От yaejom
К All
Дата 30.07.2002 13:38:54
Рубрики Современность;

Мнение сообщества по поводу предстоящего вторжения в Ирак- вопрос


Подготовка к вторжению в Ирак, вроде бы, входит в практическую плоскость. Причем роль идет не чисто о воздушной операции, а о высадке десанта с моря и сухопутном вторжении. См.напр. ttp://www.ng.ru/world/2002-07-30/7_iraq.html

Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно возможного хода операции, действий Запада и Ирака, вероятного уровня потерь.

С уважением,
Василий Кашин
От Цефа
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 31.07.2002 10:13:42

Вы не врубаетесь в суть проблемы, господа

Американцы открыто заявили, что их цель - свергнуть Саддама.
Не окуппировать часть или весь Ирак, не занимать Багдад и вешать американский флаг на всех минаретах мечети Хусейна, не даже устанавливать демократическое правительство в Ираке или что-то в этом роде.
Им нужен Саддам, и всё.
Для этого им не надо вторгатся огромными силами, не надо гнать мех. корпуса из Кувейта, не надо окуппировать территорию. Дай иракцам волю, они сами Хусейна порвут на части.
Что вообщем характерно для большинства правителей горячо любимых на этом форуме, вроде Милошевича или того-же Саддама, но очень нелюбимых собственным народом :)
Надо их только подтолкнуть и обеспечить поддержкой.
А следующим правителем будет какой-нибудь генерал республиканской гвардии, который вырежет всё что осталось от клана Хусейна, и будете себе дальше воевать с курдами и шиитами.

Цефа, http://www.waronline.org
От Никита
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 14:42:23

Это в общем не слишком большая Америка. Техническую сторону дела

можете обрисовать? Даже после Бури в пустыне в Ираке не нашлось серьезной и организованной оппозиции Хуссейну, который сумел быстренько взять ситуацию внутри страны по контроль. На эту роль не подошли курды, из-за национальной ограниченности и политической одиозности движения. Кроме того они неудобны тем, что воюют с Турцией. Демократическая или иная оппозиция тоже себя никак не проявила.

ИМХО Ваш вариант лежит на поверхности, да вот с техникой этого дела ситуация обстоит несколько сложнее чем в Афгане, поэтому до сих пор бомбы на Ирак и не сыплются.

Насчет ответа Кате по поводу двух фронтов Вы в чем-то правы, но не стоит смешивать в стоимостном выражении такие вещи, как Афган и Ирак одновременно с мелкими операциями спец. подразделений и поддерживанием контингентов в стратегических точках.
От Никита
К Никита (31.07.2002 14:42:23)
Дата 31.07.2002 14:51:18

Да, вот еще - курдский фактор - головная боль для любого правителя, который

сядет на пост главы Ирака при слишком явной и слишком масштабной помощи американцев.
От Василий Фофанов
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 13:19:21

О бедном Милошевиче замолвлю слово

Насчет горячей нелюбви народа, напомню все таки что на выборах, сорванных западными прихвостнями, за него проголосовала значительная часть населения. Пускай и не большинство. И далеко не все что проголосовали против горят желанием его "разорвать". И более того чем дольше тянется это идиотское судилище, тем больше у него сторонников. Эти козлы в Гааге себе же яму копают.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Walther
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 12:43:35

Re: Вы не...

>Американцы открыто заявили, что их цель - свергнуть Саддама.
А открыто они вообще классные парни, борющиеся за свободу и мир во всем мире.

>Не окуппировать часть или весь Ирак, не занимать Багдад и вешать американский флаг на всех минаретах мечети Хусейна, не даже устанавливать демократическое правительство в Ираке или что-то в этом роде.

Флаги, Вы правы, они вешать не будут, им это не надо, они просто уберут одного правителя, и поставят, точнее открыто народ выберет другого правителя, котрый будет делать то, что штаты укажут, не открыто, конечно.

>Им нужен Саддам, и всё.
А вот интересный вопрос, а не было бы нефти в Ираке, так же сильно им нужен был бы Саддам?

>Для этого им не надо вторгатся огромными силами, не надо гнать мех. корпуса из Кувейта, не надо окуппировать территорию. Дай иракцам волю, они сами Хусейна порвут на части.

Да, это с чего?

>Что вообщем характерно для большинства правителей горячо любимых на этом форуме, вроде Милошевича или того-же Саддама, но очень нелюбимых собственным народом :)

Вам откуда знать, кого любит народ? Или американцы знают?

>Надо их только подтолкнуть и обеспечить поддержкой.

И "даешь Зимний"? :)

>А следующим правителем будет какой-нибудь генерал республиканской гвардии, который вырежет всё что осталось от клана Хусейна, и будете себе дальше воевать с курдами и шиитами.
Сов. верно, только еще будет более уступчивым американцам в плане нефти.
От Дервиш
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 12:14:41

Какой Саддам слюш? НЕфть.НЕФТЬНЕФТЬ НЕФТЬ!

Вот что по настоящему заботит США.ТОЛЬКО НЕФТЬ.
А когда оккупация а она будет НЕПРЕМЕННО завершится то очень многие развитые страны пожалеют о Саддаме:)Серьезно говорю.
От Цефа
К Дервиш (31.07.2002 12:14:41)
Дата 31.07.2002 12:40:01

Re: Какой Саддам...

>Вот что по настоящему заботит США.ТОЛЬКО НЕФТЬ.
Да, так что ещё нового ?

>А когда оккупация а она будет НЕПРЕМЕННО
Ну почему, зачем она будет ? Для чего, какой в этом смысл ? Не надо им ничего окуппировать.
Достаточно всего лишь сменить Саддама на Ахмеда, который в отличии от Саддама будет продавать нефть.
Для этого не нужно ничего окуппировать.

Цефа, http://www.waronline.org
От Colder
К Цефа (31.07.2002 12:40:01)
Дата 31.07.2002 14:17:31

Придерусь

>Достаточно всего лишь сменить Саддама на Ахмеда, который в отличии от Саддама будет продавать нефть.

С каких это пор Саддам НЕ продает нефть? Что-то я не слыхал такой захватывающей новости :))). Словеса он щедро разбрасывал - типа давайте не будем экспортировать нефть на запад, пока Израиль мочит палестинцев. Спустя некоторое время сообщал типа че-то сторонников идеи не нашлось, а сами мы ее не потянем, но я все равно дартаньян.
Вот то, что ему не дают пользоваться доходами от продажи так как он хочет - более того - просто их конфисковывают (если называть вещи своими именами) в пользу некоей международной организации с обещанием их потратить на еду для народа - это да. Дык Ахмед тоже будет пораженным в правах али как?
От Vatson
К Цефа (31.07.2002 12:40:01)
Дата 31.07.2002 14:15:03

А что, Саддам не хочет нефть продавать?!

Ассалям вашему дому!
У, злыдень! А я думал ему не дают ее продавать
>>Вот что по настоящему заботит США.ТОЛЬКО НЕФТЬ.
>Да, так что ещё нового ?

>>А когда оккупация а она будет НЕПРЕМЕННО
>Ну почему, зачем она будет ? Для чего, какой в этом смысл ? Не надо им ничего окуппировать.
>Достаточно всего лишь сменить Саддама на Ахмеда, который в отличии от Саддама будет продавать нефть.
>Для этого не нужно ничего окуппировать.

>Цефа, http://www.waronline.org
Будьте здоровы!
От Рыжий Лис.
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 10:59:26

Браво! (-)
От Цефа
К Рыжий Лис. (31.07.2002 10:59:26)
Дата 31.07.2002 11:24:32

В прошлый раз вы были полностью правы ...

Если сейчас вы согласны со мной, то все шансы за то что так и будет :)))

Цефа, http://www.waronline.org
От Рыжий Лис.
К Цефа (31.07.2002 11:24:32)
Дата 31.07.2002 11:43:21

про генерала национальной гвардии я подумал буквально вчера вечером

шёл домой с работы пешочком и развлекался строя модельку по мотивам дискуссии ;-) Выходит думаем одинаково.
Генералитет там часто меняется, Саддам генералов стреляет, сажает и вообще боится переворота. Им умирать то неохота, а перспектив особых нет. Самые кандидаты на роль нового "народного президента". Может, для виду премьером или вице-президентом сначала поставят какого нибудь известного на Западе типа. А потом создадут свою новую БААС и всё понесется по новой. Долги Западу платить будут, месторождения отдавать, кредитов наберут. Европа ворчит-ворчит, а потом как ломанется ;-) Самое смешное, что и простым иракцам от этого полегчает. Ибо голодуха и нету лекарств.

>Если сейчас вы согласны со мной, то все шансы за то что так и будет :)))

;-))

с уважением,
Алексей
От Colder
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 10:57:20

Вот это мне как раз понятно

>Американцы открыто заявили, что их цель - свергнуть Саддама.
>Не окуппировать часть или весь Ирак,...
>Им нужен Саддам, и всё.

Выражаясь словами Несамарского, Буш-мл ведет себя как мелкий мстительный придурок, желающий стереть оскорбление в виде топтаемого портрета папы.

>Для этого им не надо вторгатся огромными силами, не надо гнать мех. корпуса из Кувейта, не надо окуппировать территорию. Дай иракцам волю, они сами Хусейна порвут на части.

Кто б спорил, только не я.

>Надо их только подтолкнуть и обеспечить поддержкой.

Кого - поддержкой? Вот в чем вопрос.

>А следующим правителем будет какой-нибудь генерал республиканской гвардии, который вырежет всё что осталось от клана Хусейна, и будете себе дальше воевать с курдами и шиитами.

