ВИФ2 NE : Ветка : Компоновка танков

От	Lents
К	All
Дата	29.07.2002 20:15:14
Рубрики	WWII; Танки;

Компоновка танков

Нашел интересную статью
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/tankchob.htm

Можно ли принять доказанным, что "преимущества" отсутствия кардана у сов. танков минимизировались следующими обстоятельствами:

1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками
2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками
3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	30.07.2002 17:21:15

ТЭЭЭЭКСССС

(слышно нетерпеливое постукивание пальцев по столу....)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Lents
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	30.07.2002 14:00:31

НУ ТАК ЧТО ?

Все верно, что ли?

1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками

Да

2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками

Да

3) Отсюда карданный вал не увеличивал высоту немецких танков по сравнению с советскими

Да

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 14:00:31)
Дата	30.07.2002 14:15:11

Ничего. Нефиг ники менять. Провокатор, блин ;)

Привет!

>Все верно, что ли?

>1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками

>Да

И да и нет

>2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками

>Да

И да и нет

>3) Отсюда карданный вал не увеличивал высоту немецких танков по сравнению с советскими

>Да

Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 14:15:11)
Дата	30.07.2002 15:10:07

Re: Ничего. Нефиг...

>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.

Каков механизм влияния карданного вала на сравнительную высоту?

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 15:10:07)
Дата	30.07.2002 16:25:37

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.
>
>Каков механизм влияния карданного вала на сравнительную высоту?

Почему именно на СРАВНИТЕЛЬНУЮ высоту?

Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

жевать больше, чем разжевал уже давно, не вижу смысла.

Переводить на сравнительную высоту, то по логике Исаева давай корпус Тигра с Mk.V или Т-35 сравним - получится вообще никак.

Читай статью, там четко написано, что:
А)
1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
2 Кардан повышает пол боевого отделения.
3 Это приводит к увеличению высоты танка.
Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.
Б)
1 Конкретный Т-34 и НЕКОТОРЫЕ (не все) другие танки классической компоновки времен ВМВ имели ящики со снарядами на днище боевого отделения.
2 Ящики повышают пол в боевом отделении.
3 Это приводит к увеличению высоты корпуса танка.
Вывод: частная компоновка боевого отделения Т-34 с ящиками на полу повлияла на увеличение его высоты.

Общие замечания:
А) я утверждаю, что:
1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).
2 Т-34 страдает излишней высотой (снаряды - уберешь снаряды, см. на Т-44 что получится).
3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.

Б) Исаев утверждает, что:
1 Танки немецкой компоновки имеют кардан и снаряды на полу.
2 Наши танки имеют снаряды на полу.
3 Раз и там и там лежат снаряды, значит танки немецкой компоновки излишней высотой не страдают.

Ну это уже скорее философия восприятия мира - подгоняем точку зрения к наиболее удобным в данном случае координатам.

Вот посади самого Исаева рядом с моей мамой, так он будеть выглядеть худеньким, хотя на самом деле как бы наоборот :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:25:37)
Дата	30.07.2002 16:40:20

Re: Ничего. Нефиг...

>Почему именно на СРАВНИТЕЛЬНУЮ высоту?

Потому что ИМЕННО ЭТО меня интересует.

>Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

Да с этим все понятно.

>Читай статью, там четко написано, что:
>А)
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
>2 Кардан повышает пол боевого отделения.

Вот это вызывает возражения. Пол БО определяется в конкретных немецких танках не карданом, а веществом на полу.

>3 Это приводит к увеличению высоты танка.
>Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.

Соответственно вывод в некотором смысле правильный, но в конкретном танке кардан такой роли не играл, раз уж на полу лежало всякое дерьмо.

>Вывод: частная компоновка боевого отделения Т-34 с ящиками на полу повлияла на увеличение его высоты.

Это возражений не вызывает.

>Общие замечания:
>А) я утверждаю, что:
>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).
>2 Т-34 страдает излишней высотой (снаряды - уберешь снаряды, см. на Т-44 что получится).

Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).

>3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.

Это понятно.

>Б) Исаев утверждает, что:
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан и снаряды на полу.
>2 Наши танки имеют снаряды на полу.
>3 Раз и там и там лежат снаряды, значит танки немецкой компоновки излишней высотой не страдают.

Если переформулировать как "танки немецкой компоновки излишней высотой полбашни по сравнению с советскими Т-34, КВ, ИС не страдают" то все верно.

От	AMX
К	Lents (30.07.2002 16:40:20)
Дата	30.07.2002 16:58:59

Re: Ничего. Нефиг...

>>3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.
>
>Это понятно.

А все равно немцы выше! А что делать если немцы ниже? Читать пункт 3 из опуса В. Чобитка.

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 16:40:20)
Дата	30.07.2002 16:56:17

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>Вот это вызывает возражения. Пол БО определяется в конкретных немецких танках не карданом, а веществом на полу.

Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?

>Соответственно вывод в некотором смысле правильный, но в конкретном танке кардан такой роли не играл, раз уж на полу лежало всякое дерьмо.

Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm

>Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).

ТАК можно сказать. Говорить, что на основании этого немецкие танки не страдали излишней высотой - нельзя.

>Если переформулировать как "танки немецкой компоновки излишней высотой полбашни по сравнению с советскими Т-34, КВ, ИС не страдают" то все верно.

Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:56:17)
Дата	30.07.2002 17:01:54

Re: Ничего. Нефиг...

>Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?

Так и твое легко проверить экспериментально - убери кардан, опустится ли пол, ;)

>Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm

Вывод не обоснован. У "дерьма" на полу причина - не только кардан.

>>Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).
>
>ТАК можно сказать.

Собственно, это и имелось ввиду.

>Говорить, что на основании этого немецкие танки не страдали излишней высотой - нельзя.

Это пожалуйста. Но и наши страдали излишней высотой;)

>Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.

Ну так и Пантера тяжелей гораздо;)

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 17:01:54)
Дата	30.07.2002 17:09:35

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>>Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?
>
>Так и твое легко проверить экспериментально - убери кардан, опустится ли пол, ;)

Вещество на полу к типу компоновки отношения не имеет. У нас его убрали получился Т-44 ПРИ ТОЙ ЖЕ ОБЩЕЙ КОМПОНОВКЕ. Если ты в немецкой компоновке будешь кардан убирать, то это уже не немецкая компоновка получится.

>>Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm
>
>Вывод не обоснован. У "дерьма" на полу причина - не только кардан.

Кардан В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ дает пространство для этого дерьма.

>>Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.
>
>Ну так и Пантера тяжелей гораздо;)

Калибр пушки сравним, а тяжелее в том числе и из-за чрезмерной высоты.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:09:35)
Дата	30.07.2002 17:42:56

Re: Ничего. Нефиг...

>Вещество на полу к типу компоновки отношения не имеет. У нас его убрали получился Т-44 ПРИ ТОЙ ЖЕ ОБЩЕЙ КОМПОНОВКЕ. Если ты в немецкой компоновке будешь кардан убирать, то это уже не немецкая компоновка получится.

Я же не уверждаю, что если кардан убрать и т.д.
Я утверждаю что если кардан убрать, то пол не опустится на высоту кардана.

>Кардан В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ дает пространство для этого дерьма.

Это так. Но тезис о том, что снаряды на полу следствие кардана необоснован. Иллюстрирую. Петя и Вася потеряли левую руку. Петя левша, поэтому он пишет правой только потому что потерял левую. А Васе пофиг - он пишет правой потому что пишет правой. То же и со снарядами. Снаряды на полу могут быть не потому что кардан, а потому что другая причина. Что и иллюстрируют сов. танки.

>Калибр пушки сравним, а тяжелее в том числе и из-за чрезмерной высоты.

Ну так у нек-х КВ пушка такая же как у Т-34 (вроде;)
Тяжелее из-за чрезмерной высоты;)

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:25:37)
Дата	30.07.2002 16:39:22

вот уж действительно - Нефиг...

>Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

>жевать больше, чем разжевал уже давно, не вижу смысла.
>Читай статью, там четко написано, что:
>А)
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
>2 Кардан повышает пол боевого отделения.
>3 Это приводит к увеличению высоты танка.
>Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.

>Общие замечания:
>А) я утверждаю, что:
>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).

У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса? И каким образом?
У той же "четверки" кардан проходит под поликом башни БО (на высоте корпуса это не сказывается, его можно было даже и повыше сделать), а в коробку входит между мехводом и пассажиром, а если ниже корпус сделать - у них бошки наружу будут торчать (а сидят люди очень низко).

Аналогично - у "трешки"...

Высота определялась двигателем и коробкой.

С уважением, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (30.07.2002 16:39:22)
Дата	30.07.2002 16:49:58

Re: вот уж

>>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой

>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?

Читать не умеем? Или это так, в порядке бреда по теме?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:49:58)
Дата	30.07.2002 17:01:22

Браво, очень содержательный ответ. Повторю вопрос

>>>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой
>
>>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?
>
>Читать не умеем? Или это так, в порядке бреда по теме?

Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.
Теоретик, млин, зато ругаться научился.
полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра приподнять, (и даже кардан под торсионами, наверное пропустить можно :-))
А вот двигло ниже торсиона не опустишь! И ниже чем двигло, ни на тройке, ни на четверке, крышу корпуса опустить не могли!
А кардан сунь себе куда-нибудь. Впрочем, навряд ли поможет. Это ж патология какая-то, экстраполировать вбитые в башку крупицы знаний за пределы собствнного голенища, используя ругань как аргумент!

ДШ

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (30.07.2002 17:01:22)
Дата	30.07.2002 17:16:25

А че ты так запрыгал, как ужаленый?

Привет!

>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?

>Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.

На какой из вопросов отвечать?

Читай ответы тут:
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

>полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра приподнять

Это тоже в порядке бреда?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:16:25)
Дата	30.07.2002 21:45:46

Re: А че...

"Чобиток Василий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:339396@vif2...
> Привет!
>
> >У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту
корпуса?
>
> >Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.
>
> На какой из вопросов отвечать?
>

> Читай ответы тут:
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

Значит, своими словами высказать не получается, букварем отмахиваемся :-)
Или потому что больше пяти "заветных" слов - других - не знаем? :-)

Впрочем, после "тезиса танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту
из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади" уже смешно
становится. Тигр дядьки Порше вспомни, кстати, где там чего и какая высота
(справочно - укладок на полу не было). Может, кстати, немцев ты с
американскими перепутал? Так действительно кардан находится ВЫСОКО...

