От negeral
К И. Кошкин
Дата 30.07.2002 11:03:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Тут всё время ещё одна вещь исчезает


У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора. А вообще в зависимости от условий дрались т-рщи рыцари как на конях так и пешком
и их тяжеловооруженная конница в том числе, нап-
ример, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.). Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими; то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирс-
кий говорит: "спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях".
В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу. В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея,
Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев. При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.
Могли ли рыцари с презрением относиться к пехоте, если сами часто сражались пешими?
Вильгельм Бретонский в "Филиппиаде" пишете битве при Бувине (1214 г.):
"Граф, столько раз без ущерба укрывавшийся под защиту пехотинцев, ни с какой стороны не боялся возможности вреда, так как наши всадники, сами сражаясь мечами, оружием коротким, боялись нападать на вооруженных всад-
ников, - копье же длиннее мечей и ножей, - и строй, подобный тройной ограде, не давал подступа к воинам, расставленным обдуманно". (52, т. 3).
Насколько большое значение придавали в средние века пехоте, видно из сообщений английского хрониста Гиральда Кембрийского. Вот отрывок из его рассказа о завоевании Ирландии (1188 г.) Генрихом II:
"Я знаю, что хотя в той земле выдающиеся воины и весьма опытны в военном деле, однако галльское рыцарство значительно отличается как от ирландского, так и от валлийского. Ибо там ищут ровной, здесь же пересе-
ченной местности, там - полей, здесь - лесов, там тяжелое вооружение считается почестью, здесь - бременем, там побеждают устойчивостью, здесь - подвижностью, там рыцарей берут в плен, здесь - обезглавливают, там их
выдают за выкуп, здесь - рубят.
В самом деле, если войска сходятся на равнине, то тяжелое и сложное вооружение - как деревянное, так и железное - отлично защищает и украшает рыцарей; напротив, когда сражаются на узком пространстве, в лесистой
или болотистой местности, где пехотинцы передвигаются лучше, чем всадники, следует предпочесть легкое вооружение. Ибо против бездоспешных мужей, которые в первой почти стычке либо побеждают, либо терпят пораже-
ние, вполне достаточно легкого оружия; когда же отряд быстро отступает по сжатой теснинами или пересеченной местности перед отрядом в тяжелых доспехах при седлах высоких и с загибами назад, трудно слезать с коней и
труднее садиться нам на них, всего труднее идти пешком, когда это требуется.
Итак, для всякого похода ирландцы и валлийцы, возросшие в округе Уэлса, - народ испытанный в тамошних враждебных столкновениях, - весьма пригодны; обычаи их сложились в постоянном общении с другими племенами,
они смелы и подвижны, склонны к риску, по велению Марса то ловкие в обращении с конями, то проворные в пешем строю; неразборчивые в пище и питье, готовые обходиться в случае надобности как без Цереры, так и без
Вакха. При таких начато завоевание Ирландии, при таких будет оно доведено до конца...
Против тяжеловооруженных, полагающихся только на собственную силу и силу своего оружия, стремящихся сразиться на равнине и добивающихся победы силой, свидетельствуем мы, несомненно, необходимы воины сильные и в доспехах.
Против легковооруженных и проворных, на неровной местности, следует применять воинов с легким вооружением, имеющих опыт преимущественно в такого рода стычках. И вот еще о чем следует заботиться в битвах с ирландцами, - чтобы всегда стрелки были там и здесь примешаны к рыцарским эскадронам. Нужно это для того, чтобы стрелами воспрепятствовать ущербу от камней, которыми ирландцы в схватке обычно встречают тяжеловооруженных, а сами, благодаря проворству то подбегают, то убегают". (52, т. 3).
Из описания видно, насколько разумно в средние века учитывались обстоятельства боя, чтобы выбрать наиболее подходящий при данных условиях род войск.
От FVL1~01
К negeral (30.07.2002 11:03:22)
Дата 30.07.2002 15:50:19

Дык, тут разные особые случаи.

И снова здравствуйте


Коротко говоря - один всадник против одного пехотинца это каюк пехотинцу при равной степени подготовки и уровне вооружения, а вот ГРУППА обученной пехоты сохраняющая строй - ДРУГОЙ вариант.


>ример, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.).

Да, всегда на коне на укрепление не полезешь, Хотя бывали случаи. Ричард Львиное сердце выбил Французов из замка Коньяк именно в конном строю, воины графа (кажется Сен Поль) не успели опустить решотку... но это как раз исключение и хронист приводил его как пример расхлябанности французов...

>Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими;

Гефритеры?????

>то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирс-
>кий говорит: "спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях".

Заметим в исключительных!. Выдержать натиск причем СОХРАНЯЯ строй и дисциплину, а не поединок ОДНОГО пешего с одним конным.

> В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу.

Это что бы своя пехота не разбежалась, и главное неравны качества оружия - доспешная первая шеренга выдержала натиск худшего по вооружению и подготовке противника. При Банокберне например, супротив Брюса с его "удальцами в медвежьих шкурах" подобный фокус вряд ли бы завершился успешно. Шотландия развивалась и превращалась из банды кланов в какое никакое но регулярное государство.

>В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея,
>Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев.

Ну дык то ОСАДЫ. Были даже специальные осадные копья, укороченные доспешные ботинки и прочие примочки. Правильная осада это не для конницы. Конница тут только в разведке, отражении вылазок и препятсвию сиккурса.

>При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.

Руки сис, кое кому это удавалось, кому и нет. Супер пример Пуатье. Азинкур имел вообще НЕСКОЛЬКО стадий, где англичане гибко использовали как пехоту так и спешенных и конных воинов.
> Могли ли рыцари с презрением относиться к пехоте, если сами часто сражались пешими?

Для того что бы не дать пехоте разбежаться. Или при взятии замков на штурм - деле не частом.

Вспомните какую роль играли в Крестовых походах "тафуры" и вспомните как иначе могли относиться рыцари к пехоте, предводитель которой носил гордый титул "князь мрази".



> Вильгельм Бретонский в "Филиппиаде" пишете битве при Бувине (1214 г.):
> "Граф, столько раз без ущерба укрывавшийся под защиту пехотинцев, ни с какой стороны не боялся возможности вреда, так как наши всадники, сами сражаясь мечами, оружием коротким, боялись нападать на вооруженных всад-
>ников, - копье же длиннее мечей и ножей, - и строй, подобный тройной ограде, не давал подступа к воинам, расставленным обдуманно". (52, т. 3).

Это писывается как УНИКАЛЬНЫЙ случай, и граф даже приводиться вроде как пример мудрости осмотрительности и грамотного управления имеющимися силами.

В то же время в том же бою пехота повалившая и собиравшаяся прикончить Филипа-Огюста разбежалась врассыпную завидев несколько (кажется семь) французских конных сеньоров.



> Насколько большое значение придавали в средние века пехоте, видно из сообщений английского хрониста Гиральда Кембрийского. Вот отрывок из его рассказа о завоевании Ирландии (1188 г.) Генрихом II:
> "Я знаю, что хотя в той земле выдающиеся воины и весьма опытны в военном деле, однако галльское рыцарство значительно отличается как от ирландского, так и от валлийского. Ибо там ищут ровной, здесь же пересе-
>ченной местности, там - полей, здесь - лесов, там тяжелое вооружение считается почестью, здесь - бременем, там побеждают устойчивостью, здесь - подвижностью, там рыцарей берут в плен, здесь - обезглавливают, там их
>выдают за выкуп, здесь - рубят.
> В самом деле, если войска сходятся на равнине, то тяжелое и сложное вооружение - как деревянное, так и железное - отлично защищает и украшает рыцарей; напротив, когда сражаются на узком пространстве, в лесистой
>или болотистой местности, где пехотинцы передвигаются лучше, чем всадники, следует предпочесть легкое вооружение. Ибо против бездоспешных мужей, которые в первой почти стычке либо побеждают, либо терпят пораже-
>ние, вполне достаточно легкого оружия; когда же отряд быстро отступает по сжатой теснинами или пересеченной местности перед отрядом в тяжелых доспехах при седлах высоких и с загибами назад, трудно слезать с коней и
>труднее садиться нам на них, всего труднее идти пешком, когда это требуется.

Заметим он приводи ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Уникальный для европы случай. И использовав имеющиеся ресурсы английские короли не сразу но получили ПРИГОДНУЮ для любого боя пехоту, но пригодную ТОЛЬКО в строю или в массах.

> Из описания видно, насколько разумно в средние века учитывались обстоятельства боя, чтобы выбрать наиболее подходящий при данных условиях род войск.

