От Lents
К Чобиток Василий
Дата 30.07.2002 18:40:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Предложение таково:...

>Так тебя ризуноиды достали?? :))

Да

>Если так, то сюда:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

>Как обычно Резун несколько переврал. Действительно, "немецкая" компоновка ведет к повышению высоты, но не корпуса, как он говорит, а корпуса вместе с башней

Да какая разница-то.


>Вообще я не понимаю, зачем по этому вопросу с ризуноидами воевать? Указывай на ошибку в том, что кардан ведет к повышению не корпуса, а танка.

Да КАКАЯ разница-то?

>Указывай на то, что это давно и без Резуна известно. И все.

Нет не все. Ключевой момент - и русские и немцы размещали на дне всякое "вещество", засим потенциальное преимущество русской компоновки БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО.

>А корпуса у немцев действительно выше.

А это мне неинтересно.

>Смысл?

Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

Т-34 - да, пример завышения показан. Но на фоне фразы , что кардан увеличивал высоту танка это не "играет".
Да вот одной фразы было бы достаточно. Типа "в русских танках БТ, Т-34, КВ, ИС боекомплект размещался на дне танка, что вызывало существенное увеличение высоты пола БО, поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата 30.07.2002 19:14:13

Re: Предложение таково:...

Привет!

>>Как обычно Резун несколько переврал. Действительно, "немецкая" компоновка ведет к повышению высоты, но не корпуса, как он говорит, а корпуса вместе с башней
>
>Да какая разница-то.

Большая. Вот Исаев от низкого корпуса Тигра-2 по сравнению с Тигром в экстазе, а Тигр-2 с башней выше, чем Тигр с башней.

Теперь понимаешь в чем разница? На общую высоту влияют и корпус и башня. Вот АМХ думает, что фотку к месту запостил, а ему видать не в домек, что корпус Т-34 ниже, чем у Т-4, а Т-34-85 который на фотке, много выше, чем изначальный Т-34.

>>Вообще я не понимаю, зачем по этому вопросу с ризуноидами воевать? Указывай на ошибку в том, что кардан ведет к повышению не корпуса, а танка.
>
>Да КАКАЯ разница-то?

Если разницы не видишь, нафига вообще ПО ЭТОМУ вопросу с ризуноидами связывешься?

>>Указывай на то, что это давно и без Резуна известно. И все.
>
>Нет не все. Ключевой момент - и русские и немцы размещали на дне всякое "вещество", засим потенциальное преимущество русской компоновки БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО.

Обоснуй! Чтобы это доказать, надо показать, что наши танки если не выше, то имеют те же высоты, что и немецкие. А если по Резуну сводить к корпусу, то... :((

А ризуноид прочтет у Резуна "корпус", сравнит высоты корпусов (см. например таблицу тут http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html) и скажет: а ведь он прав!!!

И будет тебя носом по полу возить. Нафига на скользких местах нарываться?

Ризуноид скажет: "Мне пофиг какое там у кого дерьмо лежало, ты ответь корпус Т-34 был ниже корпусов немецких танков? (да/нет)" и в какой-то мере будет прав. А ты кроме любимых исаевских бульканий про баржу ничего изобразить не сможешь.

Оно тебе надо?

>>А корпуса у немцев действительно выше.
>
>А это мне неинтересно.

В чем вообще тогда смысл твоих вопросов, если тебе это не интересно?

Провокация?

>Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

А собственно почему тебя тыкают, ты дал повод?

>Т-34 - да, пример завышения показан. Но на фоне фразы , что кардан увеличивал высоту танка это не "играет".
>Да вот одной фразы было бы достаточно. Типа "в русских танках БТ, Т-34, КВ, ИС боекомплект размещался на дне танка, что вызывало существенное увеличение высоты пола БО, поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."

Бред. Не было "русской" компоновки, она скорее "французская", а на FT-17 ящиков на днище не наблюдалось. Классическую компоновку в то время имели не только советские танки и во многих ящиков на днище не было.

Пойми, наши танки были реально ниже, поэтому мне проще сослаться на то, что они ниже (т.е. преимущество есть), чем тебе сослаться на нереализованность преимущества.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:14:13)
Дата 30.07.2002 19:29:20

Re: Предложение таково:...

>Теперь понимаешь в чем разница? На общую высоту влияют и корпус и башня. Вот АМХ думает, что фотку к месту запостил, а ему видать не в домек, что корпус Т-34 ниже, чем у Т-4, а Т-34-85 который на фотке, много выше, чем изначальный Т-34.

Мне все в домек, т.к. рядом с Pz-IV зимой стоял Т-34/76 "Доватор" и я имел возможность сравнить их. Я то как раз сужу по натурным образцам, а не по "чертежам" из мурзилок. Можно на http://www.kubinka.ru сходить и посмотреть фото "Доватора" с Pz-IV на заднем плане и прикинуть, что к чему.