Вы забываете, что генералов республиканской гвардии в Ираке туева хуча и все они захочут стать новыми презами. Откуда такая уверенность, что американская кандидатура удержится? Только потому, что типа через него ам.гумпомощь пойдет? Ведь положат остальные енералы на амовские расклады.
От Цефа
К Colder (31.07.2002 10:57:20)
Дата 31.07.2002 11:21:32

Re: Вот это...

>Выражаясь словами Несамарского, Буш-мл ведет себя как мелкий мстительный придурок, желающий стереть оскорбление в виде топтаемого портрета папы.
Несамарский почему-то путает всех американцев с Бушем :)
Впрочем, он все равно гораздо лучше любой альтернативы демократов - с моей точки зрения.
В любом случае, мотивы нынешней администрации совершенно не важны. Чем бы они не руководствовались в данном конкретном случае, глупым мщением или самыми что ни на есть благими намереньями, от этого абсолютно ничего не меняется.
Поэтому мне лично вопрос "почему они хотят сместить Хусейна" малоинтересен, тем более что никто из нас этого и так не узнает. Зато "как они это сделают" - куда более насущная проблема.

>Кого - поддержкой? Вот в чем вопрос.
А всех. Становитесь в очередь :)

>Вы забываете, что генералов республиканской гвардии в Ираке туева хуча и все они захочут стать новыми презами.
Ну и замечательно - пусть передерутся между собой.

>Откуда такая уверенность, что американская кандидатура удержится? Только потому, что типа через него ам.гумпомощь пойдет?
Только если под "гумпомощью" вы подразумеваете Б-52 :))
А вообще, какая им собственно разница, кто там удержится ? Это не Афганистан (оно им ещё только будет).
Главное чтобы нефть шла бесперебойно, а местные жители пусть делают сами с собой что хотят. Как в Судане - гражданская война идет (за ту же нефть), а экспорт нефти всё увеличивается. А который очередной вождь с этого получает новых рабов, кому какое дело. В конце-концов, поставки нефти в интересах любого нового правителя, пусть трижды анти-американского иначе откуда ему ещё деньги получать ?

>Ведь положат остальные енералы на амовские расклады.
Не положат. Пример Хусейна очевидно показывает, что класть на американцев исключительно вредно для здоровья.
С ними необходимо считатся, и желательно дружить, хотя бы для виду.
Это не так уж сложно понять даже для иракского генерала :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Colder
К Цефа (31.07.2002 11:21:32)
Дата 31.07.2002 12:03:06

Чего замечательного-то?

>>Кого - поддержкой? Вот в чем вопрос.
>А всех. Становитесь в очередь :)
>Ну и замечательно - пусть передерутся между собой.

Т.е. просто дестабилизируют огромный регион. С последующим многократным возрастанием нищеты и жертв.
Если бы Саддам представлял для них проблему, это было хотя бы понятно. Но я с вами соглашусь - не представляет он для них проблемы!

>Главное чтобы нефть шла бесперебойно...

Это как в дестабилизированной стране с рухнувшей центральной властью а-ля Либерия?

>...а местные жители пусть делают сами с собой что хотят.

Нет смысла комментировать.

>Как в Судане - гражданская война идет (за ту же нефть), а экспорт нефти всё увеличивается.

А вот это дудки. Строго говоря, в Судане не гражданская, а этно-религиозная война. Причем с ясно выраженными лидерами с обеих сторон - Омар Аль-Башир и Жан Геранг. Потому-то и удается обеспечивать нефтеэкспорт.

>...поставки нефти в интересах любого нового правителя, пусть трижды анти-американского иначе откуда ему ещё деньги получать ?

Это если такой правитель найдется и остальные признают его правителем.

>Не положат. Пример Хусейна очевидно показывает, что класть на американцев исключительно вредно для здоровья.

Ну дык что? Будут кивать головой как китайские болванчики - да-да, слушаемся, господина - и продолжать делать то же самое.

>Это не так уж сложно понять даже для иракского генерала :)

Иракский генерал просто поймет, что явно говорить - Америка суксь низзя.
От Цефа
К Colder (31.07.2002 12:03:06)
Дата 31.07.2002 12:37:01

Re: Чего замечательного-то?

>Т.е. просто дестабилизируют огромный регион. С последующим многократным возрастанием нищеты и жертв.
Он и так дестабилизирован. Есть определенный порог после которого вероятность того что будет ещё хуже в результате каких-либо действий перестает превышать вероятность того что будет лучше. ИМХО, этот порог уже перейден.

>Это как в дестабилизированной стране с рухнувшей центральной властью а-ля Либерия?
А почему вы думаете что центральная власть обязательно полностью рухнет ? Американцы, да и сами иракцы, не настолько глупы. Это ж не талибы какие-то - имеется здоровенный бюрократический аппарт, армейская структура (какая никакая, а тем не менее), полиция, особисты и так далее. Никто и не собирается разрушать всё это. Достаточно только сменить самую верхушку, Саддама и ещё человек может быть сто-двести.

>А вот это дудки. Строго говоря, в Судане не гражданская, а этно-религиозная война. Причем с ясно выраженными лидерами с обеих сторон - Омар Аль-Башир и Жан Геранг. Потому-то и удается обеспечивать нефтеэкспорт.
Чтобы оно там ни было, главное что - и нефть и гражданская война идут параллельно и никаких проблем с экспортом.
Даже если в Ираке и будет продолжительная гражданская война, во что я не верю - см. пункт выше - создать ясно выраженных лидеров тоже не проблема.

>Это если такой правитель найдется и остальные признают его правителем.
Конечно найдется - свято место пусто не бывает. Там более что в претендентах недостатка нет. В конце-концов самый хитрый из них просто взберется на груду из голов остальных, и станет новым признаным правителем.

>Ну дык что? Будут кивать головой как китайские болванчики - да-да, слушаемся, господина - и продолжать делать то же самое.
Никто и не сомневается. Но как я уже говорил, проблема не в том что они делают или не делают. Проблема с точки зрения Америки заключается прежде всего лично в Саддаме Хусейне, они никогда даже и не пытались этого скрывать.
А что делать тоже самое ? Нефть они будут поставлять ? Будут. End of story.
Ну а всякие программы ОМП - ну хотя бы у соседнего Ирана их поболе будет и куда более продвинутые, ну и что с того ?
Я даже не говорю собственно про пресловутый реактор в Бушере. Там хватает и лабораторий где производят бак. и хим. оружие, например.

>Иракский генерал просто поймет, что явно говорить - Америка суксь низзя.
Именно так. А большего от него и не требуется, пока у него достаточный запас нефти.

Цефа, http://www.waronline.org
От Владимир Несамарский
К Цефа (31.07.2002 11:21:32)
Дата 31.07.2002 11:33:38

Забавно... Вы точно знаете, что будет, только не знаете почему:-))

Приветствую

>Несамарский почему-то путает всех американцев с Бушем :)

Ничего я не путаю. Это Вы перемежаете конспирологические утверждения с наивно-демократическими ровно через раз:-))

>Поэтому мне лично вопрос "почему они хотят сместить Хусейна" малоинтересен, тем более что никто из нас этого и так не узнает. Зато "как они это сделают" - куда более насущная проблема.

Потрясающе... Вы точно знаете, что будет, только не знаете почему:-)) Нельзя ли быть последовательнее?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Цефа (31.07.2002 10:13:42)
Дата 31.07.2002 10:39:09

В Вашем изложении американцы получаются мелкие мстительные придурки

Приветствую

В Вашем изложении американцы получаются мелкие мстительные придурки. Что, в самом деле так?

>Американцы открыто заявили, что их цель - свергнуть Саддама.
>Не окуппировать часть или весь Ирак, не занимать Багдад и вешать американский флаг на всех минаретах мечети Хусейна, не даже устанавливать демократическое правительство в Ираке или что-то в этом роде.
>Им нужен Саддам, и всё.
>Для этого им не надо вторгатся огромными силами, не надо гнать мех. корпуса из Кувейта, не надо окуппировать территорию. Дай иракцам волю, они сами Хусейна порвут на части.
>Что вообщем характерно для большинства правителей горячо любимых на этом форуме, вроде Милошевича или того-же Саддама, но очень нелюбимых собственным народом :)
>Надо их только подтолкнуть и обеспечить поддержкой.
>А следующим правителем будет какой-нибудь генерал республиканской гвардии, который вырежет всё что осталось от клана Хусейна, и будете себе дальше воевать с курдами и шиитами.

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От negeral
К Владимир Несамарский (31.07.2002 10:39:09)
Дата 31.07.2002 11:05:27

За исключением размеров этого чудовища - так (-)
От Цефа
К Владимир Несамарский (31.07.2002 10:39:09)
Дата 31.07.2002 10:52:04

С чего вы это взяли

>В Вашем изложении американцы получаются мелкие мстительные придурки. Что, в самом деле так?
Вот уж чем их нельзя назвать, так это мелкими. Можно мелочными, но уж никак не мелкими :))
Насчет мстительности - есть такое, да и не только у них.
Ну а придурки... не сказал бы. По крайней мере ещё не все :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Владимир Несамарский
К Цефа (31.07.2002 10:52:04)
Дата 31.07.2002 11:02:33

Из Вашего же манифеста

Приветствую

Уж такой у Вас получился манифест. Для начала Вы с порога приравняли декларированные и подлинные намерения американского правительства. Что ж, бывает:-)) Ладно, предположим, что так и есть, американцы просто хотят убрать одного президента одной страны. Крайне мелкое желание:-)) И мщение мелкое до предела, ведь это мщение Саддаму за собственную американскую нерешительность 1991 года, больше не за что. А уж затевать только ради этого масштабную войну - просто придурь.

Так что если Вы правы в своем заявлении, то американцы мелкие (ну и мелочные заодно) мстительные придурки.

