От Lents
К Чобиток Василий
Дата 30.07.2002 15:10:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ничего. Нефиг...

>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.

Каков механизм влияния карданного вала на сравнительную высоту?
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 15:10:07)
Дата 30.07.2002 16:25:37

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>>Немецкие танки были однозначно выше. В том числе и из-за карданного вала.
>
>Каков механизм влияния карданного вала на сравнительную высоту?

Почему именно на СРАВНИТЕЛЬНУЮ высоту?

Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

жевать больше, чем разжевал уже давно, не вижу смысла.

Переводить на сравнительную высоту, то по логике Исаева давай корпус Тигра с Mk.V или Т-35 сравним - получится вообще никак.

Читай статью, там четко написано, что:
А)
1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
2 Кардан повышает пол боевого отделения.
3 Это приводит к увеличению высоты танка.
Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.
Б)
1 Конкретный Т-34 и НЕКОТОРЫЕ (не все) другие танки классической компоновки времен ВМВ имели ящики со снарядами на днище боевого отделения.
2 Ящики повышают пол в боевом отделении.
3 Это приводит к увеличению высоты корпуса танка.
Вывод: частная компоновка боевого отделения Т-34 с ящиками на полу повлияла на увеличение его высоты.

Общие замечания:
А) я утверждаю, что:
1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).
2 Т-34 страдает излишней высотой (снаряды - уберешь снаряды, см. на Т-44 что получится).
3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.

Б) Исаев утверждает, что:
1 Танки немецкой компоновки имеют кардан и снаряды на полу.
2 Наши танки имеют снаряды на полу.
3 Раз и там и там лежат снаряды, значит танки немецкой компоновки излишней высотой не страдают.

Ну это уже скорее философия восприятия мира - подгоняем точку зрения к наиболее удобным в данном случае координатам.

Вот посади самого Исаева рядом с моей мамой, так он будеть выглядеть худеньким, хотя на самом деле как бы наоборот :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 16:25:37)
Дата 30.07.2002 16:40:20

Re: Ничего. Нефиг...

>Почему именно на СРАВНИТЕЛЬНУЮ высоту?

Потому что ИМЕННО ЭТО меня интересует.

>Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

Да с этим все понятно.

>Читай статью, там четко написано, что:
>А)
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
>2 Кардан повышает пол боевого отделения.

Вот это вызывает возражения. Пол БО определяется в конкретных немецких танках не карданом, а веществом на полу.

>3 Это приводит к увеличению высоты танка.
>Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.

Соответственно вывод в некотором смысле правильный, но в конкретном танке кардан такой роли не играл, раз уж на полу лежало всякое дерьмо.

>Вывод: частная компоновка боевого отделения Т-34 с ящиками на полу повлияла на увеличение его высоты.

Это возражений не вызывает.

>Общие замечания:
>А) я утверждаю, что:
>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).
>2 Т-34 страдает излишней высотой (снаряды - уберешь снаряды, см. на Т-44 что получится).

Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).

>3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.

Это понятно.

>Б) Исаев утверждает, что:
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан и снаряды на полу.
>2 Наши танки имеют снаряды на полу.
>3 Раз и там и там лежат снаряды, значит танки немецкой компоновки излишней высотой не страдают.

Если переформулировать как "танки немецкой компоновки излишней высотой полбашни по сравнению с советскими Т-34, КВ, ИС не страдают" то все верно.
От AMX
К Lents (30.07.2002 16:40:20)
Дата 30.07.2002 16:58:59

Re: Ничего. Нефиг...

>>3 Высота корпуса и высота по крышу башни у наших танков ВСЕ РАВНО была ниже.
>
>Это понятно.

А все равно немцы выше! А что делать если немцы ниже? Читать пункт 3 из опуса В. Чобитка.
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 16:40:20)
Дата 30.07.2002 16:56:17

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>Вот это вызывает возражения. Пол БО определяется в конкретных немецких танках не карданом, а веществом на полу.

Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?

>Соответственно вывод в некотором смысле правильный, но в конкретном танке кардан такой роли не играл, раз уж на полу лежало всякое дерьмо.

Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm

>Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).

ТАК можно сказать. Говорить, что на основании этого немецкие танки не страдали излишней высотой - нельзя.

>Если переформулировать как "танки немецкой компоновки излишней высотой полбашни по сравнению с советскими Т-34, КВ, ИС не страдают" то все верно.

Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 16:56:17)
Дата 30.07.2002 17:01:54

Re: Ничего. Нефиг...

>Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?

Так и твое легко проверить экспериментально - убери кардан, опустится ли пол, ;)

>Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm

Вывод не обоснован. У "дерьма" на полу причина - не только кардан.

>>Вот здесь просится такая мораль - кардан не привносил ощутимого вклада в разницу высот наших и немецких танков (некоторых).
>
>ТАК можно сказать.

Собственно, это и имелось ввиду.

>Говорить, что на основании этого немецкие танки не страдали излишней высотой - нельзя.

Это пожалуйста. Но и наши страдали излишней высотой;)

>Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.

Ну так и Пантера тяжелей гораздо;)
От Чобиток Василий
К Lents (30.07.2002 17:01:54)
Дата 30.07.2002 17:09:35

Re: Ничего. Нефиг...

Привет!

>>Это утверждение легко проверить экспериментально: убери вещество на полу, опустится ли пол?
>
>Так и твое легко проверить экспериментально - убери кардан, опустится ли пол, ;)

Вещество на полу к типу компоновки отношения не имеет. У нас его убрали получился Т-44 ПРИ ТОЙ ЖЕ ОБЩЕЙ КОМПОНОВКЕ. Если ты в немецкой компоновке будешь кардан убирать, то это уже не немецкая компоновка получится.

>>Не путай причину и следствие. "Дерьмо" не причина, а следствие:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339335.htm
>
>Вывод не обоснован. У "дерьма" на полу причина - не только кардан.

Кардан В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ дает пространство для этого дерьма.


>>Не верно. У Пантеры пол примерно на 10 см выше, чем у Т-34.
>
>Ну так и Пантера тяжелей гораздо;)

Калибр пушки сравним, а тяжелее в том числе и из-за чрезмерной высоты.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (30.07.2002 17:09:35)
Дата 30.07.2002 17:42:56

Re: Ничего. Нефиг...

>Вещество на полу к типу компоновки отношения не имеет. У нас его убрали получился Т-44 ПРИ ТОЙ ЖЕ ОБЩЕЙ КОМПОНОВКЕ. Если ты в немецкой компоновке будешь кардан убирать, то это уже не немецкая компоновка получится.

Я же не уверждаю, что если кардан убрать и т.д.
Я утверждаю что если кардан убрать, то пол не опустится на высоту кардана.

>Кардан В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ дает пространство для этого дерьма.

Это так. Но тезис о том, что снаряды на полу следствие кардана необоснован. Иллюстрирую. Петя и Вася потеряли левую руку. Петя левша, поэтому он пишет правой только потому что потерял левую. А Васе пофиг - он пишет правой потому что пишет правой. То же и со снарядами. Снаряды на полу могут быть не потому что кардан, а потому что другая причина. Что и иллюстрируют сов. танки.

>Калибр пушки сравним, а тяжелее в том числе и из-за чрезмерной высоты.

Ну так у нек-х КВ пушка такая же как у Т-34 (вроде;)
Тяжелее из-за чрезмерной высоты;)
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (30.07.2002 16:25:37)
Дата 30.07.2002 16:39:22

вот уж действительно - Нефиг...

>Влияние его на высоту см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html

>жевать больше, чем разжевал уже давно, не вижу смысла.
>Читай статью, там четко написано, что:
>А)
>1 Танки немецкой компоновки имеют кардан, идущий через боевое отделение (иного на серийных машинах просто не было).
>2 Кардан повышает пол боевого отделения.
>3 Это приводит к увеличению высоты танка.
>Вывод: танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади.