> >полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра
приподнять
>
> Это тоже в порядке бреда?

Мда-а-а, хамским вопросом на вопрос. Аргументация в лучших традициях
местечкового подпорудчика.
Впрочем, поскольку немцев ты не знаешь, для тебя видимо так туго доходит
тезис, что компоновка их основных танков росла не НАД карданом, а ВОКРУГ
него. И специфика переднекоробочной их компоновки не в высоте, а в том, что
над коробкой корзину башни проблема расположить.

Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?
Если ты их таки найдешь, постарайся изложить корректно, не как с кардана
сорвамшись.
Для тех кто не в курсе, ВЕСЬ полик башни Т-70 находится вне кардана, который
сбоку, как и двигатели, и под ним укладки - нету.
Впрочем, ты и этого можешь не знать.
А вот догадаться, почему БТшка ТАКОЙ высокой получилась, в холке ниже трехи
лишь на аккурат диаметр кардана :-D, вполне мог бы, если бы поспотрел на
картинку разреза и прикинул, можно ли занизить крышу коробки или посадить
башню ниже, если убрать донную укладку. Другое дело, что некуда, дядька
Кристи спонсоны не пердусмотрел, корпус ограничен свечами. Но никто,
наверное, не мешал сделать полик (в оригинале он был бы как раз где ВКУ)
ниже, а укладку - на нем на манер амерской и вокруг него, и просадить башню,
но никто этого не сделал, на сайте у Чобитка не были, видимо. Как
следствие - почему получился таким высоким Т-34 (укладки на полу там тоже
вторичны, это - следствие других особенностей компоновки и преемственности
конструкции. Каких - если будешь и дальше ругаться - не скажу, пусть тебе
кто-нить другой объяснит, когда смеяться с твоих теорий перестанет). Кстати,
на ИС-3 донные укладки остались, а он стал пониже предшественника. К чему
бы? :-)))))))
Опять же, на Т-44 убрали высоту только лишь отказавшись от донных укладок? А
торсионы здесь не причем? Может - попробовать и на на Т-34 распихать по
бортам укладки, особенно - 85мм - между шахтами? Вон, на немцах, укладывали
по бортам, и ничего, и не ковырялись с захватами, ползая раком между
ковриками и костеря конструкторов, по донным чемоданам... Василий по
обыкновению путает причину и следствие, а Божий дар - с более привычными и
знакомыми по книгам и рисункам на стенах предметами, провозглашая
умозрительные вещи как первопричины...
Умолкаю, ибо знающий - не спорит, а спорящий - не знает (с)Лао-Цзы

ЗЫ а про Порше - подумай, какой такой кардан-мардан :-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (30.07.2002 21:45:46)
Дата	31.07.2002 00:33:54

Да, еще

Привет!

Дима, ты упорно цепляешься за высоту корпуса.

О ней, при рассмотрении вопроса об обеспечении нормального рабочего места заряжающему, разговор не идет!!! Разговор идет о высоте танка.

Я тебя упорно прошу почувствовать разницу, ты упорно возвращаешься к высоте корпуса. Понятное дело, что про высоту корпуса надо говорить при рассмотрении двигателя, трансмиссии, рабочих мест членов экипажа, которые находятся в корпусе, но это другой вопрос.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (31.07.2002 00:33:54)
Дата	31.07.2002 03:47:33

Убедительно. Согласен (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (30.07.2002 21:45:46)
Дата	30.07.2002 22:25:40

Re: А че...

Привет!

>> Читай ответы тут:
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html
>
>Значит, своими словами высказать не получается, букварем отмахиваемся :-)

Вот:
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html
все высказано МНОЙ и СВОИМИ словами

Не пойму отменя чего хочешь, Ctrl-C Ctrl-V сделать?

>Впрочем, после "тезиса танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту
>из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади" уже смешно
>становится. Тигр дядьки Порше вспомни, кстати, где там чего и какая высота

Тигр дядьки Порше из другой оперы, не надо передергивать.

>Может, кстати, немцев ты с американскими перепутал? Так действительно кардан находится ВЫСОКО...

Высоко, никто не отрицает. И танки у них небоскребы по той же причине и что?

>> >полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра
>приподнять
>>
>> Это тоже в порядке бреда?
>
>Мда-а-а, хамским вопросом на вопрос. Аргументация в лучших традициях
>местечкового подпорудчика.

Дима, ты посмотри с каким изначально настроением ты вошел в дискуссию, а потом обижайся.

Это действительно в порядке бреда. Если у Пантеры высота рабочего места заряжающего 1650 мм, а ты "без вреда" поднимаешь полик на пол-метра, то высота будет 1150 мм.

Где это борцы за чистоту рассы столько низкорослых даунов в заряжающие найдут?

Иногда лучше жевать...

>Впрочем, поскольку немцев ты не знаешь, для тебя видимо так туго доходит
>тезис, что компоновка их основных танков росла не НАД карданом, а ВОКРУГ

Т.е. "сначала был кардан..."

>него. И специфика переднекоробочной их компоновки не в высоте, а в том, что
>над коробкой корзину башни проблема расположить.

Это тоже в порядке бреда?

>Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
>"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
>трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?

Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!

Дима, не скатывайся до уровня пуков а-ля Исаев. Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.

ЕСЛИ БЫ ТЫ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ МОЮ СТАТЬЮ, НЕ ЗАДАВАЛ БЫ ГЛУПЫХ ВОПРОСОВ.

>Если ты их таки найдешь, постарайся изложить корректно, не как с кардана
>сорвамшись.

Это который у меня в попе? Звиняйте дядьку, мой уровень обсчения расчитан на уровень собеседника - не надо на зеркало пинять (проследи дискуссию с Куртуковым).

Я тут спешу, поскипал. В общем, можешь поверить, известно мне про свечи и, скорее, много больше, чем ты можешь себе представить.

Ну не удосужился ты быть в числе читавших мои работы в черновике (в том числе новые). А хочешь?

Не обижайся, а наезды оставь при себе - мерятся пиписьками "я знаю, ты нет" не в моем стиле - я или делюсь знаниями или получаю их.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (30.07.2002 22:25:40)
Дата	30.07.2002 22:50:23

Re: А че...

>Это действительно в порядке бреда. Если у Пантеры высота рабочего места заряжающего 1650 мм, а ты "без вреда" поднимаешь полик на пол-метра, то высота будет 1150 мм.

>Где это борцы за чистоту рассы столько низкорослых даунов в заряжающие найдут?

Я думаю, только ты можешь утверждать на примере Т-55, что высота сидящего мехвода зависит от типа трансмиссии и высоты кардана.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339685.htm

>>Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
>>"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
>>трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?
>
>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!

А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.

>Дима, не скатывайся до уровня пуков а-ля Исаев. Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.

Вот уже и законы открываться новые начали.

>ЕСЛИ БЫ ТЫ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ МОЮ СТАТЬЮ, НЕ ЗАДАВАЛ БЫ ГЛУПЫХ ВОПРОСОВ.

Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред, достаточно посмотреть на фото, чтобы понять, что ничего не мешает соединить у Т-4 верхнюю часть нижнего лобового листа с верхним краем верхнего листа корпуса одним листом, причем внутренний обьем от этого только увеличится. Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП? Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же высосал все из пальца. Счастье, что у резуноидов нет сведущих людей иначе твоя статья была бы только им на пользу.

От	Чобиток Василий
К	AMX (30.07.2002 22:50:23)
Дата	31.07.2002 00:19:53

Re: А че...

>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>
>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.

Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>
>Вот уже и законы открываться новые начали.

А ты не знал?

1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,

Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.
Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?

>Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же высосал все из пальца.

Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова? Повторяю, мемуары тут не катят. Вот один товарищ из собственного опыта на полном серьезе утверждает о полной бесполезности строевой подготовки. Мне ему верить?

>Счастье, что у резуноидов нет сведущих людей иначе твоя статья была бы только им на пользу.

Угу, и учебники Бурова, Талу, Чобитка В.А. им на пользу...

Лучше жуй, все же.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата	31.07.2002 03:05:15

Ну чего вот Шумакова к ночи поминают :-) (+)

Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
> >
> >А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что
командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
> >В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а
старается сразу отвечать невпопад.
>
> Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в
ствол и работает стоя?
>
> Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с
которыми он и сидя без проблем справляется?
>

> >>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
> >
> >Вот уже и законы открываться новые начали.
>
> А ты не знал?
>
> 1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых ...
> 2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы...
> У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в
башне,
> ее можно сдвигать относительно продольной оси.
>
> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
сторону,
> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
применимо.
>

Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)
По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
конструкции?

> >Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой
лист наклонным? Это бред,
>
> Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в
соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не
образован-то.

Приятно поговорить с образованным в вопросах бреда человеком.

Напомню:

>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.

и твое

>>>Это тоже в порядке бреда?

Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

> Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?
>
> >Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же
высосал все из пальца.
>
> Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова?
> Повторяю, мемуары тут не катят.
>

Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Впрочем, это к делу не относится, как и строевая подготовка.

Вняв советам "жевать" - попробую прожевать "сухой остаток" поучительной
беседы.
Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь
снаряды, кардан остается)." и "Высота корпуса и высота по крышу башни у
наших танков ВСЕ РАВНО была ниже".
Ну и чего?
Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.
Тигр Порше - " из другой оперы, не надо передергивать", видимо, потому что
кардана нету.
Ладно, Пантеру тоже не предлагать, она - "тяжелая", в одной категории с ИСом
выступает, разница с ним по высоте башня-корпус 35-40мм, да у пантеры кардан
толще, чем эта разница :-).
Про Т-70 ваще толком так я ничего не услышал, кроме откровения, что там,
оказытся, есть фантом-заряжающий. "Бред" или нет - решай сам, ты у нас
грамотный.

Спокойной ночи,
ДШ

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (31.07.2002 03:05:15)
Дата	31.07.2002 12:20:05

Эт не я

Привет!

