От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков
Дата 30.07.2002 00:02:39
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Компоновка танков

Привет!

>Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня)

Броня лишней никогда не бывает, разговор может идти об излишней массе.

>порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.

Неверно.

>Это типичная задача оптимизации - при заданном обьеме найти пропорции с наименьшим весом бронирования. Если апроксимировать форму танка параллелипипедом (легко уточняется для других калссов многогранников), то при недифференцированном бронировании минимальный вес брони будет у танка кубических пропорций.

Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?
В любом случае, как не сокращай длину танка, а он будет иметь вытянутость и в длину корпус больше, чем в ширину или высоту.

Остальные откровенно неверные предположения поскипаны, но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).

Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 00:02:39)
Дата 30.07.2002 01:33:55

Чуток арифметики.

> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины

Итак, пусть у нас есть равномерно бронированный корпус танка высотой один метр, шириной два метра, длиной 6 метров. Забронированный обьем таким образом 12 кубометров, вес бронирования - 40, принимая вес квадратного метра за единицу.

Допустим встала задача увеличить обьем на два кубометра. Если мы увеличим длину танка на метр, мы получим обьем 14 кубометров, а вес бронирования - 46. Если мы увеличим высоту танка на 1/6 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 42 и 2/3. Если мы увеличим ширину танка на 1/3 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 44 и 2/3. Как видно, с точки зрения веса брони выгоднее увеличивать высоты.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата 30.07.2002 09:26:21

У тебя ДВА неверных допущения

Привет!

Неверные допущения:
1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).
2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.

По пункту первому: исходя из твоих рассуждений по оптимизации объема/массы все же получается, что в высоту корпус должен быть меньше, чем в ширину и длину, т.е. пока имеем квадрат в горизонтальной плоскости.

По пункту второму: дифференцирование есть, не смотря на то, что толщина броневых листов одинакова (это справедливо и к Тигру, его лобовые детали не вертикальны), поэтому и ширина с длиной при оптимуме стремятся быть разными.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата 30.07.2002 15:19:27

Это у тебя желание охаять не разобравшись.

>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).

БЛИН!!! Пять раз уже сказал, что будет решением для случая дифференцированного бронирования. Извини, шестой раз повторять не буду. К слову, например у БТ - крыша броирована 10-мм листом, днище 6, а вертикальная броня - 13 мм. Т.е. 16:26. а не "мнимум три раза". можно порывшись найти и полностью равномерное бронирование.

>2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.

Чобиток не читатель, Чобиток писатель? Сам найдешь где я про это писал?

>По пункту первому: исходя из твоих рассуждений по оптимизации объема/массы все же получается, что в высоту корпус должен быть меньше, чем в ширину и длину, т.е. пока имеем квадрат в горизонтальной плоскости.

>По пункту второму: дифференцирование есть, не смотря на то, что толщина броневых листов одинакова (это справедливо и к Тигру, его лобовые детали не вертикальны), поэтому и ширина с длиной при оптимуме стремятся быть разными.

Выводы верные.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 15:19:27)
Дата 30.07.2002 16:37:21

Выражаться яснее надо

Привет!

>>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).
>
>БЛИН!!! Пять раз уже сказал, что будет решением для случая дифференцированного бронирования.

Так я это прочел. Не возражаю. Но как бы принято говорить про дифференцирование не применяя это понятие к крыше и днищу.

>К слову, например у БТ

К слову, ты вроде как тоже не читатель :) Я о противоснарядных танках говорил :))

>>2 Приводя форму корпуса к параллелепипеду ты не учитываешь наклон брони. Лобовая броня Т-34, приведенная к вертикальному листу, будет толще, чем бортовая.
>
>Чобиток не читатель, Чобиток писатель? Сам найдешь где я про это писал?