>Общие замечания:
>А) я утверждаю, что:
>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь снаряды, кардан остается).

У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса? И каким образом?
У той же "четверки" кардан проходит под поликом башни БО (на высоте корпуса это не сказывается, его можно было даже и повыше сделать), а в коробку входит между мехводом и пассажиром, а если ниже корпус сделать - у них бошки наружу будут торчать (а сидят люди очень низко).

Аналогично - у "трешки"...

Высота определялась двигателем и коробкой.

С уважением, Дмитрий

От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (30.07.2002 16:39:22)
Дата 30.07.2002 16:49:58

Re: вот уж

>>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой

>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?

Читать не умеем? Или это так, в порядке бреда по теме?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (30.07.2002 16:49:58)
Дата 30.07.2002 17:01:22

Браво, очень содержательный ответ. Повторю вопрос


>>>1 Танки немецкой компоновки страдают излишей высотой
>
>>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?
>
>Читать не умеем? Или это так, в порядке бреда по теме?


Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.
Теоретик, млин, зато ругаться научился.
полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра приподнять, (и даже кардан под торсионами, наверное пропустить можно :-))
А вот двигло ниже торсиона не опустишь! И ниже чем двигло, ни на тройке, ни на четверке, крышу корпуса опустить не могли!
А кардан сунь себе куда-нибудь. Впрочем, навряд ли поможет. Это ж патология какая-то, экстраполировать вбитые в башку крупицы знаний за пределы собствнного голенища, используя ругань как аргумент!

ДШ
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (30.07.2002 17:01:22)
Дата 30.07.2002 17:16:25

А че ты так запрыгал, как ужаленый?

Привет!

>У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту корпуса?

>Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.

На какой из вопросов отвечать?

Читай ответы тут:
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

>полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра приподнять

Это тоже в порядке бреда?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (30.07.2002 17:16:25)
Дата 30.07.2002 21:45:46

Re: А че...


"Чобиток Василий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:339396@vif2...
> Привет!
>
> >У какого конкретно немецкого танка наличие кардана повышает высоту
корпуса?
>
> >Ты так и не объяснил, каким это образом кардан поднимает высоту танка.
>
> На какой из вопросов отвечать?
>


> Читай ответы тут:
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html

Значит, своими словами высказать не получается, букварем отмахиваемся :-)
Или потому что больше пяти "заветных" слов - других - не знаем? :-)

Впрочем, после "тезиса танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту
из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади" уже смешно
становится. Тигр дядьки Порше вспомни, кстати, где там чего и какая высота
(справочно - укладок на полу не было). Может, кстати, немцев ты с
американскими перепутал? Так действительно кардан находится ВЫСОКО...

> >полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра
приподнять
>
> Это тоже в порядке бреда?

Мда-а-а, хамским вопросом на вопрос. Аргументация в лучших традициях
местечкового подпорудчика.
Впрочем, поскольку немцев ты не знаешь, для тебя видимо так туго доходит
тезис, что компоновка их основных танков росла не НАД карданом, а ВОКРУГ
него. И специфика переднекоробочной их компоновки не в высоте, а в том, что
над коробкой корзину башни проблема расположить.

Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?
Если ты их таки найдешь, постарайся изложить корректно, не как с кардана
сорвамшись.
Для тех кто не в курсе, ВЕСЬ полик башни Т-70 находится вне кардана, который
сбоку, как и двигатели, и под ним укладки - нету.
Впрочем, ты и этого можешь не знать.
А вот догадаться, почему БТшка ТАКОЙ высокой получилась, в холке ниже трехи
лишь на аккурат диаметр кардана :-D, вполне мог бы, если бы поспотрел на
картинку разреза и прикинул, можно ли занизить крышу коробки или посадить
башню ниже, если убрать донную укладку. Другое дело, что некуда, дядька
Кристи спонсоны не пердусмотрел, корпус ограничен свечами. Но никто,
наверное, не мешал сделать полик (в оригинале он был бы как раз где ВКУ)
ниже, а укладку - на нем на манер амерской и вокруг него, и просадить башню,
но никто этого не сделал, на сайте у Чобитка не были, видимо. Как
следствие - почему получился таким высоким Т-34 (укладки на полу там тоже
вторичны, это - следствие других особенностей компоновки и преемственности
конструкции. Каких - если будешь и дальше ругаться - не скажу, пусть тебе
кто-нить другой объяснит, когда смеяться с твоих теорий перестанет). Кстати,
на ИС-3 донные укладки остались, а он стал пониже предшественника. К чему
бы? :-)))))))
Опять же, на Т-44 убрали высоту только лишь отказавшись от донных укладок? А
торсионы здесь не причем? Может - попробовать и на на Т-34 распихать по
бортам укладки, особенно - 85мм - между шахтами? Вон, на немцах, укладывали
по бортам, и ничего, и не ковырялись с захватами, ползая раком между
ковриками и костеря конструкторов, по донным чемоданам... Василий по
обыкновению путает причину и следствие, а Божий дар - с более привычными и
знакомыми по книгам и рисункам на стенах предметами, провозглашая
умозрительные вещи как первопричины...
Умолкаю, ибо знающий - не спорит, а спорящий - не знает (с)Лао-Цзы

ЗЫ а про Порше - подумай, какой такой кардан-мардан :-)



От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (30.07.2002 21:45:46)
Дата 31.07.2002 00:33:54

Да, еще

Привет!

Дима, ты упорно цепляешься за высоту корпуса.

О ней, при рассмотрении вопроса об обеспечении нормального рабочего места заряжающему, разговор не идет!!! Разговор идет о высоте танка.

Я тебя упорно прошу почувствовать разницу, ты упорно возвращаешься к высоте корпуса. Понятное дело, что про высоту корпуса надо говорить при рассмотрении двигателя, трансмиссии, рабочих мест членов экипажа, которые находятся в корпусе, но это другой вопрос.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:33:54)
Дата 31.07.2002 03:47:33

Убедительно. Согласен (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (30.07.2002 21:45:46)
Дата 30.07.2002 22:25:40

Re: А че...

Привет!


>> Читай ответы тут:
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1.htm
>> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html
>
>Значит, своими словами высказать не получается, букварем отмахиваемся :-)

Вот:
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/error.html
все высказано МНОЙ и СВОИМИ словами

Не пойму отменя чего хочешь, Ctrl-C Ctrl-V сделать?

>Впрочем, после "тезиса танки немецкой компоновки имеют чрезмерную высоту
>из-за общей компоновки трансмиссия впереди двигатель сзади" уже смешно
>становится. Тигр дядьки Порше вспомни, кстати, где там чего и какая высота

Тигр дядьки Порше из другой оперы, не надо передергивать.

>Может, кстати, немцев ты с американскими перепутал? Так действительно кардан находится ВЫСОКО...

Высоко, никто не отрицает. И танки у них небоскребы по той же причине и что?

>> >полик у немцев можно было без вреда для зоны обслуги еще полметра
>приподнять
>>
>> Это тоже в порядке бреда?
>
>Мда-а-а, хамским вопросом на вопрос. Аргументация в лучших традициях
>местечкового подпорудчика.

Дима, ты посмотри с каким изначально настроением ты вошел в дискуссию, а потом обижайся.

Это действительно в порядке бреда. Если у Пантеры высота рабочего места заряжающего 1650 мм, а ты "без вреда" поднимаешь полик на пол-метра, то высота будет 1150 мм.

Где это борцы за чистоту рассы столько низкорослых даунов в заряжающие найдут?

Иногда лучше жевать...