От Чобиток Василий
К AMX (30.07.2002 19:29:20)
Дата 30.07.2002 19:40:24

Re: Предложение таково:...

Привет!


>Мне все в домек, т.к. рядом с Pz-IV зимой стоял Т-34/76 "Доватор" и я имел возможность сравнить их.

Верю, что стоял. Попробуй высоту корпуса обоих обмерять.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:40:24)
Дата 30.07.2002 19:50:47

Есть точные значения :-)

Доброе время суток

>Верю, что стоял. Попробуй высоту корпуса обоих обмерять.

И что? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (30.07.2002 19:50:47)
Дата 31.07.2002 00:30:56

Пока - промеры с картинок (в мм).

> И что? :-)

Пока, не дожидаясь субботы - вот что получается:

Взято не совсем из "мурзилок", ибо Саша Сергеев чертил Т-34 в А-Каде
изначально в 1:1,
имея за основу корпусные папирусы из Харькова и Тагила.
А Иоши Томиока мною был не раз проверен и сходимость была изрядная,
нестыки - в пределах погрешности измерений.

Итак - корпуса:
Pz III - 1225
Pz IV - 1260
Т-34 под башней - 1130
Т-34 по бронекрышкам МТО - 1280

Теперь - силуэты (без команд.башенок)

Pz III корпус с башней - 1820
Pz IV корпус с башней - 1883
Т-34 корпус с башней - 1820
Т-34 корпус с башней гайкой - 1980
Т-34-85 корпус с башней - 1995

А вот реальный клиренс, и соответственно - суммарную высоту лучше померять
на натуре,
но АФАИК у Т-34 он - больше, чем у Pz III и сопоставим с Pz IV (брюхо у Pz
IV, кстати - не плоское).
Впрочем, на сухой массе разница будет еще ощутимее и относительная высота
Т-34 - еще заметнее.
Короче - вскрытие покажет.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.07.2002 19:50:47)
Дата 30.07.2002 19:56:11

А приведи? (-)
От Игорь Куртуков
К Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата 30.07.2002 18:56:53

Ре: Предложение таково:...

>Смысл такой - чтобы не тыкали в морду твоей статьей, ГДЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ вывод Резуна.

Какой вывод? Что немецкие танки были выше? Так это правда.
От Lents
К Игорь Куртуков (30.07.2002 18:56:53)
Дата 30.07.2002 19:06:49

Ре: Предложение таково:...

>Какой вывод? Что немецкие танки были выше? Так это правда.


Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;


Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда. Высота силуэта фукция как минимум от max(высота вещества на полу, кардан).
Импликация кардан значит вещество на полу необоснована.

Засим максимальное увтерждение это советская компоновка имела больше резервов по уменьшению высоты силуэта дополненная констатацией факта И советские, И немецкие имели чрезмерную высоту вследствии размещения боекомплекта и т.п. на днище, что нивелировало преимущество отсутсвия кардана в сов. компоновке
От Alex Lee
К Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата 30.07.2002 19:37:34

Ре: Предложение таково:...


>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.

Собственно это утверждает не Резун и даже не Чобиток.

"...Из основных недостатков можно отметить следующие:
— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;..." КТН доцент инженер-полковник К.А.ТАЛУ

"...Конструкция приводов управления была простой, а обслуживание агрегатов трансмиссии — удобным. Основной недостаток состоял в увеличенной общей высоте машины... Высота hп = 400...500 мм пола боевого отделения над днищем лимитировалась карданным валом..." КТН, доцент С.С.БУРОВ

Ну и т.д.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (30.07.2002 19:37:34)
Дата 31.07.2002 10:39:31

Ре: Предложение таково:...

> Собственно это утверждает не Резун и даже не Чобиток.

>"...Из основных недостатков можно отметить следующие:
>— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;..." КТН доцент инженер-полковник К.А.ТАЛУ

Однако если на дне снаряды, то кардан к увеличению высоты НЕ приводит.
От Игорь Куртуков
К Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата 30.07.2002 19:31:28

Ре: Предложение таково:...

> Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.

Почему неправда? В том числе и кардана.

>Импликация кардан значит вещество на полу необоснована.

Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована. Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).
От Lents
К Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата 31.07.2002 11:53:22

Ре: Предложение таково:...

>Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована.

Отнюдь. Кардан вдоль борта, и все, кранты импликации.
От Lents
К Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата 31.07.2002 10:37:37

Ре: Предложение таково:...

>>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда.
>
>Почему неправда? В том числе и кардана.

Потому что, например, если каблук 10 см, а в нем для укрепления металлическая шпилька 10 см, то высота каблука не определяется шпилькой. Шпилька конструктивно есть функция от каблука.

>Импликация (кардан) => (полик не ниже 30-50 см от днища) - обоснована.

А здесь нас не импликация интересует, а причинно- следственная связь.