Насколько понимаю, с тобой тоже по большинству вопросов консенсус: "Убедительно. Согласен (-) - Дмитрий Шумаков 31.07.2002 03:47:33 (9, 6 b)"

Далее просто уточним детали.

>> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
>сторону,
>> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
>применимо.
>>
>
>Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
>И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
>А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)

Тут в чем вопрос: Т-70 иногда приводят в качестве примера того, что кардан не под боевым отделением, а сбоку, я объясняю, почему компоновка легких машин рассматривается отдельно от компоновки машин с тяжелым вооружением.

>По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
>баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
>не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
>конструкции?

Ну Дим, я же говорю об общих принципах подхода к компоновке. Ну, согласись, нельзя из огромного множества и разнообразия брать частные примеры в качестве контраргументов.

Легкие танки имеют меньшую плотность и увеличение их высоты в меньшей степени сказывается на массе, чем у средних-тяжелых.

>>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.
>
>и твое

>>>>Это тоже в порядке бреда?
>
>Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
>от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
>бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

Так ты об этом!!!! Дима, извини, но я не мог подумать, что ты вынесенную вперед башню считаешь особым достоинством, поэтому и желание размещать "корзину башни" над коробкой, что немцы естественно и не могли сделать, назвал бредом. Извини, если обидел, не со зла я.

Обратный пример: у ИС-2 была такая же проблема с рикошетами.

А у Тигров такая проблема была ярко выражена, как у Пантеры и ИС?

Какие выводы?

Конструкция лобовой детали башни не имеет отношения к типу компоновки, это первое.

Второе, установка башни не впереди, а по центру корпуса всегда считалась достоинством по многим причинам, а рикошет - частная проблема в большей степени зависящая от конструкции лобовой детали башни.

>Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
>это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
>протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
>этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Не обижайся, АМХ привел ЧАСТНЫЙ пример совершенно не к месту, давай объясню почему.

У меня в списке общих недостатков "немецкой" компоновки в частности написано:
"размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;"

АМХ, ссылаясь на тебя, называет это бредом.

Я вполне доверяю твоим ощущениям во время езды на Т-4, НО:
1 Каковы были скорости движения и обороты двигателя?
2 Как долго осуществлялся марш?
3 Обращал ли ты специально на работу трансмиссии и как проверял уровень ее теплового излучения?

Дело в том, что шестяренчато-фрикционные механизмы по определению шумят. В большей или меньшей степени. Очень может быть, что безвальная коробка при постоянном зацеплении зубьев и культуре производства немцев действительно шумит слабо, но она в любом случае является его источником. А так же источником вибрации. Нет?

Далее, имея КПД<1, шестяренчато-фрикционные механизмы по определению являются источником тепла. Ты непрерывно совершал марш час и более, или поездки измерялись минутами? Можешь отсюда реально оценить тепловое излучение коробки?

Как можно называть положение о тепловом излучении коробки бредом, если вопрос отвода тепла от шестерен при проектировании шестяренчатых механизмов стоит на одном из первейших мест? Такое может заявлять человек технически абсолютно безграмотный, а ты этому потакаешь :(

Представь себе, некоторые не просто не знают, но и до драки лезут опровергать положение о том, что резиновые бандажи катков не просто нагреваюся, но и в некоторых случаях от чрезмерного нагрева могут и значительно интенсивнее изнашиваться. А это достаточно серьезный вопрос и ему уделяется большое внимание.

Кстати, я в статье еще опустил газовыделение агрегатов трансмиссии. Могу предположить, что АМХ бросится кричать, что в Т-4 Шумаков никаких запахов не учуял. По твоему это серьезный подход?

>Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
>компоновки страдают излишей высотой...
>Ну и чего?
>Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.

Давай проследим несколько цепочек в порядке принятия на вооружение по средним и тяжелым танкам:
Т-34 - Т-34-85 - ИС-1 - ИС-2 - Т-44 (далее цепочка была продолжена)
Т-3 - Т-4 - Тигр - Пантера - Тигр-2 (цепочка прервана, переход к классической компоновке)

А теперь проследим усредненную тенденцию:
1 В нашей цепочке массы в среднем растут, а высота уменьшается.
2 В немецкой цепочке растут и высота и масса.
3 Танки начала цепочек имеют сравнимую высоту, при этом масса нашего заметно выше.

Пойми, мне не интересно сравнивать конкретую писю с конкретным пальцем, ради обобщения этого частного опыта, я смотрю на вопрос в целом, если смотреть в целом, то для классической компоновки тенденция роста массы при отсутствии роста, а то и при уменьшении, высоты. Для "классической с передним размещением трансмиссии" - при росте массы растет высота.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (31.07.2002 12:20:05)
Дата	31.07.2002 13:29:08

Упс :( конечно "шестЕренчатый" (-)

От	AMX
К	Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата	31.07.2002 01:12:47

Re: А че...

>>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>>
>>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.
>
>Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

>Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

Нда... Тебя попросили обьяснить почему Т-70 ВЫСОКИЙ такой. Ты нам рассказываешь, почему Т-70 такой НИЗКИЙ...

>>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>>
>>Вот уже и законы открываться новые начали.
>
>А ты не знал?

>1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
>2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Ну ты нам тогда обьясни почему корпус Т-70 тогда высотой как у трешки. Согласно твоей же теории о том как у легких все легче перемещается, не так как у средних.
Повторяю вопрос: ты может начнешь читать, что тебе пишут?

>Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

Ну сдвинули и дальше то что? Полик башни у Т-70 на палец от пола, а высокий то он почему остался? Чего ты все воду то мутишь? Неужели ты до сих пор не можешь врубится в то о чем тебя спрашивали?

>>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,
>
>Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.

Опять попальцампересчитатьспециалист полез. Тебе русским языком обьяснили, что прописные истины навроде "кардан увеличивает высоту танка" в случае с немецкими танками времен ВОВ не проходят. Ты внутреннее устройство большинства этих танков только на картинках из мурзилки видел и спроси тебя, что под полом башни у PzIV в подробностях, ты и не расскажешь, а уже он в соответствующей области чего-то из себя представляет и спорит с Шумаковым, который каждый болт в этих танках знает.

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 14:15:11)
Дата	30.07.2002 14:40:38

Просто очаровательно

Доброе время суток

>>1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками
>И да и нет

То есть и проходил и не проходил... Загадочный такой вал. :-)

>>2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками
>И да и нет

На этот раз загадочными стали ящики.

>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.

"А в главном-то он прав!"(С)
Главное от очевидности отмахнуться. "Не вижу, не слышу, ничего никому не скажу".

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (30.07.2002 14:40:38)
Дата	30.07.2002 15:42:47

Re: Просто очаровательно

Привет!

>Доброе время суток

>>>1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками
>>И да и нет
>
>То есть и проходил и не проходил... Загадочный такой вал. :-)

Читать вопрос глазами надо, там спрашивается проходил ли между снарядными ящиками. Ответ по-моему очевиден: да - проходил между ящиками; нет - не проходил между ящиками (т.е. вал-то проходил, но ящиков со снарядами нет).

Му-му?

>>>2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками
>>И да и нет
>
>На этот раз загадочными стали ящики.

И в чем опять загадка?

>>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.
>
>"А в главном-то он прав!"(С)

Это ты о чем?

>Главное от очевидности отмахнуться. "Не вижу, не слышу, ничего никому не скажу".

Очевидность в том, что немецкие танки выше что по корпусу, что по высоте по крышу башни, а измерения линеечкой чертежей с погрешностью в 20 см и высасывание из этого выводов - ненаучно.

Ну обшибся ты измеряючи, ну сделал выводы сосаные из пальца, ну выяснилось, что обшипся чуток совсем, так почему на корректности своего высасывания настаиваешь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 15:42:47)
Дата	30.07.2002 16:12:09

Re: Просто очаровательно

>Читать вопрос глазами надо, там спрашивается проходил ли между снарядными ящиками. Ответ по-моему очевиден: да - проходил между ящиками; нет - не проходил между ящиками (т.е. вал-то проходил, но ящиков со снарядами нет).

Видимо, снарядные ящики это что-то не то.
Смысл в следующем - высота "полбашни" определялась в немецких танках не карданом а неким веществом на полу.
И в сов. танках высота полбашни определялась веществом на полу (Т-34, КВ).

Так или не так?

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 15:42:47)
Дата	30.07.2002 16:07:10

Re: Просто очаровательно

Доброе время суток

>>То есть и проходил и не проходил... Загадочный такой вал. :-)
>Читать вопрос глазами надо, там спрашивается проходил ли между снарядными ящиками. Ответ по-моему очевиден: да - проходил между ящиками; нет - не проходил между ящиками (т.е. вал-то проходил, но ящиков со снарядами нет).

Так если ящики были проходил(Да/Нет)?
Если не было ящиков были топливные баки, например.

>>На этот раз загадочными стали ящики.
>И в чем опять загадка?

В нежелании видеть очевидные факты.
Вопрос был: [b]"В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками?".[/b]
Ответ "И да, и нет" что означает? На КВ образовывался? На ИС-1/2 образовывался? На Т-34 образовывался? НА БТ образовывался?

>>"А в главном-то он прав!"(С)
>Это ты о чем?

"Кальве, майонез?" (С) :-)
"Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм".

>Ну обшибся ты измеряючи, ну сделал выводы сосаные из пальца, ну выяснилось, что обшипся чуток совсем, так почему на корректности своего высасывания настаиваешь?

Доброе утро! В дело давно уже пошел источник "Броня английских, американских и немецких танков и самоходных установок. (обобщение материалов исследований)" 1947 года, с измерениями с точностью до миллиметра.

С уважением, Алексей Исаевю

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (30.07.2002 16:07:10)
Дата	30.07.2002 17:00:47

Re: Просто очаровательно

Привет!

>Так если ящики были проходил(Да/Нет)?

Доцент тупой :)))

Яже уже ответил: если были - ДА, если не были - НЕТ.

>>>На этот раз загадочными стали ящики.
>>И в чем опять загадка?
>
>В нежелании видеть очевидные факты.
>Вопрос был: [b]"В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками?".[/b]
>Ответ "И да, и нет" что означает? На КВ образовывался? На ИС-1/2 образовывался? На Т-34 образовывался? НА БТ образовывался?