>Впрочем, поскольку немцев ты не знаешь, для тебя видимо так туго доходит
>тезис, что компоновка их основных танков росла не НАД карданом, а ВОКРУГ

Т.е. "сначала был кардан..."

>него. И специфика переднекоробочной их компоновки не в высоте, а в том, что
>над коробкой корзину башни проблема расположить.

Это тоже в порядке бреда?

>Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
>"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
>трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?

Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!

Дима, не скатывайся до уровня пуков а-ля Исаев. Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.

ЕСЛИ БЫ ТЫ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ МОЮ СТАТЬЮ, НЕ ЗАДАВАЛ БЫ ГЛУПЫХ ВОПРОСОВ.

>Если ты их таки найдешь, постарайся изложить корректно, не как с кардана
>сорвамшись.

Это который у меня в попе? Звиняйте дядьку, мой уровень обсчения расчитан на уровень собеседника - не надо на зеркало пинять (проследи дискуссию с Куртуковым).

Я тут спешу, поскипал. В общем, можешь поверить, известно мне про свечи и, скорее, много больше, чем ты можешь себе представить.

Ну не удосужился ты быть в числе читавших мои работы в черновике (в том числе новые). А хочешь?

Не обижайся, а наезды оставь при себе - мерятся пиписьками "я знаю, ты нет" не в моем стиле - я или делюсь знаниями или получаю их.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (30.07.2002 22:25:40)
Дата 30.07.2002 22:50:23

Re: А че...

>Это действительно в порядке бреда. Если у Пантеры высота рабочего места заряжающего 1650 мм, а ты "без вреда" поднимаешь полик на пол-метра, то высота будет 1150 мм.

>Где это борцы за чистоту рассы столько низкорослых даунов в заряжающие найдут?

Я думаю, только ты можешь утверждать на примере Т-55, что высота сидящего мехвода зависит от типа трансмиссии и высоты кардана.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339685.htm

>>Кстати. Следуя твоей логике - корпус Т-70 ТАКИМ высоким (аккурат как у
>>"трехи") получился, именно потому ли, что "из-за общей компоновки
>>трансмиссия впереди двигатель сзади"? Или были еще причины?
>
>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!

А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.

>Дима, не скатывайся до уровня пуков а-ля Исаев. Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.

Вот уже и законы открываться новые начали.

>ЕСЛИ БЫ ТЫ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ МОЮ СТАТЬЮ, НЕ ЗАДАВАЛ БЫ ГЛУПЫХ ВОПРОСОВ.

Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред, достаточно посмотреть на фото, чтобы понять, что ничего не мешает соединить у Т-4 верхнюю часть нижнего лобового листа с верхним краем верхнего листа корпуса одним листом, причем внутренний обьем от этого только увеличится. Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП? Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же высосал все из пальца. Счастье, что у резуноидов нет сведущих людей иначе твоя статья была бы только им на пользу.
От Чобиток Василий
К AMX (30.07.2002 22:50:23)
Дата 31.07.2002 00:19:53

Re: А че...

>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>
>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.

Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>
>Вот уже и законы открываться новые начали.

А ты не знал?

1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,

Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.
Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?

>Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же высосал все из пальца.

Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова? Повторяю, мемуары тут не катят. Вот один товарищ из собственного опыта на полном серьезе утверждает о полной бесполезности строевой подготовки. Мне ему верить?

>Счастье, что у резуноидов нет сведущих людей иначе твоя статья была бы только им на пользу.

Угу, и учебники Бурова, Талу, Чобитка В.А. им на пользу...

Лучше жуй, все же.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата 31.07.2002 03:05:15

Ну чего вот Шумакова к ночи поминают :-) (+)


Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
> >
> >А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что
командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
> >В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а
старается сразу отвечать невпопад.
>
> Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в
ствол и работает стоя?
>
> Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с
которыми он и сидя без проблем справляется?
>

> >>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
> >
> >Вот уже и законы открываться новые начали.
>
> А ты не знал?
>
> 1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых ...
> 2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы...
> У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в
башне,
> ее можно сдвигать относительно продольной оси.
>
> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
сторону,
> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
применимо.
>

Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)
По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
конструкции?