В этом смысле
(кардан) => (высота полика)
так же обосновано как и
(высота полика) => (кардан)

А интуитивно второе даже лучше обосновано, ибо без всякого кардана сов. танки имели на дне снаряды. Отсюда например такая связь
(снаряды на полу) => (полик поднят) => (выбираем карданную компоновку)

>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).

Это да.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 19:31:28)
Дата 30.07.2002 19:43:34

Ре: Предложение таково:...

Привет!

>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).

Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.

Отсутствие кардана ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ опустить полик, а наличие не дает такую возможность в принципе.

А реализация/нереализация возможности - вопрос второй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:43:34)
Дата 30.07.2002 19:50:50

Ре: Предложение таково:...


>Привет!

>>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).
>
>Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.

Ключевое слово "нельзя". Возможны случаи когда кардана нет, а опустить полик все равно нельзя. Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.

Таким образом импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище) неверна, поскольку имеют место случаи когда антецедент истинен, а консеквент - ложен.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.07.2002 19:50:50)
Дата 30.07.2002 19:58:39

Ре: Предложение таково:...

Привет!


>>Привет!
>
>>>Необоснована импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище).
>>
>>Ключевое слово "можно", а можно это и не делать.
>
>Ключевое слово "нельзя". Возможны случаи когда кардана нет, а опустить полик все равно нельзя.

Согласен, бывают, но согласись, что "бывают случаи" не система, а частности.

>Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.

Не понял, в чем суть утверждения. Например двигатель лимитирует высоту корпуса, но чем это мешает опустить полик?

>Таким образом импликация (отсутствие кардана) => (можно опустить полик башни на днище) неверна, поскольку имеют место случаи когда антецедент истинен, а консеквент - ложен.

Будь проще :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От kozztya
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:58:39)
Дата 31.07.2002 06:18:22

Высота двигателя "лимитирует" высоту МТО :))

Здравствуйте!

И никак иначе :))

kozztya
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:58:39)
Дата 30.07.2002 20:10:26

Ре: Предложение таково:...

>Согласен, бывают, но согласись, что "бывают случаи"

Этого достаточно чотбы показать ложность обшеутвердительного высказывания. Так скажем если некто утверждает "все гуси белые", мне достаточно показать одного серого гуся, чтобы доказать ложность его утверждения.

>>Это когда минимальная высота корпуса лимитируется каким либо другим агрегатом.
>
>Не понял, в чем суть утверждения. Например двигатель лимитирует высоту корпуса, но чем это мешает опустить полик?

Я исходил из предположения, что существует некая максимально допустимая высота. Например если от днища до орудия два метра (Т-35), то полик на днище не опустишь.
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 19:06:49)
Дата 30.07.2002 19:29:40

Ре: Предложение таково:...

Привет!

>Высота силуэта здесь есть функция от кардана, что утверждает Резун и что есть неправда. Высота силуэта фукция как минимум от max(высота вещества на полу, кардан).

Читай статью сначала и внимательно. Разберись что есть "общая компоновка" и "частная компоновка".

"Вещество на полу" отношение к общей компоновке не имеет (а именно ее я рассматриваю), а кардан, как следствие удаленной от двигателя трансмиссии, имеет.

Кардан при немецкой компоновке однозначно есть, "вещество на полу" - опционально и как следствие наличия кардана. НЕ НАОБОРОТ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:29:40)
Дата 31.07.2002 10:43:24

Ре: Предложение таково:...

>Кардан при немецкой компоновке однозначно есть, "вещество на полу" - опционально и как следствие наличия кардана. НЕ НАОБОРОТ.

Это есть необосновано.
Показываю.

(Снаряды на полу) => (полик поднят) => (можно использовать преимущества кардана)
От Alex Lee
К Lents (30.07.2002 18:40:38)
Дата 30.07.2002 18:54:08

Re: Предложение таково:...


>...поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО."

Странно... Именно это я и понял из Чобитовской статьи о компоновке. Там же ясно все написано. Может резуноиды как-то читают не так... :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (30.07.2002 18:54:08)
Дата 30.07.2002 19:11:06

Re: Предложение таково:...

>Может резуноиды как-то читают не так... :)

Именно. Поэтому предлагается на видное место поместить фразу поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 19:11:06)
Дата 30.07.2002 19:22:40

Re: Предложение таково:...

Привет!

>>Может резуноиды как-то читают не так... :)
>
>Именно. Поэтому предлагается на видное место поместить фразу поэтому потенциальное преимущество русской компоновки над немецкой, выражающееся в отсутствии кардана, БЫЛО НЕРЕАЛИЗОВАНО

Извини, моя статья не подстрочник, чтобы его под интертрепаторов затачивать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 19:22:40)
Дата 31.07.2002 10:41:48

Re: Предложение таково:...

>Извини, моя статья не подстрочник, чтобы его под интертрепаторов затачивать.

Рассмотрим причинно следственные связи.

(снаряды на полу) => (полик поднят) => (можно использовать кардан)

Отсюда (кардан) => (полик поднят) неверно