На Т-44 нет.

>Доброе утро! В дело давно уже пошел источник "Броня английских, американских и немецких танков и самоходных установок. (обобщение материалов исследований)" 1947 года, с измерениями с точностью до миллиметра.

Поздравляю. И что?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:00:47)
Дата	30.07.2002 17:17:16

Re: Просто очаровательно

Доброе время суток

>Привет!

>>Так если ящики были проходил(Да/Нет)?
>Яже уже ответил: если были - ДА, если не были - НЕТ.

ОК. Переформулируем вопрос:
карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками или топливными баками(Да/Нет)?

>>Ответ "И да, и нет" что означает? На КВ образовывался? На ИС-1/2 образовывался? На Т-34 образовывался? НА БТ образовывался?
>На Т-44 нет.

Плевать. Указанные названия возражений не вызывают?

>>Доброе утро! В дело давно уже пошел источник "Броня английских, американских и немецких танков и самоходных установок. (обобщение материалов исследований)" 1947 года, с измерениями с точностью до миллиметра.
>Поздравляю. И что?

Пора проснуться и перестать докапываться до измерения чертежей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (30.07.2002 17:17:16)
Дата	30.07.2002 17:29:45

Re: Просто очаровательно

Привет!

>ОК. Переформулируем вопрос:
>карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками или топливными баками(Да/Нет)?

Да. Собственно именно это и подразумевалось изначально :)

>>>Ответ "И да, и нет" что означает? На КВ образовывался? На ИС-1/2 образовывался? На Т-34 образовывался? НА БТ образовывался?
>>На Т-44 нет.
>
>Плевать. Указанные названия возражений не вызывают?

Собственно почему я должен играть на твоем поле с твоими частными случаями?

Конкретные указанные - не вызывают, а Т-44 и все последующие вызывают.

>Пора проснуться и перестать докапываться до измерения чертежей.

Я не до измерений докапываюсь, а до выводов, которые остались неизменны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:29:45)
Дата	30.07.2002 18:34:47

Re: Просто очаровательно

Доброе время суток

>>>>Ответ "И да, и нет" что означает? На КВ образовывался? На ИС-1/2 образовывался? На Т-34 образовывался? НА БТ образовывался?
>>>На Т-44 нет.
>>Плевать. Указанные названия возражений не вызывают?
>Собственно почему я должен играть на твоем поле с твоими частными случаями?

Гы-гы-гы. По отношению к "советские танки WWII" частный случай это как раз Т-44, а не КВ, Т-34, БТ, ИС.

>>Пора проснуться и перестать докапываться до измерения чертежей.
>Я не до измерений докапываюсь, а до выводов, которые остались неизменны.

Конечно неизменными. "Чудодейственной" компоновкой высота корпуса и/или танка не уменьшалась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:29:45)
Дата	30.07.2002 17:47:59

Re: Просто очаровательно

>Я не до измерений докапываюсь, а до выводов, которые остались неизменны.

Вот это:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

Суть неверно. Полик поднимался не только карданом, но и веществом. Предлагаю как-то переформулировать, а то ризуноиды достают на ссылками.

От	Lents
К	Lents (30.07.2002 17:47:59)
Дата	30.07.2002 17:56:00

Предложение

Дополнить статью о компоновке такой информацией
(Излагаю по-дилетантски, конечно)

Немецкие и ряд советских танков (БТ, Т-34, КВ, ИС) страдали чрезмерной высотой в силу размещения на дне танка боекомплекта, баков а для немецких танков и карданного вала. Советская компоновка позволяла уменьшить высоту, переместив боезапас с днища куда-то там то и было сделано на Т-44. Немецкая компоновка это сделать не позволяла.
Стоит заметить, что особого вклада в разницу высот между упомянутыми немецкими и советскими танками карданный вал не вносил

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 17:56:00)
Дата	30.07.2002 18:41:16

Re: Предложение

Не, лучше не так.
Немецкие танки имели чрезмерную высоту вследствии особенностей "немецкой" компоновки (такая общая компоновка не позволяла освободить днище под БО), а в советских танках на то время не были использованы все преимущества "классической" компоновки (хотя такая общая компоновка позволяла освободить днище под БО). Разница в высоте машин воюющих сторон не была столь велика, чтобы существенно влиять на исход боевого применения.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 18:41:16)
Дата	30.07.2002 18:58:25

Re: Предложение

> Не, лучше не так.

Так хуже, ибо опять резунизм выползает.

И советские, И немецкие имели чрезмерную высоту вследствии размещения боекомплекта и т.п. на днище, что нивелировало преимущество отсутсвия кардана в сов. компоновке. В этом суть предполагаемого уточнения.

Термин чрезмерная высота должен быть применен к танкам обоих государств, ибо это
1) Правда
2) Работает против Резуна

От	AMX
К	Lents (30.07.2002 18:58:25)
Дата	30.07.2002 19:19:57

Re: Предложение

>> Не, лучше не так.
>
>Так хуже, ибо опять резунизм выползает.

>И советские, И немецкие имели чрезмерную высоту вследствии размещения боекомплекта и т.п. на днище, что нивелировало преимущество отсутсвия кардана в сов. компоновке. В этом суть предполагаемого уточнения.

Давайте расмотрим Т-4 немецкий. Механик-водитель и стрелок радист сидят практически касаясь потолка(в зависимости от роста конечно), сиденья их установлены прямо на днище танка, т.к. торсионов нет.
Плюс воздуховод мотора тоже практически касается верхнего листа МТО.
Обьясните мне как уменьшится высота корпуса этого танка, если убрать кардан? Двигатель от этого сплющится что-ли или анатомия экипажа изменится? Может им сделают посадку "лежа"? :))))

Насколько "выше" Т-4 против Т-34 смотрите картинку

И еще немцам их компоновка нисколько не мешала делать наклонные лобовые листы и они их и делали на Пантере и Кинг Тигре, КПП на Т-4 опять же почему-то не шумит.

От	Чобиток Василий
К	AMX (30.07.2002 19:19:57)
Дата	30.07.2002 21:57:57

Re: Предложение

Привет!

>Давайте расмотрим Т-4 немецкий.

Давайте. А вместе с ним Т-55. Не против, если я пока только про механика?

>Механик-водитель и стрелок радист сидят практически касаясь потолка(в зависимости от роста конечно), сиденья их установлены прямо на днище танка, т.к. торсионов нет.

Т-55 - для механика то же самое + есть торсионы.

>Обьясните мне как уменьшится высота корпуса этого танка, если убрать кардан? Двигатель от этого сплющится что-ли или анатомия экипажа изменится? Может им сделают посадку "лежа"? :))))

В Т-55 посадка сидя.

Корпус Т-55 ниже Т-4 на ЧЕТВЕРТЬ МЕТРА.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (30.07.2002 21:57:57)
Дата	30.07.2002 22:08:24

Re: Предложение

>Привет!

>>Давайте расмотрим Т-4 немецкий.
>
>Давайте. А вместе с ним Т-55. Не против, если я пока только про механика?

Против, потому что двигатель куда денется?

>>Обьясните мне как уменьшится высота корпуса этого танка, если убрать кардан? Двигатель от этого сплющится что-ли или анатомия экипажа изменится? Может им сделают посадку "лежа"? :))))
>
>В Т-55 посадка сидя.

>Корпус Т-55 ниже Т-4 на ЧЕТВЕРТЬ МЕТРА.

Чудес не бывает, или механик сидит более наклонно чем в Т-4 или корпус там где сидит мехвод имеет от пола до потолка одинаковую высоту в обоих танках. Ты опять начинаешь бредить, или ты вывел зависимость высоты сидящего мехвода от типа подбашенной коробки?

ЗЫ: А при чем здесь Т-55? Что это за танк такой был во вторую мировую? Не при чем вообще. Просто Чобиток начинает пудрить мозги.

От	Чобиток Василий
К	AMX (30.07.2002 22:08:24)
Дата	30.07.2002 23:59:10

Re: Предложение

Привет!
>>Давайте. А вместе с ним Т-55. Не против, если я пока только про механика?
>
>Против, потому что двигатель куда денется?

А механик и двигатель одно неразрывное целое? Типа как партия и Ленин?

>Чудес не бывает, или механик сидит более наклонно чем в Т-4 или корпус там где сидит мехвод имеет от пола до потолка одинаковую высоту в обоих танках. Ты опять начинаешь бредить, или ты вывел зависимость высоты сидящего мехвода от типа подбашенной коробки?

Неконструктивно. Ты коговоришь, что дальше некуда, я показываю пример, где на 250 мм меньше. Ты обвиняешь меня в бреде.

А у Т-44 еще на 10 см меньше чем у Т-55, кстати :)

>ЗЫ: А при чем здесь Т-55? Что это за танк такой был во вторую мировую? Не при чем вообще. Просто Чобиток начинает пудрить мозги.

А какая разница? В войну люди были другие, им больше места по высоте требовалось? Ты говоришь, что меньше нельзя, я даю конкретный пример, где не просто меньше, где много меньше, и почему это твои мозги мной запудрены?

Ах, да, ты САМ сидел. Знаешь, какое в форуме отношение к мемуарам? Твои не катят :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (30.07.2002 23:59:10)
Дата	31.07.2002 01:20:55

Re: Предложение

>Ах, да, ты САМ сидел. Знаешь, какое в форуме отношение к мемуарам? Твои не катят :)

У тебя вообще ничего нет. Я хоть в этих танках сидел и видел и слышал. У тебя то что? Статьи из Моделиста-Конструктора, из которых почти весь твой сайт и состоит и по статьям из которого ты строишь свои теории плюс теоремы из учебника, которые могут не сходится с конкретными танками? Чего ты видел то? Откуда тебе знать греется ли КПП у PzIV то? "Мемуары" видите ли его не устраивают, это не мемуары это практические знания и опыт, которых у тебя нет.

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 17:56:00)
Дата	30.07.2002 18:26:28

Предложение таково: сам пиши :)

Привет!