С некоторым приближением:
Многие танки времен второй мировой имели приблизительно круговое бронирование (ранние "тройки", Т-34, Тигр, Валентайн). Для них достаточно легко посчитать, что "лишняя" броня была как раз у заднетрансмиссионных Т-34 и Валентайна.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 16:37:21)
Дата 30.07.2002 16:52:01

Ре: Выражаться яснее...

>С некоторым приближением:
>Многие танки времен второй мировой имели приблизительно круговое бронирование (ранние "тройки", Т-34, Тигр, Валентайн). Для них достаточно легко посчитать, что "лишняя" броня была как раз у заднетрансмиссионных Т-34 и Валентайна.

Другое. Это:

Даже "спарку трапецоидов", как у Т-34 можно привести к параллелипипеду без большой потери тошности. Только толшину брони нужно брать по габариту.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 16:52:01)
Дата 30.07.2002 17:20:10

Ладно, с тобой разобрались

Привет!

- консенсус :)

С остальными продолжим :)

АМХ пропустим - случай клинический, он меня адекватно воспринимать не может.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Василий Фофанов)
К Чобиток Василий (30.07.2002 17:20:10)
Дата 30.07.2002 17:30:34

Замечание за оскорбление собеседника. И вообще караул немного устал (-)
От AMX
К Чобиток Василий (30.07.2002 17:20:10)
Дата 30.07.2002 17:23:26

Re: Ладно, с...

>АМХ пропустим - случай клинический, он меня адекватно воспринимать не может.

Чего против фото не попрешь?
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата 30.07.2002 13:51:22

Re: У тебя...

>Неверные допущения:
>1 Недиффиринцированное бронирование ВСЕХ граней куба. Как минимум днище и крыша должны быть тоньше и как минимум в три раза (для танков с противоснарядным бронированием).

Это допущение не Игоря Крутукова, а Васи Чобитка. Цитирую
но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон

;)
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 13:51:22)
Дата 30.07.2002 14:07:25

Re: У тебя...

Привет!

>Это допущение не Игоря Крутукова, а Васи Чобитка. Цитирую
>но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон

Вы, уважаемый, или следите за ходом внимательно или не выдергивайте сказанное из контекста. В данном случае я как бы СОГЛАШАЮСЬ со сказанным оппонентом и говорю, даже если допустить применительно к сказанному им.

На самом деле, для самого крайнего случая, я могу допустить равномерное круговое бронирование, но крыша и днище из этого допущения исключаются - уж вопиюще вольное допущение получается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата 30.07.2002 09:52:16

Вот для разминки броня Т-34

Привет!

Задача аналогичная Тигру:



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 09:52:16)
Дата 30.07.2002 18:36:19

Ре: Вот для...

>Задача аналогичная Тигру:

Апроксимируем корпус параллелограммом с гранями проходящими через середины наклонных листов. Толшина бронирования по продольной оси 154 (90+64), по поперечной 104 (52+52), по вертикальной - 40 (20+20). Отношение сторон оптимального апроксимирующего параллелограмма - 3:85 : 2.6 : 1. Отношение длина / ширина - 1.48:1. Чтобы получить оптимальное отношение для реальной формы корпуса нужно учесть вынос листов (лоб и корма) за пределы апроксимирующего параллелограмма, т.е. добавит примерно 18% к длине, что приводит оптимальное соотношение длина/ширина корпуса к 1,74:1. Реальное соотношение ближе к 1:3.
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (30.07.2002 09:26:21)
Дата 30.07.2002 09:47:57

Вот для разминки броня Тигра

Привет!

Попробуй привести это дело к параллелепипеду, ты поймешь где ошибся в арифметике:


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От rkm
К Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата 30.07.2002 03:51:21

Ре: Чуток арифметики.

Доброго времени суток!

А если бронирование неравномерное (160=100+60, 160=80+80, 50=40+10), то лучше увеличить ширину.
При увеличении ширины на 0.333 метра обьем будет 14 и масса 40.667, а при увеличении высоты на 0.167 получим тот же обьем 14, но массу 41.867.

