От Чобиток Василий
К AMX
Дата 31.07.2002 00:19:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: А че...

>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>
>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.

Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>
>Вот уже и законы открываться новые начали.

А ты не знал?

1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,

Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.
Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?

>Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же высосал все из пальца.

Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова? Повторяю, мемуары тут не катят. Вот один товарищ из собственного опыта на полном серьезе утверждает о полной бесполезности строевой подготовки. Мне ему верить?

>Счастье, что у резуноидов нет сведущих людей иначе твоя статья была бы только им на пользу.

Угу, и учебники Бурова, Талу, Чобитка В.А. им на пользу...

Лучше жуй, все же.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата 31.07.2002 03:05:15

Ну чего вот Шумакова к ночи поминают :-) (+)


Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
> >
> >А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что
командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
> >В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а
старается сразу отвечать невпопад.
>
> Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в
ствол и работает стоя?
>
> Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с
которыми он и сидя без проблем справляется?
>

> >>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
> >
> >Вот уже и законы открываться новые начали.
>
> А ты не знал?
>
> 1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых ...
> 2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы...
> У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в
башне,
> ее можно сдвигать относительно продольной оси.
>
> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
сторону,
> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
применимо.
>

Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)
По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
конструкции?

> >Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой
лист наклонным? Это бред,
>
> Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в
соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не
образован-то.

Приятно поговорить с образованным в вопросах бреда человеком.

Напомню:

>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.

и твое

>>>Это тоже в порядке бреда?

Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

> Или может быть прочитать про шум и сильный нагрев КПП?
>
> >Шумаков имел возможность оценить в живую как она шумит и греется, ты же
высосал все из пальца.
>
> Ты не мог бы привести экспериментальные данные Шумакова?
> Повторяю, мемуары тут не катят.
>

Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Впрочем, это к делу не относится, как и строевая подготовка.

Вняв советам "жевать" - попробую прожевать "сухой остаток" поучительной
беседы.
Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
компоновки страдают излишей высотой (кардан, а снаряды не при чем - уберешь
снаряды, кардан остается)." и "Высота корпуса и высота по крышу башни у
наших танков ВСЕ РАВНО была ниже".
Ну и чего?
Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.
Тигр Порше - " из другой оперы, не надо передергивать", видимо, потому что
кардана нету.
Ладно, Пантеру тоже не предлагать, она - "тяжелая", в одной категории с ИСом
выступает, разница с ним по высоте башня-корпус 35-40мм, да у пантеры кардан
толще, чем эта разница :-).
Про Т-70 ваще толком так я ничего не услышал, кроме откровения, что там,
оказытся, есть фантом-заряжающий. "Бред" или нет - решай сам, ты у нас
грамотный.

Спокойной ночи,
ДШ
От Чобиток Василий
К Дмитрий Шумаков (31.07.2002 03:05:15)
Дата 31.07.2002 12:20:05

Эт не я

Привет!

Насколько понимаю, с тобой тоже по большинству вопросов консенсус: "Убедительно. Согласен (-) - Дмитрий Шумаков 31.07.2002 03:47:33 (9, 6 b)"

Далее просто уточним детали.

>> Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну
>сторону,
>> двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не
>применимо.
>>
>
>Нету там на Т-70 заряжающего, экипаж -2 чел. И танк легкий. И башня смещена.
>И основная укладка на полу за башней. А танк - ВЫСОКИЙ. А в огороде -бузина.
>А вы о чем? В Киеве дядьку? :-)

Тут в чем вопрос: Т-70 иногда приводят в качестве примера того, что кардан не под боевым отделением, а сбоку, я объясняю, почему компоновка легких машин рассматривается отдельно от компоновки машин с тяжелым вооружением.

>По преданию, Астров животом своим рисковал, отстаивая перегородку БО перед
>баками в ущерб толщине ВЛД, понимая, что это спасет больше жизней, нешто он
>не смог бы сотню-другую килограмм снижения массы выгадать, сбросив высоту
>конструкции?