> >Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой
лист наклонным? Это бред,
>
> Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в
соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не
образован-то.

Приятно поговорить с образованным в вопросах бреда человеком.

Напомню:

>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.

и твое

>>>Это тоже в порядке бреда?

Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

> Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?
>
> >Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же
высосал все из пальца.
>
> Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова?
> Повторяю, мемуары тут не катят.
>

Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Впрочем, это к делу не относится, как и строевая подготовка.

Вняв советам "жевать" - попробую прожевать "сухой остаток" поучительной
беседы.
Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь
снаряды, кардан остается)." и "Высота корпуса и высота по крышу башни у
наших танков ВСЕ РАВНО была ниже".
Ну и чего?
Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.
Тигр Порше - " из другой оперы, не надо передергивать", видимо, потому что
кардана нету.
Ладно, Пантеру тоже не предлагать, она - "тяжелая", в одной категории с ИСом
выступает, разница с ним по высоте башня-корпус 35-40мм, да у пантеры кардан
толще, чем эта разница :-).
Про Т-70 ваще толком так я ничего не услышал, кроме откровения, что там,
оказытся, есть фантом-заряжающий. "Бред" или нет - решай сам, ты у нас
грамотный.

Спокойной ночи,
ДШ
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (31.07.2002 03:05:15)
Дата 31.07.2002 12:20:05

Эт не я

Привет!

Насколько понимаю, с тобой тоже по большинству вопросов консенсус: "Убедительно. Согласен (-) - Дмитрий Шумаков 31.07.2002 03:47:33 (9, 6 b)"

Далее просто уточним детали.

>> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
>сторону,
>> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
>применимо.
>>
>
>Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
>И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
>А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)

Тут в чем вопрос: Т-70 иногда приводят в качестве примера того, что кардан не под боевым отделением, а сбоку, я объясняю, почему компоновка легких машин рассматривается отдельно от компоновки машин с тяжелым вооружением.

>По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
>баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
>не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
>конструкции?

Ну Дим, я же говорю об общих принципах подхода к компоновке. Ну, согласись, нельзя из огромного множества и разнообразия брать частные примеры в качестве контраргументов.

Легкие танки имеют меньшую плотность и увеличение их высоты в меньшей степени сказывается на массе, чем у средних-тяжелых.

>>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.
>
>и твое

>>>>Это тоже в порядке бреда?
>
>Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
>от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
>бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

Так ты об этом!!!! Дима, извини, но я не мог подумать, что ты вынесенную вперед башню считаешь особым достоинством, поэтому и желание размещать "корзину башни" над коробкой, что немцы естественно и не могли сделать, назвал бредом. Извини, если обидел, не со зла я.

Обратный пример: у ИС-2 была такая же проблема с рикошетами.

А у Тигров такая проблема была ярко выражена, как у Пантеры и ИС?

Какие выводы?

Конструкция лобовой детали башни не имеет отношения к типу компоновки, это первое.

Второе, установка башни не впереди, а по центру корпуса всегда считалась достоинством по многим причинам, а рикошет - частная проблема в большей степени зависящая от конструкции лобовой детали башни.

>Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
>это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
>протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
>этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Не обижайся, АМХ привел ЧАСТНЫЙ пример совершенно не к месту, давай объясню почему.

У меня в списке общих недостатков "немецкой" компоновки в частности написано:
"размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;"

АМХ, ссылаясь на тебя, называет это бредом.

Я вполне доверяю твоим ощущениям во время езды на Т-4, НО:
1 Каковы были скорости движения и обороты двигателя?
2 Как долго осуществлялся марш?
3 Обращал ли ты специально на работу трансмиссии и как проверял уровень ее теплового излучения?