С уважением, Костя
От Игорь Куртуков
К rkm (30.07.2002 03:51:21)
Дата 30.07.2002 04:08:22

Ре: Чуток арифметики.

>А если бронирование неравномерное ...

... то оптимумом будет параллелипипед с отношением сторон равным отношнеию толщин брони по осям.

А выгоднее всего увеличивать измерение с наибольшим отрицательным отклонением от оптимума. В Вашем примере ширина, но лучше сразу формулировать общее правило - двигайся по градиенту :-).
От rkm
К Игорь Куртуков (30.07.2002 04:08:22)
Дата 30.07.2002 07:01:51

Ре: Чуток арифметики.

Доброго времени суток!

Т.е. увеличенный Тигр должен быть шире, а не выше
(См. схему бронирования).

С уважением, Костя
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 01:33:55)
Дата 30.07.2002 01:49:28

Re: Чуток арифметики.

Привет!

>> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины
>
>Итак, пусть у нас есть равномерно бронированный корпус танка высотой один метр, шириной два метра, длиной 6 метров. Забронированный обьем таким образом 12 кубометров, вес бронирования - 40, принимая вес квадратного метра за единицу.

>Допустим встала задача увеличить обьем на два кубометра. Если мы увеличим длину танка на метр, мы получим обьем 14 кубометров, а вес бронирования - 46. Если мы увеличим высоту танка на 1/6 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 42 и 2/3. Если мы увеличим ширину танка на 1/3 метра, мы получим обьем 14 кубометров, а вес брони - 44 и 2/3. Как видно, с точки зрения веса брони выгоднее увеличивать высоты.

Допускаю, что все расчеты верны, однако это действительно чистая арифметика. Есть возражение такого плана: кроме топлива, которое жидкое, и баки можно делать любой формы, в танке больше нет жидких или сыпучих агрегатов, чтобы заполнять объем. Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:49:28)
Дата 30.07.2002 03:10:28

Кстати, о магии оптимума

> Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

А можно еще сделать так - перенести в этом гипотетическом танке элементы трансмиссии вперед, кинуть через корпус карданный вал, ;-) и за счет этого сократить длину на два с половиной метра. А высоту увеличить на метр (думаю метр высоты утилизуются не хуже чем метр длины). В итоге обьем у нас станет 14 кубометров, как и требовалось, а вот вес брони - 36 - наименьший из предложенных вариантов :-)

Вобщем любое движение в сторону кубической формы для однородного бронирования экономит вес при заданном обьеме. Оптимальный корпус будет иметь вид куба со стороной корень кубический из 14 (~2.41) и вес брони - 34.853.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 03:10:28)
Дата 30.07.2002 14:21:44

Re: Кстати, о...

Привет!

>Вобщем любое движение в сторону кубической формы для однородного бронирования

Значит у тебя однородное бронирование самого экстремального допущения: т.е. и для крыши с днищем та же броня, что для лба?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:49:28)
Дата 30.07.2002 02:47:24

Ре: Чуток арифметики.

>Допускаю, что все расчеты верны

Ну это наглость! ;-)

> Есть возражение такого плана: кроме топлива, которое жидкое, и баки можно делать любой формы, в танке больше нет жидких или сыпучих агрегатов, чтобы заполнять объем.

Эти проблемы не имеют отношения к расчету оптимума, но... :-)

Есть снаряды и патроны. Представь себе, что главный калибр танка - 37-мм. Эти снаряды можно вполне цшитать сыпучими агрегатами. Увеличение высоты на 1/6 позволит баки с пола боевого отделения перенести в моторное, а освободившийся обьем занять снарядами, существенно увеличив боекомплект.

> Увеличние высоты на 1/6 метра может оказаться бесполезным мероприятием с точки зрания взаимной компоновки агрегатов и этот объем просто не будет реализован, а увеличение длины на 1 м в этом плане существенно.