А я вот с Вами не согласен, и считаю, что они значительно хуже:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Катя
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 30.07.2002 21:01:49

Re: не стоит им распылятся

Приветствую

то, что вторгнутся - кто б сомневался. А что из этого выйдет?... время покажет, хотя зря они распыляются, с Афганом это всерьез и надолго и не дураки они чтоб таких вещей не понимать, тем более они ж учитывали "передовой советский опыт" и потери у них есть и будут еще... причем, не злорадства ради, но думаю что они еще хлебнут и чего, спрашивается, их в Ирак тянет... суперменство никого еще до добра не доводило, а суперменство на два фронта - самоубийство.
С уважением, Катя
От Цефа
К Катя (30.07.2002 21:01:49)
Дата 31.07.2002 10:22:34

Re: не стоит...

>то, что вторгнутся - кто б сомневался. А что из этого выйдет?... время покажет, хотя зря они распыляются, с Афганом это всерьез и надолго и не дураки они чтоб таких вещей не понимать, тем более они ж учитывали "передовой советский опыт" и потери у них есть и будут еще... причем, не злорадства ради, но думаю что они еще хлебнут и чего, спрашивается, их в Ирак тянет... суперменство никого еще до добра не доводило, а суперменство на два фронта - самоубийство.

Не обижайтесь пожалуйста Катя, но Америка - не Германия. Они уже распылены куда больше чем вы представляете, от Филиппинских островов до Йемена, от Афганистана до Южной Америки. А уж в скольких местах они просто находятся, не воюют... от Катара до Окинавы и Южной Кореи, той-же Германии в конце-концов. И ещё в куче других мест о которых не говорят.
Их это даже не напрягает ещё, они и не вспотели.
Прибавить к этому ещё и Ирак для них не такая уж большая проблема на самом деле.

Цефа, http://www.waronline.org
От Катя
К Цефа (31.07.2002 10:22:34)
Дата 31.07.2002 16:56:01

Re: не стоит...

Приветствую


>Не обижайтесь пожалуйста Катя, но Америка - не Германия.

а сего бы мне обижаться?:-)) это я понимаю.
Они уже распылены куда больше чем вы представляете, от Филиппинских островов до Йемена, от Афганистана до Южной Америки. А уж в скольких местах они просто находятся, не воюют... от Катара до Окинавы и Южной Кореи, той-же Германии в конце-концов. И ещё в куче других мест о которых не говорят.
возможно я и не все себе представляю (в конце концов сижу в Москве а не занимаюсь сбором разведданных:) только как бы это, в Афгане еще неизвестно как ситуация повернется, они там и сейчас несут поери (не факт что они говорят обо всех) и будут еще нести, тут уж ничего не попишешь. В других местах, про которые Вы говорите, думается мне ситуация не столь острая, хотя опять же, навернякак, если воюют потери несут.
>Их это даже не напрягает ещё, они и не вспотели.
>Прибавить к этому ещё и Ирак для них не такая уж большая проблема на самом деле.
да пожалуйста можно сколько угодно прибавлять, только рано или поздно предел наступит. А наступит он тогда когда ситуаци одновременно обострится сразу в двух точка, "удачней" всего Афган+Ирак.

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением, Катя
От Colder
К Катя (31.07.2002 16:56:01)
Дата 31.07.2002 17:09:06

Реплика

>только рано или поздно предел наступит. А наступит он тогда когда ситуаци одновременно обострится сразу в двух точка, "удачней" всего Афган+Ирак.

Вообще-то ситуацию эту военные планировщики США предвидели - у них была разработана концепция поддерживать ВС на уровне, позволяющем вести одновременно две региональные войны. Однако военные возможности и возможности экономические - это конечно "две большие разницы".
От Катя
К Colder (31.07.2002 17:09:06)
Дата 31.07.2002 17:13:12

Re: что объяснимо ,

Приветствую


>Вообще-то ситуацию эту военные планировщики США предвидели - у них была разработана концепция поддерживать ВС на уровне, позволяющем вести одновременно две региональные войны. Однако военные возможности и возможности экономические - это конечно "две большие разницы".
правильно, они просто обязаны были это предусмотреть , если собирались вторгаться, а вот насколько хорошо они это сделали - время покажет.
С уважением, Катя
От Alexusid
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 30.07.2002 16:51:58

Э... вы планируете и просите совета??? Подстраховаться тскзть. (-)
От Евгений Путилов
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 30.07.2002 16:37:30

История подобных обсуждений...

Доброго здравия!


> Подготовка к вторжению в Ирак, вроде бы, входит в практическую плоскость. Причем роль идет не чисто о воздушной операции, а о высадке десанта с моря и сухопутном вторжении. См.напр. ttp://www.ng.ru/world/2002-07-30/7_iraq.html

> Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно возможного хода операции, действий Запада и Ирака, вероятного уровня потерь.

...показывает, что всякий раз мы тут вслед за нашими военспецами недооценивали американцев. Я позволю себе напомнить обсуждение грядущей акции в Афганистане. Кто-то из израильтян тогда сделал первые предположения о действиях США против Ирака, зачислив в союзники Запада Турцию и Иран. Думаю, наши предположения о грядущем провале США в Ираке так же не состоятся, как в 1991 с Ираком ("Ирак себя еще покажет" было высказано всего за три дня до начала наземной фазы кампании), потом на Балканах и в Афганистане.

Причина в том, что не совсем ясно, какие конкретно цели будут преследовать США своими военными действиями. От этого зависят инструменты, которыми они воспользуются. Скорее всего, военная акция будет лишь создавать условия для того, чтобы оказались действенными политические и экономические меры, которыми и будет достигнута победа. А в десант с моря я не верю. США однажды в 1991 уже прекратили наступление, как только запахло втягиванием в наземные столкновения а-ля Ливан-82.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 31.07.2002 08:55:10

Тут есть еще интересная деталь

В случае с Афганистаном на Западе было редкое единодушие. В случае с Ираком такого единодушия нет. Конечно, американцы построили своих союзников - Блэр демонстрирует даже показной энтузиазм в стиле песенки Джорджа Майкла. Однако имеют место быть любопытные фактики. Вот например сегодня на Евроньюс ни с того ни с сего выступил небезызвестный Рольф Экеус - б.глава инспекции ООН в Ираке и открытым текстом заявил, что таки да, все американские инспекторы занимались в Ираке не столько поиском ОМП, сколько обыкновенным военным шпионажем. Обнародовал даже такой фактик, что более всего американских инспекторов интересовало не мифическое иракское ЯО, а конкретное местонахождение Саддама в данный момент. И добавил, что американцы всегда использовали инспекцию ООН в своих целях. Многозначителен момент сих откровений, не так ли?
От Никита
К Colder (31.07.2002 08:55:10)
Дата 31.07.2002 14:57:40

Песенка, вернее клип - полный пипец. Даже над Ельциным так не "юморили" (-)
От Юрий Лямин
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 30.07.2002 22:21:26

В Афганистане США не победили...

Если считать как вы написали чуть ниже о решении задач. Вспомните, что США то вначале потребовали от Талибов выдать Бен Ладен и довольно долго выжидали. И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена для чего, а для этого надо было ликвидировать Талибов и послать туда войска.
То есть Талибы это второстепенная задача, решение которой только способствовало достижение основной.

А результат то? Талибы конечно покинули города, но не уничтожены. Причем города то они сами покинули причем в организованном порядке, захватив исправную технику и оружие. А американцы и союзникик постоянно то в одном районе, то в другом попадают в засады.

Ну а Бен Ладен как был так и остается, как и вся верхушкап Талибов кстати...
От Graycat
К Юрий Лямин (30.07.2002 22:21:26)
Дата 30.07.2002 22:55:58

Re: В Афганистане

>И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена

Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.

БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться. Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.
От Холод
К Graycat (30.07.2002 22:55:58)
Дата 31.07.2002 10:12:14

Если верить амерам

САС!!!

>>И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена
>
>Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.

То Беня прекрасно организовывал всякие пакости (типа подрыва корабликов и посольств) задолго до того, как в афганистане пришли к власти талибобабаи. Не вижу причин, по каким он не сможет продолжить в том же духе. Вот только сумнения меня берут, что Бенин пупок на все эти акции тянет.

Что до целей операции, то надо различать пропагандистский треп и реальные цели. Реальные цели операции - т. е. получение баз для своих откормленных мордоворотов достигнуты. А Беня? Да кому он нужен, этот Беня...

>БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться. Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

Тухта. Беня бродит по миру :-). В Паке он сидит и не рыпается. Если бы был кому-то нужен, ТО ДАВНО БЫ НАШЛИ.

>После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.

Да причем здесь Беня7 Амерам просто нужно было показать, что они будут бомбить все, что движется, если их левая пятка этого пожелает. Показали. Теперь все правители, что поумнее, тихо грезят об атомной бомбе. Бо никому не хочется, чтоб его страну свора заокеанской сволочи изнасиловала.

С уважением, Холод
От Юрий Лямин
К Graycat (30.07.2002 22:55:58)
Дата 30.07.2002 23:13:42

Талибы не режим власти, так как формально они не правили Афганистаном.

их и признали то всего 3 гос-ва. А США получили разрешение на бомбардировку от ОФИЦИАЛЬНОГО руководства Афганистана.

>
>Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.
 Если бы там ничего бы больше не было, то амер-их войск там бы тоже не было.


>БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться.

Ха. Пускай американские спецслужбы хотя бы засекут где Бен-Ладен... а уж потом будут кого-нибудь "методично выбивать" А пока результатов вообще не видно, ни в Афгане, ни в Пакистане где максимуму сажают мелких сошек...
>Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

они бы пускай хоть бы несколько центральных фигур взяли бы.. А то рез-ов то вообще нет.
Да и кстати захват и уничтожение руководства, это же единственный короткий путь к ликвидации организации. Ясно же, что потеря 4-5 высших руководителей приведет к разрушению руководства и финансовой подпитки. Для подпольных организаций, да еще и такого типа это вообще характерно.