Так тебя ризуноиды достали?? :))

Если так, то сюда:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

Как обычно Резун несколько переврал. Действительно, "немецкая" компоновка ведет к повышению высоты, но не корпуса, как он говорит, а корпуса вместе с башней

Вообще я не понимаю, зачем по этому вопросу с ризуноидами воевать? Указывай на ошибку в том, что кардан ведет к повышению не корпуса, а танка. Указывай на то, что это давно и без Резуна известно. И все. А то благодаря Исаеву Резун уже теоретиком компоновки стал :((

А корпуса у немцев действительно выше.

>Дополнить статью о компоновке такой информацией

Смысл?

Там русским языком написано:

Наряду с недостатками, которые присущи танкам классической компоновки в целом, Т-34 имел и свои собственные:

чрезмерная высота корпуса (хоть она и была на 235 мм меньше чем у "Пантеры"). Причин этому несколько. Во-первых, несмотря на отсутствие карданного вала как у танков с передним расположением трансмиссии, пол для заряжающего был значительно приподнят из-за размещения боекомплекта на днище корпуса...

Устраивает?

ПОЙМИ НАКОНЕЦ! Исаев сравнивает конкретную попу с конкретным пальцем и делает на этом обобщающие выводы.

Я рассматриваю компоновку в общем смысле, а на конкретных примерах показываю воплощение правил или отступление от них.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 18:26:28)
Дата	30.07.2002 18:40:38

Re: Предложение таково:...

>Так тебя ризуноиды достали?? :))

Да

>Если так, то сюда:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

>Как обычно Резун несколько переврал. Действительно, "немецкая" компоновка ведет к повышению высоты, но не корпуса, как он говорит, а корпуса вместе с башней

Да какая разница-то.

>Вообще я не понимаю, зачем по этому вопросу с ризуноидами воевать? Указывай на ошибку в том, что кардан ведет к повышению не корпуса, а танка.

Да КАКАЯ разница-то?

>Указывай на то, что это давно и без Резуна известно. И все.

Нет не все. Ключевой момент - и русские и немцы размещали на дне всякое "вещество", засим потенциальное преимущество русской компоновки БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО.

>А корпуса у немцев действительно выше.

А это мне неинтересно.

>Смысл?

Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

Т-34 - да, пример завышения показан. Но на фоне фразы , что кардан увеличивал высоту танка это не "играет".
Да вот одной фразы было бы достаточно. Типа "в русских танках БТ, Т-34, КВ, ИС боекомплект размещался на дне танка, что вызывало существенное увеличение высоты пола БО, поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата	30.07.2002 19:14:13

Re: Предложение таково:...

Привет!

>>Как обычно Резун несколько переврал. Действительно, "немецкая" компоновка ведет к повышению высоты, но не корпуса, как он говорит, а корпуса вместе с башней
>
>Да какая разница-то.

Большая. Вот Исаев от низкого корпуса Тигра-2 по сравнению с Тигром в экстазе, а Тигр-2 с башней выше, чем Тигр с башней.

Теперь понимаешь в чем разница? На общую высоту влияют и корпус и башня. Вот АМХ думает, что фотку к месту запостил, а ему видать не в домек, что корпус Т-34 ниже, чем у Т-4, а Т-34-85 который на фотке, много выше, чем изначальный Т-34.

>>Вообще я не понимаю, зачем по этому вопросу с ризуноидами воевать? Указывай на ошибку в том, что кардан ведет к повышению не корпуса, а танка.
>
>Да КАКАЯ разница-то?

Если разницы не видишь, нафига вообще ПО ЭТОМУ вопросу с ризуноидами связывешься?

>>Указывай на то, что это давно и без Резуна известно. И все.
>
>Нет не все. Ключевой момент - и русские и немцы размещали на дне всякое "вещество", засим потенциальное преимущество русской компоновки БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО.

Обоснуй! Чтобы это доказать, надо показать, что наши танки если не выше, то имеют те же высоты, что и немецкие. А если по Резуну сводить к корпусу, то... :((

А ризуноид прочтет у Резуна "корпус", сравнит высоты корпусов (см. например таблицу тут http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html) и скажет: а ведь он прав!!!

И будет тебя носом по полу возить. Нафига на скользких местах нарываться?

Ризуноид скажет: "Мне пофиг какое там у кого дерьмо лежало, ты ответь корпус Т-34 был ниже корпусов немецких танков? (да/нет)" и в какой-то мере будет прав. А ты кроме любимых исаевских бульканий про баржу ничего изобразить не сможешь.

Оно тебе надо?

>>А корпуса у немцев действительно выше.
>
>А это мне неинтересно.

В чем вообще тогда смысл твоих вопросов, если тебе это не интересно?

Провокация?

>Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

А собственно почему тебя тыкают, ты дал повод?

>Т-34 - да, пример завышения показан. Но на фоне фразы , что кардан увеличивал высоту танка это не "играет".
>Да вот одной фразы было бы достаточно. Типа "в русских танках БТ, Т-34, КВ, ИС боекомплект размещался на дне танка, что вызывало существенное увеличение высоты пола БО, поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."

Бред. Не было "русской" компоновки, она скорее "французская", а на FT-17 ящиков на днище не наблюдалось. Классическую компоновку в то время имели не только советские танки и во многих ящиков на днище не было.

Пойми, наши танки были реально ниже, поэтому мне проще сослаться на то, что они ниже (т.е. преимущество есть), чем тебе сослаться на нереализованность преимущества.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:14:13)
Дата	30.07.2002 19:29:20

Re: Предложение таково:...

>Теперь понимаешь в чем разница? На общую высоту влияют и корпус и башня. Вот АМХ думает, что фотку к месту запостил, а ему видать не в домек, что корпус Т-34 ниже, чем у Т-4, а Т-34-85 который на фотке, много выше, чем изначальный Т-34.

Мне все в домек, т.к. рядом с Pz-IV зимой стоял Т-34/76 "Доватор" и я имел возможность сравнить их. Я то как раз сужу по натурным образцам, а не по "чертежам" из мурзилок. Можно на http://www.kubinka.ru сходить и посмотреть фото "Доватора" с Pz-IV на заднем плане и прикинуть, что к чему.

От	Чобиток Василий
К	AMX (30.07.2002 19:29:20)
Дата	30.07.2002 19:40:24

Re: Предложение таково:...

Привет!

>Мне все в домек, т.к. рядом с Pz-IV зимой стоял Т-34/76 "Доватор" и я имел возможность сравнить их.

Верю, что стоял. Попробуй высоту корпуса обоих обмерять.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:40:24)
Дата	30.07.2002 19:50:47

Есть точные значения :-)

Доброе время суток

>Верю, что стоял. Попробуй высоту корпуса обоих обмерять.

И что? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Шумаков
К	Исаев Алексей (30.07.2002 19:50:47)
Дата	31.07.2002 00:30:56

Пока - промеры с картинок (в мм).

> И что? :-)

Пока, не дожидаясь субботы - вот что получается:

Взято не совсем из "мурзилок", ибо Саша Сергеев чертил Т-34 в А-Каде
изначально в 1:1,
имея за основу корпусные папирусы из Харькова и Тагила.
А Иоши Томиока мною был не раз проверен и сходимость была изрядная,
нестыки - в пределах погрешности измерений.

Итак - корпуса:
Pz III - 1225
Pz IV - 1260
Т-34 под башней - 1130
Т-34 по бронекрышкам МТО - 1280

Теперь - силуэты (без команд.башенок)

Pz III корпус с башней - 1820
Pz IV корпус с башней - 1883
Т-34 корпус с башней - 1820
Т-34 корпус с башней гайкой - 1980
Т-34-85 корпус с башней - 1995

А вот реальный клиренс, и соответственно - суммарную высоту лучше померять
на натуре,
но АФАИК у Т-34 он - больше, чем у Pz III и сопоставим с Pz IV (брюхо у Pz
IV, кстати - не плоское).
Впрочем, на сухой массе разница будет еще ощутимее и относительная высота
Т-34 - еще заметнее.
Короче - вскрытие покажет.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (30.07.2002 19:50:47)
Дата	30.07.2002 19:56:11

А приведи? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата	30.07.2002 18:56:53

Ре: Предложение таково:...

>Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

Какой вывод? Что немецкие танки были выше? Так это правда.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 18:56:53)
Дата	30.07.2002 19:06:49

Ре: Предложение таково:...

>Какой вывод? Что немецкие танки были выше? Так это правда.

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда. Высота силуэта фукция как минимум от max(высота вещества на полу, кардан).
Импликация кардан значит вещество на полу необоснована.

Засим максимальное увтерждение это советская компоновка имела больше резервов по уменьшению высоты силуэта дополненная констатацией факта И советские, И немецкие имели чрезмерную высоту вследствии размещения боекомплекта и т.п. на днище, что нивелировало преимущество отсутсвия кардана в сов. компоновке

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата	30.07.2002 19:37:34

Ре: Предложение таково:...

>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.

Собственно это утверждает не Резун и даже не Чобиток.

"...Из основных недостатков можно отметить следующие:
— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;..." КТН доцент инженер-полковник К.А.ТАЛУ

"...Конструкция приводов управления была простой, а обслуживание агрегатов трансмиссии — удобным. Основной недостаток состоял в увеличенной общей высоте машины... Высота hп = 400...500 мм пола боевого отделения над днищем лимитировалась карданным валом..." КТН, доцент С.С.БУРОВ

Ну и т.д.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 19:37:34)
Дата	31.07.2002 10:39:31

Ре: Предложение таково:...

> Собственно это утверждает не Резун и даже не Чобиток.

>"...Из основных недостатков можно отметить следующие:
>— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;..." КТН доцент инженер-полковник К.А.ТАЛУ

Однако если на дне снаряды, то кардан к увеличению высоты НЕ приводит.

От	Игорь Куртуков
К	Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата	30.07.2002 19:31:28

Ре: Предложение таково:...

> Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.

Почему неправда? В том числе и кардана.

>Импликация кардан значит вещество на полу необоснована.

Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована. Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).

От	Lents
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата	31.07.2002 11:53:22

Ре: Предложение таково:...

>Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована.

Отнюдь. Кардан вдоль борта, и все, кранты импликации.