Это другой ворпос. Пока мы арифметикой опровергли утверждение, что "даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины"
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 00:02:39)
Дата 30.07.2002 00:19:26

Ре: Компоновка танков

>>Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня)
>
>Броня лишней никогда не бывает

Я опредилил, что в контексте рассуждений считаь лишней броней. См. определение.

>>порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.
>
>Неверно.

Доказательство?

>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?

К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

>В <б>любом случае, как не сокращай длину танка, а он будет иметь вытянутость и в длину корпус больше, чем в ширину или высоту.

Соответственно его пропорци будут неоптимальны.

>Остальные откровенно неверные предположения поскипаны

Хорошая аргументация. Сильная.

> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).

Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме". Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?

Это оптимум при недиферренцированном бронировании.
От alex
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата 30.07.2002 09:47:07

Офтоп: лекция Чебышева

В Париже пригласили Чебышева прочесть лекцию о раскрое одежды. Послушать знаменитого математика собрались множество кутюрье (портных).
Чебышев начал: "Примем для простоты, что тело человека имеет форму шара."
Остальное он договаривал в пустоту: шокированные портные покинули зал.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата 30.07.2002 00:34:47

Ре: Компоновка танков

Привет!
>>Неверно.
>
>Доказательство?

Было приведено ниже.

>>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?
>
>К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

>> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).
>
>Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме".

Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

>Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование, поэтому именно его надо было вытягивать в длину, а не наоборот, как это было сделано :))

Повторяю, если рассматривать гипотетический объем, то действительно среди всех параллелепипедов куб будет иметь наименьшую массу. Танк в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ вытянут и увеличение высоты и ширины в бОльшей степени сказывается на массе, чем увеличение длины.

>>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?
>
>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.

Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 00:34:47)
Дата 30.07.2002 00:55:55

Ре: Компоновка танков

>>Доказательство?
>
>Было приведено ниже.

Не было.

>Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании. При дифференцированном оптимальной формой будет параллелипипед с отношением сторон равным отношению толщин брони.

Все это было написано в первом постинге.

>Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

Я не принципы конструирования танка рассматриваю, а вполне определенную оптимизационную задачу. То о чем ты тут говориш ь приводит к отклонению от этого оптимума.

>Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование

Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

>>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.
>
>Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

1. Оптимальность бронирования не единственный оптимум при конструировании танка, я полагаю.

2. Танки имеют дифференцированное бронирование. Как минимум вертикальное / горизонтальное сильно дифференцированы. Тот же Тигр по вертикальной оси бронирован 40-50 мм (не помню точно).
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:55:55)
Дата 30.07.2002 01:38:59

Ре: Компоновка танков

Привет!

>Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании.

Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

>Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

Однако надо учитывать броню всего сечения. Посмотри на продольное и поперечное сечения.

Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:38:59)
Дата 30.07.2002 01:48:43

Ре: Компоновка танков

>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

Почему? Можно ли обосновать?

>Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом. Даже "спарку трапецоидов", как у Т-34 можно привести к параллелипипеду без большой потери тошности. Только толшину брони нужно брать по габариту.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 01:48:43)
Дата 30.07.2002 01:57:00

Ре: Компоновка танков

Привет!

>>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.
>
>Почему? Можно ли обосновать?

Я уже говорил про ограничения, которые накладываются на высоту и ширину.

>Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом.

Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:57:00)
Дата 30.07.2002 02:13:19

Ре: Компоновка танков

>Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

А есть еще танки-ромбики времен первой мировой, да и у Рено 17 года нос яйцеобразный :-)

>Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

Я же говоры - просто считать сложнее, я сейчас не возьмусь. Но в первом приближении можно сказать, что чем ближе пропорции габаритов к оптимальному для данной диференцированности брони параллелипипеду тем лучше. а если внутри этих пропорций форма ближе к эллипсоиду - еще лучше.