Конечно дураками не были однозначно, но именно войск, а разговор то был про дуэль равноподготовленного ОДНОГО пехотинца к одному коннику. А в массах немало факторов влияло то что пехотинец обычно был ХУЖЕ подготовлен и ХУЖЕ вооружен и снаряжен нежели конник средних веков. И лишь регулярная Английская и швейцарская пехота отличавшаяся отличной выучкой и главное хорошим оружием (и адекватным) и снаряжением изменила дело...
С уважением ФВЛ
От Colder
К negeral (30.07.2002 11:03:22)
Дата 30.07.2002 11:13:59

Насчет горшка

>У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора.

Видывал я эти горшки в Эрмитаже :). ИМХО, тут вы ошибаетесь - забрало рыцари опускали в случае боя на копьях или при угрозе обстрела лучниками. В случае чисто мечевого боя ничто не мешало рыцарю это забрало поднять - риска никакого, колющий удар в лицо тяжелым мечом это нонсенс. Кстати, уважаемое сообщество может припомнить полукомическое описание боя Янки (при дворе короля Артура) с рыцарем. Пока рыцарь пытался достать его тяжеленным копьем, Янки преспокойно просто в последний момент трогал лошадку в сторону (ну не по правилам турнира было, так что ж). Однако озверевшему рыцарю это надоело, он поднял забрало и вытащил меч - в оригинале было что-то насчет смертоносного круга отточенной стали. Вот тут-то Янки взялся за кольт :)(.
От Станислав Чехович
К Colder (30.07.2002 11:13:59)
Дата 30.07.2002 13:44:21

Во-во...

Приветствую!

>>У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора.
>
>Видывал я эти горшки в Эрмитаже :). ИМХО, тут вы ошибаетесь - забрало рыцари опускали в случае боя на копьях или при угрозе обстрела лучниками.

Есть проблема. У топхельма (он же горшок в простонаречии) забрала нет. То есть вообще. Есть только смотровая щель. То есть поднять и осмотреться нечего, в этом случае снимали топхельм целиком - под ним был еще один шлем, уже без забрала, с открытым лицом.

>В случае чисто мечевого боя ничто не мешало рыцарю это забрало поднять - риска никакого, колющий удар в лицо тяжелым мечом это нонсенс.

Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...

С уважением - Станислав
От Colder
К Станислав Чехович (30.07.2002 13:44:21)
Дата 30.07.2002 15:12:39

Поправка

>Есть проблема. У топхельма (он же горшок в простонаречии) забрала нет. То есть вообще. Есть только смотровая щель. То есть поднять и осмотреться нечего, в этом случае снимали топхельм целиком - под ним был еще один шлем, уже без забрала, с открытым лицом.

Да, видел и такие. Они цилиндрической формы.

>Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...

Нонсенс - не колющий удар тяжелым мечом вообще, а удар в лицо
От Станислав Чехович
К Colder (30.07.2002 15:12:39)
Дата 30.07.2002 15:19:11

Ну это как сказать...

Приветствую!

>>Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...
>
>Нонсенс - не колющий удар тяжелым мечом вообще, а удар в лицо

Гм. Да. В контексте конный вс пеший - таки да, наверное (хотя дотянуться можно - в бою всякое бывает).

В общем случае - достаточно распространенный удар. Кстати, с открытым забралом страшен не только он, но и рубящий снизу вверх, приходящийся на нижнюю челюсть, допустим...

С уважением - Станислав
От FVL1~01
К Станислав Чехович (30.07.2002 15:19:11)
Дата 30.07.2002 15:54:59

Именно колющий удар мечом в лицо распространенное дело

И снова здравствуйте

даже на витражах присутсвует, в Англии называли испанским ударом и испанским хватом. Из выяснившегося в ходе похода Черного принца в Испанию неприятного обычия донов именно тыкать мечом (который держался при этом на уровне уха, почти горизонтально) в лицо противнику.

Вообще говорили испанцы слабы на копьях но опасны на мечах.

С уважением ФВЛ
От Colder
К Станислав Чехович (30.07.2002 15:19:11)
Дата 30.07.2002 15:27:12

Ну мне это так каэтся

>Гм. Да. В контексте конный вс пеший - таки да, наверное (хотя дотянуться можно - в бою всякое бывает).

В общем-то именно это я имел в виду.

>В общем случае - достаточно распространенный удар. Кстати, с открытым забралом страшен не только он, но и рубящий снизу вверх, приходящийся на нижнюю челюсть, допустим...

Насчет последнего - таки да, очень опасен. А вот чисто колющий... Ну не знаю, я прикидывал вес мечей, экспонирующихся в Эрмитаже - очень сомневаюсь... А если меч еще и двуручный...