>После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.

Хм. Да Бен Ладена и до бомбежек Афганистана никто брать не хотел. Из Судана его выгнали в 95м, из Саудовской Аравии еще раньше и т.д. Его же еще в 97 обьявили главным врагом США, что автоматически закрывало ему дорогу в любую страну невраждующую и не хочущую враждовать с США. А во враждебные штатам страны его и так не пустили бы.
Для Ирана он релегиозный преступник, в Ираке религиозные фанатики не нужны, в Сирии также. И т.д.
От Graycat
К Юрий Лямин (30.07.2002 23:13:42)
Дата 30.07.2002 23:23:26

Re: Талибы не...

>Ха. Пускай американские спецслужбы хотя бы засекут где Бен-Ладен... а уж потом будут кого-нибудь "методично выбивать" А пока результатов вообще не видно, ни в Афгане, ни в Пакистане где максимуму сажают мелких сошек...

И откуда вы только, ребята, всё так хорошо знаете ? Вам наверное "спецслужбы" лично присылают отчёт о том кого где взяли и где какие войска что конкретно делают.

Или вы, как все, CNN смотрите и додумываете недостающие фрагменты ?
От А.Никольский
К Graycat (30.07.2002 23:23:26)
Дата 31.07.2002 01:27:01

Амеры сами расставляли руокводство Аль Каеды по значимости

какого то Абу Зубейда, палестинца, которого они объявили третьим по значимости, поймали несколько месяцев назад. А Бен ладена, которого назначили первым, и Аль Завахири, которого назначили вторым, все еще не поймают. А уж скоро год. И эти люди когда-то нам все неуловимостью Басаева тыкали, притом что наши возможности и 3% ихних не составляют.
С уважением, А.Никольский
От Цефа
К А.Никольский (31.07.2002 01:27:01)
Дата 31.07.2002 03:05:42

То было давно :)

Третьим был по их мнению Мохаммед Атеф, который вероятно сдох под развалинами своего дома в Кабуле при бомбардировке.
Был ещё Нагамани, который тоже вроде мертвый, он был тоже большой шишкой.
Ну и Абу Зубейда (который ещё не факт что настоящий Абу Зубейда), у них в руках.

Вообще-то, они должны быть неплохо осведомлены о структуре Аль Каеды, в свое время она была "легальной" организаций которую они же и создали совместо с саудовцами. Пока там командовал Аззам, они вполне могли бы действительно сами расставить руководство, кого куда... Кто девушку ужинает, тот её и танцует.

Ну впрочем с тех пор прошло уже почти 15 лет и бин Ладен мог всё переделать по своему :)

Цефа, http://www.waronline.org
От А.Никольский
К Цефа (31.07.2002 03:05:42)
Дата 31.07.2002 11:43:59

Re: То было...


>Был ещё Нагамани, который тоже вроде мертвый, он был тоже большой шишкой.

+++++
якобы налши без головы и идентификации не поддается. Впрочем, он у них на подхвате был.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 01:27:01)
Дата 31.07.2002 01:47:51

Откуда дровишки ?

А как вы узнали что "Амеры сами расставляли руокводство Аль Каеды по значимости", позвольте спросить ? Вы вхожи в CIA и Пентагон ?

Или просто прочитали в той же газете, что и все остальные, и думаете что стали посвeщены во все подробности наравне с Рамсфельдом ?
От А.Никольский
К Graycat (31.07.2002 01:47:51)
Дата 31.07.2002 01:56:18

Про это всякие WP и NYT сто раз писали


А фигли их официальные представители американской прессе так говорили? Или, страшно даже подумать, они гады такие врали свободной прессе? А может они и про бен Ладена наврали?
С уважением, А.никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 01:56:18)
Дата 31.07.2002 02:13:31

Re: Про это...

>А фигли их официальные представители американской прессе так говорили? Или, страшно даже подумать, они гады такие врали свободной прессе? А может они и про бен Ладена наврали?

Представители не врут, а дают дозированную информацию, с тем чтобы слушатели и читатели не узнали того чего представители не хотят чтобы они узнали в тот момент. Пресса из-за этого не становится менее свободной, хотя людям советской закалки понять подобные тонкости может быть и трудновато иногда.

Так что ничего страшного не случилось. В свободном мире, уважаемый А.Никольский, каждый имеет право защищать свои интересы - Рамсфельд говорит только то что находит нужным сказать, пресса пишет то что находит нужным писать, а каждый отдельный индивидуум думает то что находит нужным думать. И никто никого за это не называет "гадами", но даже если отдельные товарищи (пид влиянием двумерного советского стиля мышления) и называют, то тоже не страшно.

Вот когда вы уличите официальных представителей в конкретной лжи - вроде как говорить в ООН что на Кубе ракет нет, в то время как они там сидят и улыбаются - тогда вам может становиться страшно, а до тех пор можете не бояться, просто надо немного использовать мозги, когда читаете газеты.
От А.Никольский
К Graycat (31.07.2002 02:13:31)
Дата 31.07.2002 02:37:53

Re: Про это...

>
>Представители не врут, а дают дозированную информацию, с тем чтобы слушатели и читатели не узнали того чего представители не хотят чтобы они узнали в тот момент.
+++++++
это они мастера. Вот про химбакоружие у Ирака уже скоро как десять лет дозируют, ни одного конкретного факта, впрочем, скоро разбомбят, и необходимость дозировать отпадет, как отпала в отношении десятков тысяч албанцев, убитых в Косово по словам этих официальных дозаторов. Свободная пресса об этом, конечно же, свободно умолчит.


Рамсфельд говорит только то что находит нужным сказать
++++++
в этом не сомневаюсь

пресса пишет то что находит нужным писать
++++++
ну-ну


>Вот когда вы уличите официальных представителей в конкретной лжи - вроде как говорить в ООН что на Кубе ракет нет, в то время как они там сидят и улыбаются - тогда вам может становиться страшно, а до тех пор можете не бояться, просто надо немного использовать мозги, когда читаете газеты.
++++++++
начали, значит, войну в Афганистане, угробили несколько тыщ человек, потратили несколько млрд долл, не приведя ни одного очевидного доказательства - а этих доказательств и не надо было приводить, я так понял?
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 02:37:53)
Дата 31.07.2002 17:12:21

Re: Про это...

>> ... не приведя ни одного очевидного доказательства - а этих доказательств и не надо было приводить, я так понял?

Кому "надо было" приводить "очевидные доказательства", вам, уважаемый А.Никольский ?

Наверняка вопрос обсуждался на уровне Обьединённого Коммитета Начальников Штабов, но не сошлись по вопросу какие же доказательства окажутся для вас "очевидными". Пытались брать за основу "доказательства" взрывов домов чеченцами, но запутались и решили не рисковать, по всей видимости, а то потом с вами хлопот не оберёшься.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 30.07.2002 17:00:27

Скорее мы переоцениваем противников США :)

Образ действия американцев предсказывался легко и вообщем то так и олучалось. Другое дело что уровень противников здесь и экспертами завышался.
Ирак -- благодоря ирано-иракской войне.
Югославия -- Всепредполагали что будет в глухой обороне, но не до такой же степени глухоты.
Афганистан -- тут вообще Северный Альян все сделал за американцв, а их (СА) мы подкармливали последнии десять лет.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:00:27)
Дата 30.07.2002 17:11:33

И это тоже, вне сомнений. (+)

Доброго здравия!

>Образ действия американцев предсказывался легко и вообщем то так и олучалось. Другое дело что уровень противников здесь и экспертами завышался.
>Ирак -- благодоря ирано-иракской войне.
>Югославия -- Всепредполагали что будет в глухой обороне, но не до такой же степени глухоты.
>Афганистан -- тут вообще Северный Альян все сделал за американцв, а их (СА) мы подкармливали последнии десять лет.

Посмотрите ниже ответ уважаемого yaejom'а на постинг Ростислава. Там выискиваются все те же скрытые возможности Ирака (как раньше всех иных противников США) противостоять американцам и создать сюрпризы. Все в старом духе.

Думаю, не последнюю роль (по крайней мере ранее) играло и то, что противникоами США выступали страны, к созданию мощи которых мы приложили руку. Результат их противостояния непроизвольно проецировался в сознании как "мы против США" (совсем как в годы холодной войны). Только теперь это была смесь непонятных чувств с попыткой найти в возможных успехах, например, Ирака отголоски прежней советской мощи (куда б они без нас). В случае с Афганистаном - что-то вроде самооправдания за конечный провал советского проекта в Афганистане (мол, и США тоже проиграли - задача не по силам никому). Югославия - там и панславянствование, и надежды на возвращение России роли одного из мировых лидеров, и религиозная, и историческая темы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 18:55:40

Мой знакомый был в Ираке с разведкой

Совсем недавно. По его мнению, иракцы долго воевать не будут, так как там отчетливо на всех уровнях общества, включая армейских офицеров, живет память о роскошной жизни до санкциях, которая была ненамного хуже, чем во всяких эмиратах. Если американцы сделают на этом акцент, то там быстро все развалится. Хотя дворцовый переворот нереален - Саддам в этих вопросах большой специалист.
С уважением, А.Никольский
От Ростислав
К А.Никольский (30.07.2002 18:55:40)
Дата 30.07.2002 19:02:50

Офицеры и генералы, Петены и Милошевичи - не будут.


А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

С уважением
Ростислав

От Colder
К Ростислав (30.07.2002 19:02:50)
Дата 30.07.2002 19:05:57

Ну и толку?