Ну Дим, я же говорю об общих принципах подхода к компоновке. Ну, согласись, нельзя из огромного множества и разнообразия брать частные примеры в качестве контраргументов.

Легкие танки имеют меньшую плотность и увеличение их высоты в меньшей степени сказывается на массе, чем у средних-тяжелых.

>>>>>над коробкой (у немцев) корзину башни проблема расположить.
>
>и твое

>>>>Это тоже в порядке бреда?
>
>Да, видимо в порядке бреда гансы сместили на Пантере башню от ВЛД (в отличие
>от эскиза-клона Т-34) и ловили потом в крышу рикошеты от маски пушки. И
>бороду на маске в 44г. отрастили - тоже в порядке бреда, по-видимости...

Так ты об этом!!!! Дима, извини, но я не мог подумать, что ты вынесенную вперед башню считаешь особым достоинством, поэтому и желание размещать "корзину башни" над коробкой, что немцы естественно и не могли сделать, назвал бредом. Извини, если обидел, не со зла я.

Обратный пример: у ИС-2 была такая же проблема с рикошетами.

А у Тигров такая проблема была ярко выражена, как у Пантеры и ИС?

Какие выводы?

Конструкция лобовой детали башни не имеет отношения к типу компоновки, это первое.

Второе, установка башни не впереди, а по центру корпуса всегда считалась достоинством по многим причинам, а рикошет - частная проблема в большей степени зависящая от конструкции лобовой детали башни.

>Можно не верить словам Шумакова. Но если он заверит свои слова у нотариуса -
>это будет уже документ. А если ребят из института привлечь, то это уже будет
>протокол. Которому можно верить или не верить, потому что "я не видел, но
>этого не может быть, потому что не может быть никогда", эт дело хозяйское.

Не обижайся, АМХ привел ЧАСТНЫЙ пример совершенно не к месту, давай объясню почему.

У меня в списке общих недостатков "немецкой" компоновки в частности написано:
"размещение трансмиссии рядом с членами экипажа снижало эргономические показатели обитаемости - коробка передач была постоянным источником шума и тепла, отвод которого был крайне затруднен;"

АМХ, ссылаясь на тебя, называет это бредом.

Я вполне доверяю твоим ощущениям во время езды на Т-4, НО:
1 Каковы были скорости движения и обороты двигателя?
2 Как долго осуществлялся марш?
3 Обращал ли ты специально на работу трансмиссии и как проверял уровень ее теплового излучения?

Дело в том, что шестяренчато-фрикционные механизмы по определению шумят. В большей или меньшей степени. Очень может быть, что безвальная коробка при постоянном зацеплении зубьев и культуре производства немцев действительно шумит слабо, но она в любом случае является его источником. А так же источником вибрации. Нет?

Далее, имея КПД<1, шестяренчато-фрикционные механизмы по определению являются источником тепла. Ты непрерывно совершал марш час и более, или поездки измерялись минутами? Можешь отсюда реально оценить тепловое излучение коробки?

Как можно называть положение о тепловом излучении коробки бредом, если вопрос отвода тепла от шестерен при проектировании шестяренчатых механизмов стоит на одном из первейших мест? Такое может заявлять человек технически абсолютно безграмотный, а ты этому потакаешь :(

Представь себе, некоторые не просто не знают, но и до драки лезут опровергать положение о том, что резиновые бандажи катков не просто нагреваюся, но и в некоторых случаях от чрезмерного нагрева могут и значительно интенсивнее изнашиваться. А это достаточно серьезный вопрос и ему уделяется большое внимание.

Кстати, я в статье еще опустил газовыделение агрегатов трансмиссии. Могу предположить, что АМХ бросится кричать, что в Т-4 Шумаков никаких запахов не учуял. По твоему это серьезный подход?

>Вклинился я изначально, изумившись твоим тезисам, что "Танки немецкой
>компоновки страдают излишей высотой...
>Ну и чего?
>Размеры примерно известны, "немцы" в массе своей - кабы не мельче.

