От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 30.07.2002 00:19:26
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Компоновка танков

>>Немного в сторону, хотел бы заметить, что логика (карданный вал) => (увеличение высоты) => (лишняя броня)
>
>Броня лишней никогда не бывает

Я опредилил, что в контексте рассуждений считаь лишней броней. См. определение.

>>порочна в последнем члене. Увеличение высоты при сокращении длины не обязательно приводит к "лишней броне", иногда прямо-таки наоборот.
>
>Неверно.

Доказательство?

>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?

К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

>В <б>любом случае, как не сокращай длину танка, а он будет иметь вытянутость и в длину корпус больше, чем в ширину или высоту.

Соответственно его пропорци будут неоптимальны.

>Остальные откровенно неверные предположения поскипаны

Хорошая аргументация. Сильная.

> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).

Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме". Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?

Это оптимум при недиферренцированном бронировании.
От alex
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата 30.07.2002 09:47:07

Офтоп: лекция Чебышева

В Париже пригласили Чебышева прочесть лекцию о раскрое одежды. Послушать знаменитого математика собрались множество кутюрье (портных).
Чебышев начал: "Примем для простоты, что тело человека имеет форму шара."
Остальное он договаривал в пустоту: шокированные портные покинули зал.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:19:26)
Дата 30.07.2002 00:34:47

Ре: Компоновка танков

Привет!
>>Неверно.
>
>Доказательство?

Было приведено ниже.

>>Почему бы тогда сразу не приводить форму к шару?
>
>К шару - можно. Однако для большинства реально существовавших танков Второй Мировой параллелипидед очень хорошее приближение, а расчеты - проще.

Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

>> но даже если допустить равномерное бронированние со всех сторон, то увеличение длины значительно меньше сказывается на массе, чем увеличение высоты и ширины (достаточно просто посмотреть площадь сечения параллелепипеда в трех плоскостях).
>
>Ты забыл добавить условие "при постоянном обьеме".

Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

>Рассматривается задача выбора пропорций танка при заданой защишенности (толщине брони) и заданном забронированном обьеме. Если зашищенность задана равной по всем осям то оптимальное решение - куб.

Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование, поэтому именно его надо было вытягивать в длину, а не наоборот, как это было сделано :))

Повторяю, если рассматривать гипотетический объем, то действительно среди всех параллелепипедов куб будет иметь наименьшую массу. Танк в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ вытянут и увеличение высоты и ширины в бОльшей степени сказывается на массе, чем увеличение длины.

>>Или ты настаиваешь на КУБИЧЕСКОЙ форме корпуса?
>
>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.

Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 00:34:47)
Дата 30.07.2002 00:55:55

Ре: Компоновка танков

>>Доказательство?
>
>Было приведено ниже.

Не было.

>Здесь у тебя логический тупик. Так ты приводишь конструкцию к кубу или к вытянутому параллелепипеду?

Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании. При дифференцированном оптимальной формой будет параллелипипед с отношением сторон равным отношению толщин брони.

Все это было написано в первом постинге.

>Угу. А так же при ограничениях на ширину и желательной минимизации силуета, а так же необходимость иметь достаточную длину опорной поверхности гусеницы, а все это вынуждает вытягивать танк.

Я не принципы конструирования танка рассматриваю, а вполне определенную оптимизационную задачу. То о чем ты тут говориш ь приводит к отклонению от этого оптимума.

>Да и наиболее близким к этому был Тигр, который имел ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ бронирование

Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

>>Это оптимум при недиферренцированном бронировании.
>
>Исходя из этого танки надо было делать кубическими?

1. Оптимальность бронирования не единственный оптимум при конструировании танка, я полагаю.

2. Танки имеют дифференцированное бронирование. Как минимум вертикальное / горизонтальное сильно дифференцированы. Тот же Тигр по вертикальной оси бронирован 40-50 мм (не помню точно).
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 00:55:55)
Дата 30.07.2002 01:38:59

Ре: Компоновка танков

Привет!

>Тупика нет. Это у тебя есать желание огульно охаять не разобравшись. Куб - частный случай параллелипипеда. Это оптимальная пропорция в классе параллелипипедов при недифференцированном бронировании.

Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

>Тигр имеет бронирование 160 (100+60) по продольной оси и 160 (80+80) по поперечной. Поэтому оптимум в плане - квадрат.

Однако надо учитывать броню всего сечения. Посмотри на продольное и поперечное сечения.

Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:38:59)
Дата 30.07.2002 01:48:43

Ре: Компоновка танков

>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.

Почему? Можно ли обосновать?

>Считай, что поборол, только я считаю, что надо приводить к шару, на крайняк к яйцу :)

Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом. Даже "спарку трапецоидов", как у Т-34 можно привести к параллелипипеду без большой потери тошности. Только толшину брони нужно брать по габариту.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 01:48:43)
Дата 30.07.2002 01:57:00

Ре: Компоновка танков

Привет!

>>Гипотетически - да, конкретно для танков - нет.
>
>Почему? Можно ли обосновать?

Я уже говорил про ограничения, которые накладываются на высоту и ширину.

>Дык если брать произвольный класс фигур, то совершенно верно, для недифференцированного бронирования оптимален шар, а для дифференцированного - эллипсоид. Однако реальные корпуса танков хорошо апроксимируются параллелипипедом.

Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 01:57:00)
Дата 30.07.2002 02:13:19

Ре: Компоновка танков

>Как быть с носом ИС-3 и Паттонов, первого Т-64? Они ближе к параллелепипеду или яйцу?

А есть еще танки-ромбики времен первой мировой, да и у Рено 17 года нос яйцеобразный :-)

>Как быть с корытообразной формой корпуса многих танков?

Я же говоры - просто считать сложнее, я сейчас не возьмусь. Но в первом приближении можно сказать, что чем ближе пропорции габаритов к оптимальному для данной диференцированности брони параллелипипеду тем лучше. а если внутри этих пропорций форма ближе к эллипсоиду - еще лучше.