nikitin.wm.ru/


http://nikitin.wm.ru/
От Китоврас
К yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата 30.07.2002 12:44:01

ИМХО - лучше всего

Доброго здравия!
из художественной литературы тактика и действия войска средневековой Руси описаны у Балашова. Его романы кстати еще и весьма достоверны исторически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Novik
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:45:08

Re: Вопрос -...

Приветствую.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Первый, если не путаю, по основной профессии биолог. Из исторических исследований наиболее мне запомнилось обсуждение в ru.fantasy персонажа по теме "конные арбалетчики" :) Но пишет неплохо. Для чтения в метро - самое то :) Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.
К историческим исследованиям ни тот ни другой никакого отношения не имеют.
Все IMHO разумеется.
От FVL1~01
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 16:04:24

Самое смешное по образованию и Перумов и Никитин биологи

И снова здравствуйте

Никитин так вообще энтомолог. (что то всех энтомологов в литературе уклоняет в порнографию :-)

У него еще есть цикл романов, про кардинальное решение ограниченности размеров земли - всем уменьшиться и жить в симбиозе с муравьями :-)))

С уважением ФВЛ
От Colder
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 15:36:10

Мда...парой слов вы сказали все

"конные арбалетчики"

Несусветная дичь для любого, кто видел арбалет, а особенно устройства его перезаряжания. Перезарядка арбалета конником на скаку - это сильно, нет слов... В рыцарских романах доводилось встречать описания героев, умевших перезарядить арбалет вручную (а-ля лук), но неизменно подчеркивалась немеряная силища героя.

PS В бытность своей юности увлекался чтением археологических книжек - даже учебников археологии. Дык вот упоминалась там любопытная деталь - понятие археологического полигона. Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне. Правда, у археологов есть универсальная отмазка: "неизвестный предмет ритуального назначения"
От negeral
К Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата 30.07.2002 15:48:46

Конные арбалетчики были

или у парней костыли
От Colder
К negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата 30.07.2002 16:06:21

Я шибко извиняюсь

но у меня ссылка не открывается. Однако арбалеты в Эрмитаже я видел и в конных стрелков-арбалетчиков, стреляющих из арбалета на скаку (!!!) не верю.
От negeral
К Colder (30.07.2002 16:06:21)
Дата 30.07.2002 17:06:24

Она в копилке

Называется "Гобелен". Реально ковёр из замка Хамменлина. Стрелять из арбалета с коня не знаю, заряжать точно не могли, но могли использоваться как драгуны
От ARTHURM
К negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата 30.07.2002 16:02:15

Re: Конные арбалетчики...

Добрый день!

Охрана Путина ездит на Мерседесах и вооружена пистолетами и, возможно, легкими пистолетами пулеметами. Это как то связано с вооружением и тактикой мотострелковых подразделений?
:))))))))

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата 30.07.2002 20:40:28

Именно как ДРАГУНЫ и использовались

И снова здравствуйте

Конные арбалетчики - были. Есть даже в росписях средневековых на выплату жалдования (это обычно хорошо оплачиваемые профессионалы). Но они ЕЗДИЛИ на конях и стреляли пешими.


А еще в Париже были "лучники прево" например. Казадось бы с луками , нет с короткими мечами и дубинками - это аналог полиции. А лучгиками их звали потому что им жалование как лучникам полагалось, такое же - по 40су.

Так что не всегда термин отражает суть.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (30.07.2002 20:40:28)
Дата 30.07.2002 21:57:50

Дык оно понятно


На коне арбалет не натянешь, выстретить можно ИМХО, но как в анекдоте - с 25 этажа прыгнуть можно, но только один раз.
От negeral
К ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата 30.07.2002 17:04:34

Я даже могу допустить, что они охотятся


Но арбалеты у парней, согласитесь, не маленькие
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата 30.07.2002 15:39:19

Re: Мда...парой слов...

>Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.

Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана? :)))
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 15:39:19)
Дата 30.07.2002 15:51:07

Дык!

>>будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.
>Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана?

...это будет уже проблемой археологов следующего тысячелетия :))). Археология вообще-то изучает древние времена - ну, максимум, ранее средневековье :))).
От Дмитрий Козырев
К Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата 30.07.2002 11:58:14

Поправка.

>Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.

Это только один цикл произведений ("Русские идут..")
Еще есть "Трое" и "Княжеский пир" - историческое фентези.

Основной источник вдохновения - копутерные игры, о чем автор не стесняясь говорит на своем сайте.
От Rash
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата 30.07.2002 16:57:29

Ага, педяне, впарив, пошли махаться (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата 30.07.2002 12:04:21

Re: Поправка 2 . (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата 30.07.2002 11:44:34

"Нет сынок - это фантастика"(с) :)))) (-)