>А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

В первую войну точно так же нищие крестьяне сидели в траншеях с ружбайками. И их живьем закапывали в землю янки своими бульдозерами. Нет, в военной фазе иракскому режиму не светит ничего.
От Ростислав
К Colder (30.07.2002 19:05:57)
Дата 30.07.2002 19:45:27

Режиму не светит ничего. Идее - быть может


Идея - понятно, я имею в виду антиамериканизм, религиозный экстремизм и т.д.

Идее, повторюсь не светит лишь в случае повального ТВ. Но пока амеры несли лишь нищету - юги, Ирак, Афган - это же они во многом растравили.

Но амеры умнеют....Впрочем эти мысли (о золотом осле кой возьмет любой город еще А.Македоский говорил).

Я призываю лишь уничтожать золотого осла, настроить народец таким образом чтоб не пускал в ворота.
Может муллы фанатики призовут не пользоваться гуманитаркой?

На данную минуту я вот ни помню такого случая чтоб амеры вошли в ненавидящую их страну и там воцарился мир.

Ибо они тудапочти не входили мир устанавливать. Афнаг? Провинции разные бывают, ближний восток - только по друж . режимам.

Германия и япония? Так то ж дело давнее.

Я тут недавно почитал про Цезаря - и был поражен. Он же почти ниченго не завоевывал - только приходил в ответ напросьбы о помощи или наносил , без иронии, превентивные удары! По крайней мере если верить древнеримским авторам.

С уважением
ростислав
От Гришa
К Ростислав (30.07.2002 19:45:27)
Дата 30.07.2002 19:56:32

Ре: Режиму не...

>Я тут недавно почитал про Цезаря - и был поражен. Он же почти ниченго не завоевывал - только приходил в ответ напросьбы о помощи или наносил , без иронии, превентивные удары! По крайней мере если верить древнеримским авторам.

>С уважением
>ростислав

Про Цезаря даже антические авторы писали в основном по его автобиографии. Да и противоречить богу, предку емператоров было неполитично.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От А.Никольский
К Colder (30.07.2002 19:05:57)
Дата 30.07.2002 19:29:17

иракцы были в 91 г далеко не нищие


>В первую войну точно так же нищие крестьяне сидели в траншеях с ружбайками. И их живьем закапывали в землю янки своими бульдозерами. Нет, в военной фазе иракскому режиму не светит ничего.
+++++
а очень даже богатыми, а обнищали они за 10 лет и прошлое очень хорошо помнят.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (30.07.2002 19:29:17)
Дата 30.07.2002 19:51:47

Re: иракцы были...

Нет, в 91-м уже было плохо, потому что из-за войны с Ираном уже обнищали. И вообще логика мне неясна - если дело только в том, чтобы не делать бакоружие - дык зафигом оно Саддаму - всё равно грамотно применить его они не смогут ИМХО...

С уважением
С
От А.Никольский
К Саня (30.07.2002 19:51:47)
Дата 30.07.2002 20:51:33

война с Ираном их не сильно подкосила

всевозможные льготы оставались и жили они несмотря на войну вполне прилично, хотя и несколько хуже.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К Ростислав (30.07.2002 19:02:50)
Дата 30.07.2002 19:04:30

Ре: Офицеры и...



>А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

Все вышеупомянутые могут дестабилизировать страну, но Садаму это не поможет.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От yaejom
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 17:26:25

Не совсем так


>Доброго здравия!
>Посмотрите ниже ответ уважаемого yaejom'а на постинг Ростислава. Там выискиваются все те же скрытые возможности Ирака (как раньше всех иных противников США) противостоять американцам и создать сюрпризы. Все в старом духе.

>Думаю, не последнюю роль (по крайней мере ранее) играло и то, что противникоами США выступали страны, к созданию мощи которых мы приложили руку. Результат их противостояния непроизвольно проецировался в сознании как "мы против США" (совсем как в годы холодной войны). Только теперь это была смесь непонятных чувств с попыткой найти в возможных успехах, например, Ирака отголоски прежней советской мощи (куда б они без нас). В случае с Афганистаном - что-то вроде самооправдания за конечный провал советского проекта в Афганистане (мол, и США тоже проиграли - задача не по силам никому). Югославия - там и панславянствование, и надежды на возвращение России роли одного из мировых лидеров, и религиозная, и историческая темы.

Я просто пытаюсь предположить возможные варианты действий со стороны Запада. И прихожу к выводу, что вариант простого масштабного вторжения маловероятен - частично ввиду чисто военных факторов, но в гораздо большей степени из-за причин политического порядка (реакция исламского мира, Китая и т.д.). В то же время чисто военные возможности США не следует преувеличивать - то есть они колоссальны, но необходимость удерживать потери в живой силе в таких рамках, в каких их возможно скрыть и на бумаге свести до минимума серьезно ограничивает возможности военной операции.

С уважением,
Василий
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 17:20:17

Психологию лучше оставить другим специалистам :)

Хотя лично я считаю, что тут простой антиамериканизм действует. Автоматически люой враг американцев приобретает наши симпатии только тем, что они против них. :)

Я же говорил о военных аспектах. Что, кто-то предсказывал победу Югославии в отражении воздушных налетов? Нет. Говорили, что американцы умоются кровью если будет сухопутная операция. Так и получилось. Бомежки сломили руководство Югославии, а сухопутной операции не потребовалось (да она наверное и вообще не планировалась).

Что касается талибов -- ну дык ведь не секрет, что большая часть талибских командиров со своими отрядами никуда не делись. Они просто перешли на сторону нынешних правителей. А наркота таки и продолжает поступать оттуда несмотря на все американской присутствие.
От Ростислав
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:00:27)
Дата 30.07.2002 17:07:58

Вы считаете что Талибан проиграл войну?

Мое странное мнение: Из вышеперечисленных - войну проиграла только Югославия. Причем подчистую. ЕНародж сломлен.

Ирак и Ладен продолжают вести привычный образ жизни, избрав для себя ПУТЬ ВОИНА.
Они будут воевать еще годы.

С уважением
Ростислав

Отряды Талибана замаскировались под отряды Альянса? Так утверждают некотрые СМИ.

От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 19:23:44

Германия проиграла войну. Но проиграл ли ее - нацизм? (-)
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 19:23:44)
Дата 30.07.2002 19:36:39

Германия проиграла войну....

Здесь именно нацизм проиграл т.к. с его стороны войнва была на идейной основе. В итоге - структуры идеологические плотно совшиеся с государствннеыыми уничтожены. Меня вот всегда интересовало почему вервольфы не развернули партизанское движение. Лесов то хватало...Дух сломлен, прежде всего идентификацией с погибшим рейхом.

Со стороны Ладена - война не проиграна поскольку нет идентификации себя с Афганом. Есть с мировым исламом.
мировой ислам же набирает силу. Сткажем так - вообще война такого плана, ьакой вовлеченности - показатель силы коей набрал, ладно, пусть не ислам но религиозный экстремизм на Ближнем Востоке.

С уважением
ростислав
От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:29:07

Ростислав, что есть победа, и что есть поражение?

Доброго здравия!

Как известно, эти понятия очень относительные. Как я заметил, многие по-прежнему пользуются классическим понятием еще от Клаузевица: бесспорный разгром противника в бою, уничтожение его вооруженной силы, оккупация его территории. Ну или, как минимум, исключение его дальнейшей возможности оказывать сопротивление с надеждой на победу.

Это классическое представление для войн США устарело. К ним более приемлим такой критерий: какая задача ставилась - что достигнуто. И уже только потом вопрос, какой ценой это достигнуто.

А с Вашим подходом "я не считаю, что кто-то потерпел поражение или проиграл" трудно оценивать события. Вот мой знакомый доказывал в 1996 после Хасавюрта: я не считаю, что наша армия проиграла войну (как варианты: что чечены выиграли, что Россия проиграла). Да, наша армия не была разбита, а Россия не проиграла войну в классическом понимании. Но важно, что войска в силу неважно каких причин не смогли добиться тех целей, которые перед ними ставились. Значит, Россия проиграла войну (ведь не свою собственную войну вела русская армия).

Так же и в случае с Талибаном. Да, не американцы штурмовали Кандагар (это, кстати, еще под вопросом). Да, куча моджахедов просто сменила вывеску. Но политическую задачу по ликвидации режима талибов в Афганистане США добились. Значит, их афганский проект успешен. Можно спорить, насколько % он выполнил задачи. Но факт коренного изменения ситуации в регионе после американской операции (также на Балканах, в Персидском заливе) нельзя отрицать. И не имеет значения, что тысячи бойцов еще готовы продолжать вести свою собственную войну с "мировым злом". Их воинственности Америка даже не заметит, как не заметила многих "побед немецкого оружия" во Франции в 1944.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ростислав
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:29:07)
Дата 30.07.2002 17:48:14

Да , я с Вами согласен

Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
И нет того государства кое бы ему противостояло.

Я же имею в виду нечто иное - битву за души.
В СССР и СРФЮ - США победило.
В Афгане и Ираке...Войска вышли из Кувейта и прекратилось переворужение, афганцы сменили вывеску...
Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
С уважением
Ростислав

Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

Айдид - несистемен абсолютно.
Армия революции в Колумбии - несистемна.



От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:48:14)
Дата 30.07.2002 18:06:54

А вот так порассуждайте

>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>И нет того государства кое бы ему противостояло.

Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.

Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

>С уважением
>Ростислав

С уважением

>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

>Айдид - несистемен абсолютно.
>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 18:06:54)
Дата 30.07.2002 18:27:22

Re: А вот...


>>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>>И нет того государства кое бы ему противостояло.

> Только эту битву выиграли еще в августе 91. С тех пор - методичное добивание.


>Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
>
>Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

Не навсегда. У СШа есть шанс всех прижать. НО конкренее - понимаете ли, народ СССР породил Брежнева, а народ Сомали - Айдида. Я не исключаю что через сотню лет будет наоборот, но наверное все споры ведутся на более ближнюю перспективу?
А то что в ближайшие 10 лет в Сомали произойдет перестройка - не верю. Дух все таки не тот. Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

>>С уважением
>>Ростислав
>
>С уважением

>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>
>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>Армия революции в Колумбии - несистемна.
>
>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.

Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

Тут уже такая геополитка пошла...


С уважением
РОстислав

От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 18:27:22)
Дата 30.07.2002 18:59:43

Слегка о системности и внесистемности.


> Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
>Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

Вы знаете, в течение 80-х гг. в высшем военном руководстве Китае велся спор: что первично - дух или техника? (это все было как составная часть реформ Дэн Сяопина, но в военной отрасли). Ставка на дух после 1979 уже не слишком срабатывала. Окончательно китайские политработники оказались посрамлены после "Бури в стакане". С тех пор армия КНР ускоренно перевооружается и повышает свой образовательно-профессиональный уровень. Видимо, они правы, так как должны защищать государство, то есть системный объект для системной атаки.

>>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Здесь я еще добавлю палестинцев, которых бьют по той же схеме, но не очень успешно. Несистемный противник не чувствителен к потерям, поэтому традиционные методы борьбы с ним неэффективны, а против Милошевича и Ирака сработали. Израиль дальше всех пошел, прибегнув к тактике ответного террора (индивидуального и не очень).

>>
>>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
>
>Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
>А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

>Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

>Тут уже такая геополитка пошла...

Да, закругляемся :-)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:12:36

Талибан держался на мощной поддержке Пакистана

Поддержка исчезла, остальное было делом времени для СА.

Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

Ирак же сидит в попе уже десять лет и выхода их нее пока не видно. Рытье подземных убежищ это не выход.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:12:36)
Дата 30.07.2002 17:16:12

Пардон

>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:30:23

Заступлюсь за Милошевича.


1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.
2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.
3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?


О войне той много неизвестно и много сплетен. Был ли канадский спецназ наводчики в Косово или PR? Сколько самолетов НАТО сбито? Были ли удары авиации югов по НАТО (я читал сплетню что были) и т.д.

С уважением
РОстислав


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Рыжий Лис.
К Ростислав (30.07.2002 17:30:23)
Дата 30.07.2002 17:36:33

Re: Заступлюсь за...

>1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.

Если бы.

>2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.

Не понял. Янки решили поставленные задачи. Военные добились раздела страны ударами с воздуха, политики закрепилии успех.

>3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?

Искусства маскировки? Да. Искусства защищать страну? Нет.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:36:33)
Дата 30.07.2002 17:40:29

Типа маскировка это вид абстрактного исскуства? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:40:29)
Дата 30.07.2002 17:43:58

Типа, качественное разведение красок это признак гения живописи? (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:43:58)
Дата 30.07.2002 18:05:45

А вы на меньшее чем на гения уж не согласны? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:45)
Дата 31.07.2002 09:32:50

согласен хотя бы на художника (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:26:51

вы заблуждаетесь


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотные), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым,

Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

>куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили?

партизан в Косово достаточно успешно гоняли. А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.


>Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.

А что было вторжение американских войск? И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:26:51)
Дата 30.07.2002 17:33:04

не думаю

>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>
>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.

Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.

А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

>А что было вторжение американских войск?

ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?

Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:48:04

Re: не думаю

Доброго здравия!

>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Поддерживаю. Милошевич либо пошел на поводу военных (значит, они идиоты), либо сам при общей поддержке встал в патриотическую позу, понимая, во что вовлекает страну. Таким образом, последующая его капитуляция - это не политическое предательство, а здравая попытка не допустить худшего (раз уж раньше не смог).

>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Партизан УЧК успешно гоняли и ранее, но решить проблему полностью оказалось возможным только всеобщей депортацией всех албанцев из Косово. Так что здесь нету смысла говорить о победе югов. Ведь Косово утрачено.

>>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.
>
>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

ВС СРЮ, насколько я знаю, имеют задачей своего существования оборону страны (как и везде в нормальных странах). Но они не справились с этой задачей - экономический потенциал страны методично расстреливался. Умение армии замаскироваться и спрятаться от ударов ничего не меняет - страну громят. На лицо несостоятельность ВС СРЮ применительно к требованиям текущей войны. Политическая капитуляция Милошевича - лишь признание этого факта. То есть признание военного поражения Югославии.

>>А что было вторжение американских войск?
>
>ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

Подписываюсь.

>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Критерий военного мастерства - это выполнение поставленной задачи с адекватными затратами и потерями (то есть не любой ценой, если только враг не находится у ворот Рима). НАТО проявило мастерство. Армия югов проявила мастерство, избежав потерь в невыгодных условиях. Но что это изменило для страны? страна-то проиграла войну. А армия умылась бы кровью, как только вышла бы из своих укрытий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:39:35

Re: не думаю


>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Это вы так решили?


>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.


>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:39:35)
Дата 30.07.2002 17:47:04

Re: не думаю

>>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.
>
>Это вы так решили?

Да.

>Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

Ну чтож, останемся при своей вере.

>>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?
>
>Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.

А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

>Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.

Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:47:04)
Дата 30.07.2002 18:05:11

Re: не думаю

>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.

Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 19:12:04

война другого поколения.

Доброго здравия!

>>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.
>
>В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже). Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес. При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся. Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

>>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
>
>Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?

Так ли они нужны сегодня для установления контроля над страной?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 19:12:04)
Дата 30.07.2002 20:21:44

Re: война другого...

>Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже).

И при чем здесь планирование наземных операций? Или противник неправильный, поэтому и операции не получаются?


>Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес.

Естественно бизнес. Саудитов даже после 911 не бомбили.

>При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся.

Это тоже по телевизору рассказали? :)

>Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

Ну почему же, решение они нашли, выполнить не смогли почему то... Видимо бомбить с воздуха намного проще.
От Гришa
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 18:35:42

А вы думаете Джниджич - сербский национал-патриот? (-)
От Colder
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 30.07.2002 16:14:07

Я никак не пойму одного

Кого они в Ираке посадют вместо Хуссейна? И как собираются обеспечить власть нью-Карзаю? А главное зачем все это?
От Robert
К Colder (30.07.2002 16:14:07)
Дата 30.07.2002 18:29:25

Проще.

Удар по Ираку с территории Саудовской Аравии (как и в "Буре") - дождаться ответной стрельбы иракцев - и уxод из региона. Результат - Аравия (откуда были террористы взорвавшие ВТЦ) имеет перед собой раздразненный Ирак, а Ирак видит что американцы отдали ее ему (т.к. они вывели своиx из региона).

Дальше еще интереснее.
От Ростислав
К Robert (30.07.2002 18:29:25)
Дата 30.07.2002 18:39:48

Новые базы нужны


Афган для того чтобы базы по СНГ поставить, юги - по Восточной Европе, Ирак - по Ближнему востоку.

Ждем обострения обстановки в Ювосточной Азии? Тк она уже происходит (КНДР)

С уважением
Ростислав
От Китоврас
К Ростислав (30.07.2002 18:39:48)
Дата 30.07.2002 18:43:44

Re: Новые базы...

Доброго здравия!


>Афган для того чтобы базы по СНГ поставить, юги - по Восточной Европе, Ирак - по Ближнему востоку.
А их там мало что-ли? Саудия - Турция . Кувейт зачем еще Ирак?


>Ждем обострения обстановки в Ювосточной Азии? Тк она уже происходит (КНДР)

Дзе-дзе так у амеров базы в японии, которым лет 30 еще никто угрожать не будет.
Нет не в базах тут дело
>С уважением
>Ростислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Robert
К Китоврас (30.07.2002 18:43:44)
Дата 30.07.2002 21:15:46

При монарxии в Аравии терористы наглеют.Там нужны арабские полковники у власти (-)
От Ростислав
К Colder (30.07.2002 16:14:07)
Дата 30.07.2002 16:33:19

Пустые угрозы


А у Вас нет впечатления что все это - грандиозная PR-акция - угрозы вместо реальных действий.
Скоординированная кампания утечек, заявлений и проч. И в то же время - реальным действиям уже пора бы последовать.

А вот тоже хотелось бы мнение услышать - при агрессии в Ирак РФ поддержит "восстановление законного правительства" (или т.п. формулировку).

Тут недавно заспорили с другом. Я все таки верю в Россию - не поддержит, сделает пару заявлений, развернет самолет над морем и продолжит "укрепление взаимовыгодного сотрудничества"

Не моральных преград, а смысла в поддержке Акта восстановления справледливости не вижу. Уронит рейтинг на 1,5% ...Мы бы и рады наверное большим помочь да никто не просит.

С уважением
РОстислав


>Кого они в Ираке посадют вместо Хуссейна? И как собираются обеспечить власть нью-Карзаю? А главное зачем все это?
От Сергей ЫЫ
К Ростислав (30.07.2002 16:33:19)
Дата 30.07.2002 17:26:16

Re: Пустые угрозы

Я об этом писал ысчо в мае месяце.