От	Lents
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата	31.07.2002 10:37:37

Ре: Предложение таково:...

>>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.
>
>Почему неправда? В том числе и кардана.

Потому что, например, если каблук 10 см, а в нем для укрепления металлическая шпилька 10 см, то высота каблука не определяется шпилькой. Шпилька конструктивно есть функция от каблука.

>Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована.

А здесь нас не импликация интересует, а причинно- следственная связь.

В этом смысле
(кардан) => (высота полика)
так же обосновано как и
(высота полика) => (кардан)

А интуитивно второе даже лучше обосновано, ибо без всякого кардана сов. танки имели на дне снаряды. Отсюда например такая связь
(снаряды на полу) => (полик поднят) => (выбираем карданную компоновку)

>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).

Это да.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата	30.07.2002 19:43:34

Ре: Предложение таково:...

Привет!

>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).

Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.

Отсутствие кардана ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ опустить полик, а наличие не дает такую возможность в принципе.

А реализация/нереализация возможности - вопрос второй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:43:34)
Дата	30.07.2002 19:50:50

Ре: Предложение таково:...

>Привет!

>>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).
>
>Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.

Ключевое слово "нельзя". Возможны случаи когда кардана нет, а опустить полик все равно нельзя. Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.

Таким образом импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище) неверна, поскольку имеют место случаи когда антецедент истинен, а консеквент - ложен.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 19:50:50)
Дата	30.07.2002 19:58:39

Ре: Предложение таково:...

Привет!

>>Привет!
>
>>>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).
>>
>>Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.
>
>Ключевое слово "нельзя". Возможны случаи когда кардана нет, а опустить полик все равно нельзя.

Согласен, бывают, но согласись, что "бывают случаи" не система, а частности.

>Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.

Не понял, в чем суть утверждения. Например двигатель лимитирует высоту корпуса, но чем это мешает опустить полик?

>Таким образом импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище) неверна, поскольку имеют место случаи когда антецедент истинен, а консеквент - ложен.

Будь проще :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	kozztya
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:58:39)
Дата	31.07.2002 06:18:22

Высота двигателя "лимитирует" высоту МТО :))

Здравствуйте!

И никак иначе :))

kozztya

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:58:39)
Дата	30.07.2002 20:10:26

Ре: Предложение таково:...

>Согласен, бывают, но согласись, что "бывают случаи"

Этого достаточно чотбы показать ложность обшеутвердительного высказывания. Так скажем если некто утверждает "все гуси белые", мне достаточно показать одного серого гуся, чтобы доказать ложность его утверждения.

>>Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.
>
>Не понял, в чем суть утверждения. Например двигатель лимитирует высоту корпуса, но чем это мешает опустить полик?

Я исходил из предположения, что существует некая максимально допустимая высота. Например если от днища до орудия два метра (Т-35), то полик на днище не опустишь.

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата	30.07.2002 19:29:40

Ре: Предложение таково:...

Привет!

>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда. Высота силуэта фукция как минимум от max(высота вещества на полу, кардан).

Читай статью сначала и внимательно. Разберись что есть "общая компоновка" и "частная компоновка".

"Вещество на полу" отношение к общей компоновке не имеет (а именно ее я рассматриваю), а кардан, как следствие удаленной от двигателя трансмиссии, имеет.

Кардан при немецкой компоновке однозначно есть, "вещество на полу" - опционально и как следствие наличия кардана. НЕ НАОБОРОТ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:29:40)
Дата	31.07.2002 10:43:24

Ре: Предложение таково:...

>Кардан при немецкой компоновке однозначно есть, "вещество на полу" - опционально и как следствие наличия кардана. НЕ НАОБОРОТ.

Это есть необосновано.
Показываю.

(Снаряды на полу) => (полик поднят) => (можно использовать преимущества кардана)

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата	30.07.2002 18:54:08

Re: Предложение таково:...

>...поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."

Странно... Именно это я и понял из Чобитовской статьи о компоновке. Там же ясно все написано. Может резуноиды как-то читают не так... :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 18:54:08)
Дата	30.07.2002 19:11:06

Re: Предложение таково:...

>Может резуноиды как-то читают не так... :)

Именно. Поэтому предлагается на видное место поместить фразу поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 19:11:06)
Дата	30.07.2002 19:22:40

Re: Предложение таково:...

Привет!

>>Может резуноиды как-то читают не так... :)
>
>Именно. Поэтому предлагается на видное место поместить фразу поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО

Извини, моя статья не подстрочник, чтобы его под интертрепаторов затачивать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 19:22:40)
Дата	31.07.2002 10:41:48

Re: Предложение таково:...

>Извини, моя статья не подстрочник, чтобы его под интертрепаторов затачивать.

Рассмотрим причинно следственные связи.

(снаряды на полу) => (полик поднят) => (можно использовать кардан)

Отсюда (кардан) => (полик поднят) неверно

От	Дмитрий Шумаков
К	Lents (30.07.2002 14:00:31)
Дата	30.07.2002 14:14:10

Re: НУ ТАК...

Так кардан и скрозь американов проходил, но НЕ ЭТО высоту корпуса определяло, даже когда у американов укладки на дно оборудовали. А поначалу их там не было, но не от того, что кардан место занимал...

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	29.07.2002 20:44:51

Ре: Компоновка танков

>1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками
>2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками
>3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?

Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня) порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.

Что такое "лишняя броня"? Это броня излишняя для бронирования заданного обьема с заданным уровнем защищенности.

Это типичная задача оптимизации - при заданном обьеме найти пропорции с наименьшим весом бронирования. Если апроксимировать форму танка параллелипипедом (легко уточняется для других калссов многогранников), то при недифференцированном бронировании минимальный вес брони будет у танка кубических пропорций. При дифференцированном бронировании решением будет параллелипипед с отношением длин сторон равным отношению толщин брони.

Многие танки времен второй мировой имели приблизительно круговое бронирование (ранние "тройки", Т-34, Тигр, Валентайн). Для них достаточно легко посчитать, что "лишняя" броня была как раз у заднетрансмиссионных Т-34 и Валентайна.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (29.07.2002 20:44:51)
Дата	30.07.2002 00:02:39

Ре: Компоновка танков

Привет!

>Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня)

Броня лишней никогда не бывает, разговор может идти об излишней массе.

>порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.

Неверно.

>Это типичная задача оптимизации - при заданном обьеме найти пропорции с наименьшим весом бронирования. Если апроксимировать форму танка параллелипипедом (легко уточняется для других калссов многогранников), то при недифференцированном бронировании минимальный вес брони будет у танка кубических пропорций.

Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?
В любом случае, как не сокращай длину танка, а он будет иметь вытянутость и в длину корпус больше, чем в ширину или высоту.

Остальные откровенно неверные предположения поскипаны, но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).

Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 00:02:39)
Дата	30.07.2002 01:33:55

Чуток арифметики.

> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины

Итак, пусть у нас есть равномерно бронированный корпус танка высотой один метр, шириной два метра, длиной 6 метров. Забронированный обьем таким образом 12 кубометров, вес бронирования - 40, принимая вес квадратного метра за единицу.

Допустим встала задача увеличить обьем на два кубометра. Если мы увеличим длину танка на метр, мы получим обьем 14 кубометров, а вес бронирования - 46. Если мы увеличим высоту танка на 1/6 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 42 и 2/3. Если мы увеличим ширину танка на 1/3 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 44 и 2/3. Как видно, с точки зрения веса брони выгоднее увеличивать высоты.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата	30.07.2002 09:26:21

У тебя ДВА неверных допущения

Привет!

Неверные допущения:
1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).
2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.

По пункту первому: исходя из твоих рассуждений по оптимизации объема/массы все же получается, что в высоту корпус должен быть меньше, чем в ширину и длину, т.е. пока имеем квадрат в горизонтальной плоскости.

По пункту второму: дифференцирование есть, не смотря на то, что толщина броневых листов одинакова (это справедливо и к Тигру, его лобовые детали не вертикальны), поэтому и ширина с длиной при оптимуме стремятся быть разными.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата	30.07.2002 15:19:27

Это у тебя желание охаять не разобравшись.

>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).

БЛИН!!! Пять раз уже сказал, что будет решением для случая дифференцированного бронирования. Извини, шестой раз повторять не буду. К слову, например у БТ - крыша броирована 10-мм листом, днище 6, а вертикальная броня - 13 мм. Т.е. 16:26. а не "мнимум три раза". можно порывшись найти и полностью равномерное бронирование.

>2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.

Чобиток не читатель, Чобиток писатель? Сам найдешь где я про это писал?

>По пункту первому: исходя из твоих рассуждений по оптимизации объема/массы все же получается, что в высоту корпус должен быть меньше, чем в ширину и длину, т.е. пока имеем квадрат в горизонтальной плоскости.

>По пункту второму: дифференцирование есть, не смотря на то, что толщина броневых листов одинакова (это справедливо и к Тигру, его лобовые детали не вертикальны), поэтому и ширина с длиной при оптимуме стремятся быть разными.

Выводы верные.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 15:19:27)
Дата	30.07.2002 16:37:21

Выражаться яснее надо

Привет!

>>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).
>
>БЛИН!!! Пять раз уже сказал, что будет решением для случая дифференцированного бронирования.

Так я это прочел. Не возражаю. Но как бы принято говорить про дифференцирование не применяя это понятие к крыше и днищу.

>К слову, например у БТ

К слову, ты вроде как тоже не читатель :) Я о противоснарядных танках говорил :))

>>2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.
>
>Чобиток не читатель, Чобиток писатель? Сам найдешь где я про это писал?

С некоторым приближением:
Многие танки времен второй мировой имели приблизительно круговое бронирование (ранние "тройки", Т-34, Тигр, Валентайн). Для них достаточно легко посчитать, что "лишняя" броня была как раз у заднетрансмиссионных Т-34 и Валентайна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:37:21)
Дата	30.07.2002 16:52:01

Ре: Выражаться яснее...

>С некоторым приближением:
>Многие танки времен второй мировой имели приблизительно круговое бронирование (ранние "тройки", Т-34, Тигр, Валентайн). Для них достаточно легко посчитать, что "лишняя" броня была как раз у заднетрансмиссионных Т-34 и Валентайна.