Дело в том, что шестяренчато-фрикционные механизмы по определению шумят. В большей или меньшей степени. Очень может быть, что безвальная коробка при постоянном зацеплении зубьев и культуре производства немцев действительно шумит слабо, но она в любом случае является его источником. А так же источником вибрации. Нет?

Далее, имея КПД<1, шестяренчато-фрикционные механизмы по определению являются источником тепла. Ты непрерывно совершал марш час и более, или поездки измерялись минутами? Можешь отсюда реально оценить тепловое излучение коробки?

Как можно называть положение о тепловом излучении коробки бредом, если вопрос отвода тепла от шестерен при проектировании шестяренчатых механизмов стоит на одном из первейших мест? Такое может заявлять человек технически абсолютно безграмотный, а ты этому потакаешь :(

Представь себе, некоторые не просто не знают, но и до драки лезут опровергать положение о том, что резиновые бандажи катков не просто нагреваюся, но и в некоторых случаях от чрезмерного нагрева могут и значительно интенсивнее изнашиваться. А это достаточно серьезный вопрос и ему уделяется большое внимание.

Кстати, я в статье еще опустил газовыделение агрегатов трансмиссии. Могу предположить, что АМХ бросится кричать, что в Т-4 Шумаков никаких запахов не учуял. По твоему это серьезный подход?

>Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
>компоновки страдают излишей высотой...
>Ну и чего?
>Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.

Давай проследим несколько цепочек в порядке принятия на вооружение по средним и тяжелым танкам:
Т-34 - Т-34-85 - ИС-1 - ИС-2 - Т-44 (далее цепочка была продолжена)
Т-3 - Т-4 - Тигр - Пантера - Тигр-2 (цепочка прервана, переход к классической компоновке)

А теперь проследим усредненную тенденцию:
1 В нашей цепочке массы в среднем растут, а высота уменьшается.
2 В немецкой цепочке растут и высота и масса.
3 Танки начала цепочек имеют сравнимую высоту, при этом масса нашего заметно выше.

Пойми, мне не интересно сравнивать конкретую писю с конкретным пальцем, ради обобщения этого частного опыта, я смотрю на вопрос в целом, если смотреть в целом, то для классической компоновки тенденция роста массы при отсутствии роста, а то и при уменьшении, высоты. Для "классической с передним размещением трансмиссии" - при росте массы растет высота.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (31.07.2002 12:20:05)
Дата 31.07.2002 13:29:08

Упс :( конечно "шестЕренчатый" (-)
От AMX
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата 31.07.2002 01:12:47

Re: А че...


>>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>>
>>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.
>
>Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

>Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

Нда... Тебя попросили обьяснить почему Т-70 ВЫСОКИЙ такой. Ты нам рассказываешь, почему Т-70 такой НИЗКИЙ...

>>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>>
>>Вот уже и законы открываться новые начали.
>
>А ты не знал?

>1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
>2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Ну ты нам тогда обьясни почему корпус Т-70 тогда высотой как у трешки. Согласно твоей же теории о том как у легких все легче перемещается, не так как у средних.
Повторяю вопрос: ты может начнешь читать, что тебе пишут?

>Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

Ну сдвинули и дальше то что? Полик башни у Т-70 на палец от пола, а высокий то он почему остался? Чего ты все воду то мутишь? Неужели ты до сих пор не можешь врубится в то о чем тебя спрашивали?

>>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,
>
>Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.

Опять попальцампересчитатьспециалист полез. Тебе русским языком обьяснили, что прописные истины навроде "кардан увеличивает высоту танка" в случае с немецкими танками времен ВОВ не проходят. Ты внутреннее устройство большинства этих танков только на картинках из мурзилки видел и спроси тебя, что под полом башни у PzIV в подробностях, ты и не расскажешь, а уже он в соответствующей области чего-то из себя представляет и спорит с Шумаковым, который каждый болт в этих танках знает.