"Между тем проведение классической войсковой операции против Ирака не обязательно. В прошедшем десятилетии в США активно разрабатывалась концепция участия военнослужащих в "военных операциях, иных, чем война", (MOOTW). Под ними подразумевается различная деятельность, в которой военная составляющая национальной политики применяется для обеспечения целей, не являющихся войной в обычном понимании этого слова.
Такие операции обычно проводятся вне территории США и включают в себя военную поддержку американских гражданских властей. В них задействованы как традиционные вооруженные силы, так и различные правительственные структуры: от министерства сельского хозяйства до федерального агентства кризисного управления. Под "войсковыми операциями, иными, чем война", подразумеваются контроль над вооружениями, борьба с терроризмом и наркоторговлей, помощь государствам, помощь гражданскому населению, операции по поддержанию мира, поддержка повстанцев.
Ирак попадает сразу в несколько пунктов. Исходя из этого, можно предположить, что в скором времени начнется проведение некоего комплекса мероприятий против Ирака. Причем военная составляющая этих мер будет минимальной, главенствовать будет политическое давление, пропаганда, обработка общественного мнения, как в США, так и в мире. Уже сейчас создано подразделение радио "Свобода", вещающее специально на Ирак. А в планах американского руководства создание еще одной специальной ближневосточной радиостанции.
Однако если исход военной операции в какой-то степени прогнозируем, то смогут ли иракцы противостоять хитрости и коварству "войсковой операции, иной, чем война"? Багдад имеет весьма неплохих сторонников как во всем мире, так и, в частности, в европейских странах. Так, например, в апреле Багдад посетила крупная делегация (120 человек) антиглобалистов из Европы, создавших организацию для помощи Ираку "SOS! Ирак!".
Антиглобалистское движение только набирает силу, но Ирак уже делает на него ставку. Учитывая, что в Европе сильны позиции социалистов и коммунистов (а они составляют значительную часть этого движения и обладают серьезным влиянием на народные массы), то можно сказать, что Багдад сделал правильный выбор. При этом настроены европейцы решительно. Например, для них была организована конференция с Тариком Азизом. Вице-премьеру был задан вопрос: "Будут ли в случае новой войны создаваться интернациональные бригады?" Тарик Азиз несколько удивился такой решимости, но все же ответил, что "людей хватает, но если кто-то, готовый помочь, приедет, то его вооружат и накормят".
В то же время можно отметить, что американцы преуспели в создании нервозной обстановки внутри страны. Практически каждый разговор с багдадцем через некоторое время перетекает в направление "если американцы будут нас бомбить, мы им покажем". Американцы просчитались только в одном. Планировалось, что во всех своих бедах, в том числе и в будущих бомбардировках, иракцы будут винить Хусейна. Нет, они обвиняют Буша, "империалистическое сионистское правительство" США. При этом ненависть к США как к стране или к американцам как к нации отсутствует. Более того, в местных газетах на передовице могут быть ответные статьи в адрес очередных американских инициатив, а в середине - рассказ о новых американских фильмах или об актерах из Голливуда".


Правда, в последнее время американцы сменили название MOOTW теперь как-то это по-другому называют, но смысл остается тем же. Не обязательно проведение войсковой операции.
Могу сказать, что этим летом ожидалось нанесение воздушных ударов по канализации. В Ираке летом народ и так звереет, а без воды там волнения вполне могут начаться.
Тем более, что народ к Хуссейну относится как к Брежневу. Такой добрый дядя, который ничего не делает и ничего не решает, а просто правит.

Сергей.
От yaejom
К Ростислав (30.07.2002 16:33:19)
Дата 30.07.2002 16:45:52

Я думаю, что это пиар процентов на 70


То есть свергать Хуссейна в рамках одной грандиозной военной операции никто не будет по следующим причинам:

- Неизбежная крайне негативная реакция всех арабов и мусульманской общественности по всему миру. Что чревато тем же ростом цен на нефть и трудностями в антитеррористической операции и пр.

- Кроме того, такая операция будет осуждена Китаем, Индией, Россией и, вероятно, Францией

- Ирак будет сопротивляться до последнего. Они жили в ожидании бомбардировок все последнее десятилетие. Возможно, что у них не было возможности кардинально улучшить ПВО по причине отсутствия производственной базы. Однако упрятать наиболее важные объекты под землю, отработать варианты маскировки и рассредоточения войск они могли. Кроме своего богатого опыта они, как сообщалось, очень часто обменивались опытом с сербами.
Потери гражданского населения едва ли взволнуют иракское руководство. А потери войск от высокоточного оружия, как показал опыт Косовской кампании, при грамотном командовании можно свести к минимуму (потери сербской армии в Косово от бомбардировок были смешными - в общей сложности не больше батальона).
Налицо неизбежность сухопутной операции. В ней при действиях в пустыне у западников будет огромное превосходство так как там все будет решаться превосходством их танков на больших дальностях и хорошими возможностями для применения вертолетов и штурмовиков ввиду отсутствия возможности маскировки и ухода за складки местности. Ближе к северу - населенные районы с растительностью и все будет сложнее. Конечно, главная неизвестная - моральный дух иракской армии и народа, но если они будут воевать, то потери американцам будут гарантированы.
Поэтому вероятнее всего, западники будут сочетать военное запугивание, удары с воздуха, спецоперации, экономическое давление и пропаганду и таким образом в течение нескольких месяцев, может пары лет попробуют свергнуть иракский режим.

С уважением,
Василий
От Рыжий Лис.
К yaejom (30.07.2002 16:45:52)
Дата 30.07.2002 17:20:04

Re: Я думаю,...

> - Неизбежная крайне негативная реакция всех арабов и мусульманской общественности по всему миру.

Кувейт вполне серьезно готовится к войне ;-)

> - Кроме того, такая операция будет осуждена Китаем, Индией, Россией и, вероятно, Францией

И что с того?

> - Ирак будет сопротивляться до последнего. Они жили в ожидании бомбардировок все последнее десятилетие.

А может они ждали подходящего случая, чтобы просто сдатся и перестать голодать?

> Потери гражданского населения едва ли взволнуют иракское руководство. А потери войск от высокоточного оружия, как показал опыт Косовской кампании, при грамотном командовании можно свести к минимуму

В горах и лесах. Но не в пустыне.

> Поэтому вероятнее всего, западники будут сочетать военное запугивание, удары с воздуха, спецоперации, экономическое давление и пропаганду и таким образом в течение нескольких месяцев, может пары лет попробуют свергнуть иракский режим.

А может просто высадят в окрестностях Багдада бригаду 82-й дивизии и примут капитуляцию республиканской гвардии.
От Ростислав
К yaejom (30.07.2002 16:45:52)
Дата 30.07.2002 17:15:18

Идеологическое оружие пострашнее ядерного будет


Крамольная мвсль - почему побеждает полуголый и бесноватый генерал Айдид а респектабельный Милошевич и мужественные югославы дрожат от страха несмотря на все вооружение?

Некто писатель Проханов хорошо отвечает на этот вопрос.
Вероятность Победы с США - прямо пропорционально жертвенности народа.

Самый правильный подход.
Вооруженные силы (исключая КНР) всего мира против амеров - ничто.

А бедуин привязавший к палке камень и убивший пособника или оккупанта (ударив внезапно, понимая что не уйти ему от смерти - все). Как можно победить палестинских шахидов?

Только Кока- Колой.

А что в Ираке есть леса где можно паризанить? Они не нужны - необходима лишь палка- копалка, отсутсвие ТВ, СМИ, городские кварталы и голодныен дети растущие с мыслью убить оккупанта.

Вся беда в том что ТВ и Кока Колу скоро будут насиольно всучивать, искореняя идеологию шахидов.

С уважением
РОстислав






> То есть свергать Хуссейна в рамках одной грандиозной военной операции никто не будет по следующим причинам:

> - Неизбежная крайне негативная реакция всех арабов и мусульманской общественности по всему миру. Что чревато тем же ростом цен на нефть и трудностями в антитеррористической операции и пр.

> - Кроме того, такая операция будет осуждена Китаем, Индией, Россией и, вероятно, Францией

> - Ирак будет сопротивляться до последнего. Они жили в ожидании бомбардировок все последнее десятилетие. Возможно, что у них не было возможности кардинально улучшить ПВО по причине отсутствия производственной базы. Однако упрятать наиболее важные объекты под землю, отработать варианты маскировки и рассредоточения войск они могли. Кроме своего богатого опыта они, как сообщалось, очень часто обменивались опытом с сербами.
> Потери гражданского населения едва ли взволнуют иракское руководство. А потери войск от высокоточного оружия, как показал опыт Косовской кампании, при грамотном командовании можно свести к минимуму (потери сербской армии в Косово от бомбардировок были смешными - в общей сложности не больше батальона).
> Налицо неизбежность сухопутной операции. В ней при действиях в пустыне у западников будет огромное превосходство так как там все будет решаться превосходством их танков на больших дальностях и хорошими возможностями для применения вертолетов и штурмовиков ввиду отсутствия возможности маскировки и ухода за складки местности. Ближе к северу - населенные районы с растительностью и все будет сложнее. Конечно, главная неизвестная - моральный дух иракской армии и народа, но если они будут воевать, то потери американцам будут гарантированы.
> Поэтому вероятнее всего, западники будут сочетать военное запугивание, удары с воздуха, спецоперации, экономическое давление и пропаганду и таким образом в течение нескольких месяцев, может пары лет попробуют свергнуть иракский режим.

> С уважением,
> Василий
От Colder
К Ростислав (30.07.2002 17:15:18)
Дата 31.07.2002 08:45:49

У вас мелькнула одна мысль

>Вся беда в том что ТВ и Кока Колу скоро будут насиольно всучивать, искореняя идеологию шахидов.

Именно! Мне вспомнились кадры еще с Бури в пустыне, когда американцы организовавывали лагеря военнопленных. Показывали очереди пленных иракцев на раздачу сигарет Мальборо.
От Рыжий Лис.
К Colder (31.07.2002 08:45:49)
Дата 31.07.2002 09:22:36

вы удивитесь

>Именно! Мне вспомнились кадры еще с Бури в пустыне, когда американцы организовавывали лагеря военнопленных. Показывали очереди пленных иракцев на раздачу сигарет Мальборо.

...но массу сигарет делают на месте (в Афганистане). Включая тот же Кент ;-)
От Николай Манвелов
К Colder (30.07.2002 16:14:07)
Дата 30.07.2002 16:17:39

Re: Я никак...