Давай проследим несколько цепочек в порядке принятия на вооружение по средним и тяжелым танкам:
Т-34 - Т-34-85 - ИС-1 - ИС-2 - Т-44 (далее цепочка была продолжена)
Т-3 - Т-4 - Тигр - Пантера - Тигр-2 (цепочка прервана, переход к классической компоновке)

А теперь проследим усредненную тенденцию:
1 В нашей цепочке массы в среднем растут, а высота уменьшается.
2 В немецкой цепочке растут и высота и масса.
3 Танки начала цепочек имеют сравнимую высоту, при этом масса нашего заметно выше.

Пойми, мне не интересно сравнивать конкретую писю с конкретным пальцем, ради обобщения этого частного опыта, я смотрю на вопрос в целом, если смотреть в целом, то для классической компоновки тенденция роста массы при отсутствии роста, а то и при уменьшении, высоты. Для "классической с передним размещением трансмиссии" - при росте массы растет высота.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (31.07.2002 12:20:05)
Дата 31.07.2002 13:29:08

Упс :( конечно "шестЕренчатый" (-)
От AMX
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:19:53)
Дата 31.07.2002 01:12:47

Re: А че...


>>>Ты мне открыл глаза! В Т-70 есть ЗАРЯЖАЮЩИЙ!
>>
>>А что там автомат заряжания? Или столь ВЫСОКИМ Т-70 стал из-за того, что командир, он же наводчик, он же заряжающий СИДИТ, а не стоит?
>>В.Чобиток не читатель, он писатель и поэтому вопросов не читает, а старается сразу отвечать невпопад.
>
>Так есть в Т-70 заряжающий, который загоняет большие, тяжелые снаряды в ствол и работает стоя?

>Или, все же, там один сидящий командир и небольшие сравнительно снаряды, с которыми он и сидя без проблем справляется?

Нда... Тебя попросили обьяснить почему Т-70 ВЫСОКИЙ такой. Ты нам рассказываешь, почему Т-70 такой НИЗКИЙ...

>>>Легкие танки имеют другие законы компоновки, чем средние и тяжелые.
>>
>>Вот уже и законы открываться новые начали.
>
>А ты не знал?

>1 Габариты трансмиссий и двигателей у средних и тяжелых танков выше - меньше возможностей по их сдвигу относительно центра машины, по сравнению с легкими танками.
>2 Вооружение и башни средних и тяжелых танков таковы, что не позволяют сдвигать их в сторону относительно центра (здесь играет роль обеспечение безопасного отката и обеспечение работы как минимум двух членов экипажа) и боевое отделение занимает всю ширину корпуса. У легких танков с легким вооружением и как правило одним членом экипажа в башне, ее можно сдвигать относительно продольной оси.

Ну ты нам тогда обьясни почему корпус Т-70 тогда высотой как у трешки. Согласно твоей же теории о том как у легких все легче перемещается, не так как у средних.
Повторяю вопрос: ты может начнешь читать, что тебе пишут?

>Отсюда, для легких танков имеем: возможность сдвинуть башню в одну сторону, двигатель с трансмиссией в другую. Для средних и тяжелых танков это не применимо.

Ну сдвинули и дальше то что? Полик башни у Т-70 на палец от пола, а высокий то он почему остался? Чего ты все воду то мутишь? Неужели ты до сих пор не можешь врубится в то о чем тебя спрашивали?

>>Какую статью? Там где утверждается, что немцы не могли делать лобовой лист наклонным? Это бред,
>
>Чем объявлять бредом, то, что мной не говорилось, кстати, надо бы в соответствующей области из себя представлять хоть что-то, а ты в ней и не образован-то.

Опять попальцампересчитатьспециалист полез. Тебе русским языком обьяснили, что прописные истины навроде "кардан увеличивает высоту танка" в случае с немецкими танками времен ВОВ не проходят. Ты внутреннее устройство большинства этих танков только на картинках из мурзилки видел и спроси тебя, что под полом башни у PzIV в подробностях, ты и не расскажешь, а уже он в соответствующей области чего-то из себя представляет и спорит с Шумаковым, который каждый болт в этих танках знает.