Другое. Это:

Даже "спарку трапецоидов", как у Т-34 можно привести к параллелипипеду без большой потери тошности. Только толшину брони нужно брать по габариту.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 16:52:01)
Дата	30.07.2002 17:20:10

Ладно, с тобой разобрались

Привет!

- консенсус :)

С остальными продолжим :)

АМХ пропустим - случай клинический, он меня адекватно воспринимать не может.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:20:10)
Дата	30.07.2002 17:30:34

Замечание за оскорбление собеседника. И вообще караул немного устал (-)

От	AMX
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:20:10)
Дата	30.07.2002 17:23:26

Re: Ладно, с...

>АМХ пропустим - случай клинический, он меня адекватно воспринимать не может.

Чего против фото не попрешь?

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата	30.07.2002 13:51:22

Re: У тебя...

>Неверные допущения:
>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).

Это допущение не Игоря Крутукова, а Васи Чобитка. Цитирую
но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон

;)

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 13:51:22)
Дата	30.07.2002 14:07:25

Re: У тебя...

Привет!

>Это допущение не Игоря Крутукова, а Васи Чобитка. Цитирую
>но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон

Вы, уважаемый, или следите за ходом внимательно или не выдергивайте сказанное из контекста. В данном случае я как бы СОГЛАШАЮСЬ со сказанным оппонентом и говорю, даже если допустить применительно к сказанному им.

На самом деле, для самого крайнего случая, я могу допустить равномерное круговое бронирование, но крыша и днище из этого допущения исключаются - уж вопиюще вольное допущение получается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата	30.07.2002 09:52:16

Вот для разминки броня Т-34

Привет!

Задача аналогичная Тигру:

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 09:52:16)
Дата	30.07.2002 18:36:19

Ре: Вот для...

>Задача аналогичная Тигру:

Апроксимируем корпус параллелограммом с гранями проходящими через середины наклонных листов. Толшина бронирования по продольной оси 154 (90+64), по поперечной 104 (52+52), по вертикальной - 40 (20+20). Отношение сторон оптимального апроксимирующего параллелограмма - 3:85 : 2.6 : 1. Отношение длина / ширина - 1.48:1. Чтобы получить оптимальное отношение для реальной формы корпуса нужно учесть вынос листов (лоб и корма) за пределы апроксимирующего параллелограмма, т.е. добавит примерно 18% к длине, что приводит оптимальное соотношение длина/ширина корпуса к 1,74:1. Реальное соотношение ближе к 1:3.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата	30.07.2002 09:47:57

Вот для разминки броня Тигра

Привет!

Попробуй привести это дело к параллелепипеду, ты поймешь где ошибся в арифметике:

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	rkm
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата	30.07.2002 03:51:21

Ре: Чуток арифметики.

Доброго времени суток!

А если бронирование неравномерное (160=100+60, 160=80+80, 50=40+10), то лучше увеличить ширину.
При увеличении ширины на 0.333 метра обьем будет 14 и масса 40.667, а при увеличении высоты на 0.167 получим тот же обьем 14, но массу 41.867.

С уважением, Костя

От	Игорь Куртуков
К	rkm (30.07.2002 03:51:21)
Дата	30.07.2002 04:08:22

Ре: Чуток арифметики.

>А если бронирование неравномерное ...

... то оптимумом будет параллелипипед с отношением сторон равным отношнеию толщин брони по осям.

А выгоднее всего увеличивать измерение с наибольшим отрицательным отклонением от оптимума. В Вашем примере ширина, но лучше сразу формулировать общее правило - двигайся по градиенту :-).

От	rkm
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 04:08:22)
Дата	30.07.2002 07:01:51

Ре: Чуток арифметики.

Доброго времени суток!

Т.е. увеличенный Тигр должен быть шире, а не выше
(См. схему бронирования).

С уважением, Костя

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата	30.07.2002 01:49:28

Re: Чуток арифметики.

Привет!

>> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины
>
>Итак, пусть у нас есть равномерно бронированный корпус танка высотой один метр, шириной два метра, длиной 6 метров. Забронированный обьем таким образом 12 кубометров, вес бронирования - 40, принимая вес квадратного метра за единицу.

>Допустим встала задача увеличить обьем на два кубометра. Если мы увеличим длину танка на метр, мы получим обьем 14 кубометров, а вес бронирования - 46. Если мы увеличим высоту танка на 1/6 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 42 и 2/3. Если мы увеличим ширину танка на 1/3 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 44 и 2/3. Как видно, с точки зрения веса брони выгоднее увеличивать высоты.

Допускаю, что все расчеты верны, однако это действительно чистая арифметика. Есть возражение такого плана: кроме топлива, которое жидкое, и баки можно делать любой формы, в танке больше нет жидких или сыпучих агрегатов, чтобы заполнять объем. Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 01:49:28)
Дата	30.07.2002 03:10:28

Кстати, о магии оптимума

> Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

А можно еще сделать так - перенести в этом гипотетическом танке элементы трансмиссии вперед, кинуть через корпус карданный вал, ;-) и за счет этого сократить длину на два с половиной метра. А высоту увеличить на метр (думаю метр высоты утилизуются не хуже чем метр длины). В итоге обьем у нас станет 14 кубометров, как и требовалось, а вот вес брони - 36 - наименьший из предложенных вариантов :-)

Вобщем любое движение в сторону кубической формы для однородного бронирования экономит вес при заданном обьеме. Оптимальный корпус будет иметь вид куба со стороной корень кубический из 14 (~2.41) и вес брони - 34.853.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 03:10:28)
Дата	30.07.2002 14:21:44

Re: Кстати, о...

Привет!

>Вобщем любое движение в сторону кубической формы для однородного бронирования

Значит у тебя однородное бронирование самого экстремального допущения: т.е. и для крыши с днищем та же броня, что для лба?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 01:49:28)
Дата	30.07.2002 02:47:24

Ре: Чуток арифметики.

>Допускаю, что все расчеты верны

Ну это наглость! ;-)

> Есть возражение такого плана: кроме топлива, которое жидкое, и баки можно делать любой формы, в танке больше нет жидких или сыпучих агрегатов, чтобы заполнять объем.

Эти проблемы не имеют отношения к расчету оптимума, но... :-)

Есть снаряды и патроны. Представь себе, что главный калибр танка - 37-мм. Эти снаряды можно вполне цшитать сыпучими агрегатами. Увеличение высоты на 1/6 позволит баки с пола боевого отделения перенести в моторное, а освободившийся обьем занять снарядами, существенно увеличив боекомплект.

> Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

Это другой ворпос. Пока мы арифметикой опровергли утверждение, что "даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины"

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 00:02:39)
Дата	30.07.2002 00:19:26

Ре: Компоновка танков

>>Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня)
>
>Броня лишней никогда не бывает

Я опредилил, что в контексте рассуждений считаь лишней броней. См. определение.

>>порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.
>
>Неверно.

Доказательство?

>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?

К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

>В <б>любом случае, как не сокращай длину танка, а он будет иметь вытянутость и в длину корпус больше, чем в ширину или высоту.

Соответственно его пропорци будут неоптимальны.

>Остальные откровенно неверные предположения поскипаны

Хорошая аргументация. Сильная.

> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).

Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме". Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?

Это оптимум при недиферренцированном бронировании.

От	alex
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата	30.07.2002 09:47:07

Офтоп: лекция Чебышева

В Париже пригласили Чебышева прочесть лекцию о раскрое одежды. Послушать знаменитого математика собрались множество кутюрье (портных).
Чебышев начал: "Примем для простоты, что тело человека имеет форму шара."
Остальное он договаривал в пустоту: шокированные портные покинули зал.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата	30.07.2002 00:34:47

Ре: Компоновка танков

Привет!
>>Неверно.
>
>Доказательство?

Было приведено ниже.

>>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?
>
>К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

>> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).
>
>Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме".

Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

>Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование, поэтому именно его надо было вытягивать в длину, а не наоборот, как это было сделано :))

Повторяю, если рассматривать гипотетический объем, то действительно среди всех параллелепипедов куб будет иметь наименьшую массу. Танк в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ вытянут и увеличение высоты и ширины в бОльшей степени сказывается на массе, чем увеличение длины.

>>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?
>
>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.

Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 00:34:47)
Дата	30.07.2002 00:55:55

Ре: Компоновка танков

>>Доказательство?
>
>Было приведено ниже.

Не было.

>Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании. При дифференцированном оптимальной формой будет параллелипипед с отношением сторон равным отношению толщин брони.

Все это было написано в первом постинге.

>Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

Я не принципы конструирования танка рассматриваю, а вполне определенную оптимизационную задачу. То о чем ты тут говориш ь приводит к отклонению от этого оптимума.

>Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование

Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

>>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.
>
>Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

1. Оптимальность бронирования не единственный оптимум при конструировании танка, я полагаю.

2. Танки имеют дифференцированное бронирование. Как минимум вертикальное / горизонтальное сильно дифференцированы. Тот же Тигр по вертикальной оси бронирован 40-50 мм (не помню точно).

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 00:55:55)
Дата	30.07.2002 01:38:59

Ре: Компоновка танков

Привет!

>Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании.

Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

>Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

Однако надо учитывать броню всего сечения. Посмотри на продольное и поперечное сечения.

Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 01:38:59)
Дата	30.07.2002 01:48:43

Ре: Компоновка танков

>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

Почему? Можно ли обосновать?

>Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом. Даже "спарку трапецоидов", как у Т-34 можно привести к параллелипипеду без большой потери тошности. Только толшину брони нужно брать по габариту.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (30.07.2002 01:48:43)
Дата	30.07.2002 01:57:00

Ре: Компоновка танков

Привет!

>>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.
>
>Почему? Можно ли обосновать?

Я уже говорил про ограничения, которые накладываются на высоту и ширину.

>Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом.

Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (30.07.2002 01:57:00)
Дата	30.07.2002 02:13:19

Ре: Компоновка танков

>Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

А есть еще танки-ромбики времен первой мировой, да и у Рено 17 года нос яйцеобразный :-)

>Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

Я же говоры - просто считать сложнее, я сейчас не возьмусь. Но в первом приближении можно сказать, что чем ближе пропорции габаритов к оптимальному для данной диференцированности брони параллелипипеду тем лучше. а если внутри этих пропорций форма ближе к эллипсоиду - еще лучше.

От	Lents
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	29.07.2002 20:29:53

То-ва-ри-щи !

;)

А по простому нельзя ответить на вопросы -то?

1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками

Да/Нет/Другое

2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками

Да/Нет/Другое

3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?

Да/Нет/Другое

От	Исаев Алексей
К	Lents (29.07.2002 20:29:53)
Дата	29.07.2002 20:39:06

Ответы

Доброе время суток

>А по простому нельзя ответить на вопросы -то?

Тут не ixbt.com, здесь есть свои правила - оброненный тезис->говнобоище->раздача слонов Админами->эссе И.Кошкина.

>1)карданный вал проходил в немецких танках между снарядными ящиками
>Да/Нет/Другое

Да. Как вариант: карданный вал проходил между баками на полу БО(Четверка и Кениг Тигер).

>2)В наших танках пол образовывался также снарядными ящиками
>Да/Нет/Другое

Да.

>3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?
>Да/Нет/Другое

Да.
Но, пожалуй, нужно написать "уменьшение высоты корпуса" т.к. на корпус можно было водрузить башню для худых карликов без командирской башенки и получить меньшую общую высоту танка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Lee
К	Lents (29.07.2002 20:29:53)
Дата	29.07.2002 20:35:02

Re: То-ва-ри-щи !

>3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?

Уменьшение высоты чего по сравнеию с чем?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (29.07.2002 20:35:02)
Дата	30.07.2002 13:47:05

Re: То-ва-ри-щи !

>>3) Отсюда имеем не уменьшение высоты, а уменьшение внутреннего объема на объем карданного вала?
>
>Уменьшение высоты чего по сравнеию с чем?

Опечатлся. Увеличение высоты.
Логика такова.
У наших танков на дне снаряды.
У немецких танков на дне снаряды.
Позиция "полбашни" определяется не наличием кардана а наличием ящиков со снарядами.

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 13:47:05)
Дата	30.07.2002 15:23:10

Уточняем дальше...

>У наших танков на дне снаряды.

"Наши" - это какие? Если имеются в виду танки "классической компоновки"? Тогда в рассмотрение нужно внести еще англичан.

>У немецких танков на дне снаряды.

Очевидно имеются в виду танки "классической немецкой компоновки"?

>Позиция "полбашни" определяется не наличием кардана а наличием ящиков со снарядами.

Высота башня+корпус определяется такими факторами как... (см. armor.kiew.ua / про танк / компоновка

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 15:23:10)
Дата	30.07.2002 15:34:52

Re: Уточняем дальше...

> "Наши" - это какие?

Т-34, КВ, БТ

>>У немецких танков на дне снаряды.
>
> Очевидно имеются в виду танки "классической немецкой компоновки"?

IV, V, VI.

Уточним - не обязательно снаряды, просто некое вещество;)

>>Позиция "полбашни" определяется не наличием кардана а наличием ящиков со снарядами.
>
> Высота башня+корпус определяется такими факторами как... (см. armor.kiew.ua / про танк / компоновка

Я-то не высоту башня+корпус имею ввиду, а позицию "полбашни". То, что немецкие танки были выше я не оспариваю и вообще меня в данный момент это не интересует.

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 15:34:52)
Дата	30.07.2002 15:52:39

Re: Уточняем дальше...

Да, у наших конкретно названных машин танкисты топтались по снарядным ящикам. У немцев полик башни также был над ящиками + вал + другое барахло.
В чем вопрос-то?
Поставить в тех моделях танкистов прямо на днище корпуса не удалось ни тем, ни другим.

Alex Lee

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 15:52:39)
Дата	30.07.2002 16:05:59

Re: Уточняем дальше...

> Да, у наших конкретно названных машин танкисты топтались по снарядным ящикам. У немцев полик башни также был над ящиками + вал + другое барахло.
> В чем вопрос-то?

Вопрос в том, что в таком случае высота "полбашни" не определялась карданом. Так или не так?

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 16:05:59)
Дата	30.07.2002 16:46:41

Re: Уточняем дальше...

Привет!

>> Да, у наших конкретно названных машин танкисты топтались по снарядным ящикам. У немцев полик башни также был над ящиками + вал + другое барахло.
>> В чем вопрос-то?
>
>Вопрос в том, что в таком случае высота "полбашни" не определялась карданом. Так или не так?

Ответ в том, что в немецких танках пол башни в любом случае поднят из-за кардана.

Если в наших и немецких танках поубирать все "барахло" с днища, то у нас пол опускается, а у немцев остается на месте - кардан мешает.

Здесь не надо путать причину и следствие. У немцев причина - наличие кардана, а размещение на днище снарядов или топлива - следствие, т.к. пол и так уже поднят и не использовать пространство под полом нерационально. У нас причина - размещение ящиков.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 16:46:41)
Дата	30.07.2002 16:57:02

Re: Уточняем дальше...

>Ответ в том, что в немецких танках пол башни в любом случае поднят из-за кардана.

Хорошо. Пол башни приподнят на советских (Т-34,КВ, ИС, БТ) и немецких танках (III, IV, V, VI) и сов. танки по этому параметру преимуществ не имели. Так правильно?

От	Чобиток Василий
К	Lents (30.07.2002 16:57:02)
Дата	30.07.2002 17:21:45

Re: Уточняем дальше...

Привет!

>>Ответ в том, что в немецких танках пол башни в любом случае поднят из-за кардана.
>
>Хорошо. Пол башни приподнят на советских (Т-34,КВ, ИС, БТ) и немецких танках (III, IV, V, VI) и сов. танки по этому параметру преимуществ не имели. Так правильно?

Неправильно. Пол ПО РАЗНОМУ приподнят.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Lents
К	Чобиток Василий (30.07.2002 17:21:45)
Дата	30.07.2002 17:43:20

Re: Уточняем дальше...

>Неправильно. Пол ПО РАЗНОМУ приподнят.

Что сие значит, по разному-то?

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 16:05:59)
Дата	30.07.2002 16:28:52

Re: Уточняем дальше...

>Вопрос в том, что в таком случае высота "полбашни" не определялась карданом. Так или не так?

Высота "полбашни" - это корпус + башня? Для "наших" естественно карданом не определялась. :) Для "немцев" - определялось всем, что лежит под поликом (а особенно тем, что при такой общей компоновке трудно перенести в другое место.).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 16:28:52)
Дата	30.07.2002 16:48:25

Re: Уточняем дальше...

> Высота "полбашни" - это корпус + башня?

Это высота того места где топтались танкисты. Полик. Или что там;)

> Для "немцев" - определялось всем, что лежит под поликом

Хорошо, переформулируем. По высоте полика наши преимущества не имели. Правильно?

От	Alex Lee
К	Lents (30.07.2002 16:48:25)
Дата	30.07.2002 17:10:52

Re: Уточняем дальше...

>Это высота того места где топтались танкисты. Полик. Или что там;)

Дык полик, который вращается вместе с башней как-раз был у немцев, у наших - не было. Так что - да, у немцев - полик, у наших - "или что там".
Имеется в виду высота полика над днищем корпуса, я так понимаю? А то еще можно говорить о высоте полика над уровнем поверхности земли... :)

>Хорошо, переформулируем. По высоте полика наши преимущества не имели. Правильно?

Я не знаю этих высот в мм по перечисленным машинам. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (30.07.2002 17:10:52)
Дата	30.07.2002 17:44:00

Re: Уточняем дальше...

>Имеется в виду высота полика над днищем корпуса, я так понимаю?

Ну типа да.>>Хорошо, переформулируем. По высоте полика наши преимущества не имели. Правильно?
>
> Я не знаю этих высот в мм по перечисленным машинам. :)

;)

От	Исаев Алексей
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	29.07.2002 20:24:47

Сейчас придет В.Чобиток...

Доброе время суток

Что будет дальше все и так знают: "Баржа..., река..., мы на барже..., а она...". :-)
Разве у меня пара сочных цитат про советскую компоновку из отчета по трансмиссиям появилась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (29.07.2002 20:24:47)
Дата	30.07.2002 00:09:22

Меня звали?

Привет!

>Что будет дальше все и так знают: "Баржа..., река..., мы на барже..., а она...". :-)

Ага, все знают - Алексей опять уйдет в монастырь ;)

Ты про механизмы поворота букварей почитал, а то опять как му-му будешь булькать :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (30.07.2002 00:09:22)
Дата	30.07.2002 08:21:37

Нет, не звали (-)

От	Venik
К	Чобиток Василий (30.07.2002 00:09:22)
Дата	30.07.2002 04:44:21

А вот если.... (вопрос Чобитку и Алексу Ли)

Мое почтение!

...на танк, скажем Т-72Б, поставить два турбореактивных двигателя, скажем АЛ-31Ф, с изменяемым вектором тяги. Вот что тогда будет? Как это отразится на размещении карданного вала? И, самое главное, где при этом будет наиболее рационально размещать боекомплект?

Алекс, изобрази а? :))

С уважением, Venik

От	Чобиток Василий
К	Venik (30.07.2002 04:44:21)
Дата	30.07.2002 09:28:06

Re: А вот...

Привет!

>Мое почтение!

>...на танк, скажем Т-72Б, поставить два турбореактивных двигателя, скажем АЛ-31Ф, с изменяемым вектором тяги. Вот что тогда будет? Как это отразится на размещении карданного вала?

Никак, нет у него между двигателем и БКП карданного вала.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	29.07.2002 20:23:54

Вот тут кое-что есть

Идите на Броне-Сайт (armor.kiev.ua), там см. раздел "Про танк", там. см. "Компоновка". Довольно много материала.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Bigfoot
К	Lents (29.07.2002 20:15:14)
Дата	29.07.2002 20:19:27

Мама дорогая... А Архивы Форума не пробовали глянуть? Рекомендую. (+)

Ибо содрогнетесь Вы, узнав КАКОЙ пласт подняли... %)))))))))))

Всего наилучшего,
Йети