Привет
Все просто - содится собственный карманный режим. От этого происходит снижение цен на нефть, чего америкосы спят и видят. При этом всякие поганые сырьевики (от России до Норвегии) потихоньку затухают.
Николай Манвелов
От Colder
К Николай Манвелов (30.07.2002 16:17:39)
Дата 30.07.2002 16:46:07

Просто???

>Все просто - содится собственный карманный режим.

Ну-ну. В первую бурю америкосам было ваще не ясно, как обеспечит даже территориальную целостность подконтрольного Ирака. А иметь дело с группой региональных шаек им отнюдь не улыбалось.
Спорен и тезис о снижении цен на нефть. Мало того, что появится задача обеспечения безопасности иракских нефтепроводов (сейчас ее решает сам Саддам, а как показывает опыт в случае явно марионеточного режима рано или поздно такие задачи приходится решать самим кукловодам) и это будет стоить немало дохлых президентов. Дык в силу общей дестабилизации обстановки заскучают саудиты. А все это неминуемо отразится на биржЕ.

Пример Афгана очень показателен. Ну пиар амерам удается типа скрывания истинной обстановки. Но пиар-пиаром, а главное налицо - и речи не идет о том, чтобы сократить введенные туда контингенты. Новая афганская армия похоже существует только на бумаге, а реально действовать приходится оккупантам. Сам факт необходимости бомбардировки стратегами "афганских свадеб" говорит сам за себя. При этом Карзай при случае умывает руки и декларирует свое желание, чтобы амеры ушли. Бабрак Кармаль навыворот - только менее упитанный. А ленинская хитреца в глазах аналогична. Чисто чемодан без ручки. Нужен амерам второй такой афган, но в жизненно важном регионе?
От Рыжий Лис.
К Colder (30.07.2002 16:46:07)
Дата 30.07.2002 17:11:39

очень просто ;-)

День добрый.

>Ну-ну. В первую бурю америкосам было ваще не ясно, как обеспечит даже территориальную целостность подконтрольного Ирака. А иметь дело с группой региональных шаек им отнюдь не улыбалось.

Афганистан показал, что с группой шаек (классное сочетание!) они вполне справляются.

>Пример Афгана очень показателен. Ну пиар амерам удается типа скрывания истинной обстановки. Но пиар-пиаром, а главное налицо - и речи не идет о том, чтобы сократить введенные туда контингенты.

Окститесь. Они мизерны. Контингенты в смысле. Британцы часть народу выводят.

>Новая афганская армия похоже существует только на бумаге, а реально действовать приходится оккупантам.

Против кого? Карзай сажает своих сторонников губернаторами провинций (вчера назначил 4-х). Реальные боевые действия в стране не ведутся. Ну перестрелки между кланами, ну взорвут соперника, ну рыщут амеры за беней. Где бои? Где страшные потери сторон? Где все эти страсти-мордасти?

>Сам факт необходимости бомбардировки стратегами "афганских свадеб" говорит сам за себя.

Не говорит. Ибо только стратег может летать далеко от баз хоть сколько нибудь длительное время. Нету у амеров там площадок подскока тактической авиации, приходится Б-52-ми ;-)

>При этом Карзай при случае умывает руки и декларирует свое желание, чтобы амеры ушли. Бабрак Кармаль навыворот - только менее упитанный. А ленинская хитреца в глазах аналогична. Чисто чемодан без ручки. Нужен амерам второй такой афган, но в жизненно важном регионе?

Да какой "такой"? Они там хозяева.

с уважением,
Алексей
От Colder
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:11:39)
Дата 30.07.2002 18:46:44

Ну и что с того?

>Афганистан показал, что с группой шаек (классное сочетание!) они вполне справляются.

И вы беретесь утверждать, что обстановка стабильна? Ладно Афган, с которого амеры ничего не имеют, кроме геморроя. А в Ираке придется обеспечивать безопасность районов нефтедобычи и пути их транспортировки. Т.е. делать то, что сейчас делает сам Саддам - и безо всякого американского контингента. Может быть, Саддам умудряется серьезно влиять на цены на нефть? Хренушки. Самая серьезная цель Ирака на нынешний момент - получить вободу распоряжения своими нефтяными доходами. Кто б сказал Саддаму в свое время, что это станет чуть ли не целью жизни! Ну и на хрена козе баян? Чего реально амеры выиграют в послевоенном мире, убрав Саддама? А гимор получат безусловный.

>Окститесь. Они мизерны. Контингенты в смысле. Британцы часть народу выводят.

Дык это именно потому, что серьезных целей контроля страны и не ставят. О чем тут исписалось масса перьев. Им достаточно того, что выбили базу Аль-каеды и сидения их марионетки в столице. Экономических целей

>>Новая афганская армия похоже существует только на бумаге, а реально действовать приходится оккупантам.
>
>Против кого? Карзай сажает своих сторонников губернаторами провинций (вчера назначил 4-х). Реальные боевые действия в стране не ведутся. Ну перестрелки между кланами, ну взорвут соперника, ну рыщут амеры за беней. Где бои? Где страшные потери сторон? Где все эти страсти-мордасти?

>>Сам факт необходимости бомбардировки стратегами "афганских свадеб" говорит сам за себя.
>
>Не говорит. Ибо только стратег может летать далеко от баз хоть сколько нибудь длительное время. Нету у амеров там площадок подскока тактической авиации, приходится Б-52-ми ;-)

>>При этом Карзай при случае умывает руки и декларирует свое желание, чтобы амеры ушли. Бабрак Кармаль навыворот - только менее упитанный. А ленинская хитреца в глазах аналогична. Чисто чемодан без ручки. Нужен амерам второй такой афган, но в жизненно важном регионе?
>
>Да какой "такой"? Они там хозяева.

>с уважением,
>Алексей
От Гришa
К Colder (30.07.2002 18:46:44)
Дата 30.07.2002 19:00:52

Ето все жутко, но на Американцам в принципе пофиг

Задачей вторжения в Афганистан была не установка дружественного режима, а ликвидация враждебного. На данный момент США достаточно факта что пациент жив, а то что он в коме это неважно.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Colder
К Гришa (30.07.2002 19:00:52)
Дата 30.07.2002 19:10:28

Дык я об этом и толкую!

>Задачей вторжения в Афганистан была не установка дружественного режима, а ликвидация враждебного. На данный момент США достаточно факта что пациент жив, а то что он в коме это неважно.

Вы 100% правы. Но это постольку поскольку у них нет в Афгане экономинтересов. А в Ираке есть. Повторюсь - сейчас все задачи по Oil for export лежат на Саддаме. А в случае реальной оккупации лягут на амеров, поскольку в случае развала страны (а именно об этом шла речь во время Бури в стакане) враждующие шайки просто физически не смогут обеспечить даже нынешний уровень нефтедобычи. Дык зачем им этот гимор? Или у них уже есть в рукаве цементирующая фигура? А, могет быть, они ваще планируют ВСЮ страну отдать курдам?
От Гришa
К Colder (30.07.2002 19:10:28)
Дата 30.07.2002 19:25:06

Ре: Дык я...

>Вы 100% правы. Но это постольку поскольку у них нет в Афгане экономинтересов. А в Ираке есть. Повторюсь - сейчас все задачи по Оил фор еxпорт лежат на Саддаме. А в случае реальной оккупации лягут на амеров, поскольку в случае развала страны (а именно об этом шла речь во время Бури в стакане) враждующие шайки просто физически не смогут обеспечить даже нынешний уровень нефтедобычи. Дык зачем им этот гимор? Или у них уже есть в рукаве цементирующая фигура? А, могет быть, они ваще планируют ВСЮ страну отдать курдам?

Для одной поддержки експорта нефти не надо контролировать всю страну. Самые большие нефяные поля лежат на севере и юге Ирака - южное буквально на границе с Кувейтом, северное в несколькиx сот километров от Турции. Если контроль в этиx раёнаx будет установлен, то поток нефти будет продолжаться. А с этим сразу появляется источник живыx зеленыx денег которыми можно перестраивать строну вокруг "Комитета Спасения Страны", или чего то подобного. Ну и убрать санкции, выпустить транш из заблокированныx денег...я не думаю что Иракский народ будет повально уйдет в камыши, чтобы боротся против Иракского правительства которое безусловно улучшит иx образ жизни.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Alexej
К Colder (30.07.2002 18:46:44)
Дата 30.07.2002 18:53:53

Ре: Ну и...

Ну и на хрена козе баян? Чего реально амеры выиграют в послевоенном мире, убрав Саддама?
++++
Я полагаю они в том числе действительно опасаются создание в ближайшем будущем (если не уже)ОМП и его применение против них. Достаточно серьезная угроза чтобы действовать.
От Colder
К Alexej (30.07.2002 18:53:53)
Дата 30.07.2002 19:04:03

Да ну!!!

>Я полагаю они в том числе действительно опасаются создание в ближайшем будущем (если не уже)ОМП и его применение против них. Достаточно серьезная угроза чтобы действовать.

Вот уж чего им действительно бояться! :))) Чесслово, смешно. Ну какое нах ОМП в Ираке? О ядерном даже речи нет - это только в страшилках недобитые гитлеровские наци рожают ядренбатоны в джунглях Южной Америки. Для создания ЯО в мало-мальски серьезном масштабе даже для террористических операций нужна нехилая научно-техническая база. Клэнси тут не катит - в его книжке террорюги имели в своем распоряжении готовую бомбу, которую слегка модернизировали :))). Причем главное, что у них был сам материал. Откуда это все раздобудет нынешний Ирак? В пещерах что ли? В условиях, когда его бомбят чуть ли не каждый день at will? Ни хим, ни бакоружие тут не покатят. И самое главное - Саддам на самом деле вполне вменяем, и это вполне объяснимо - немалые денюжки приханырены им и его семейкой за бугром. Не подлежит сомнению, что в случае мало-мальски серьезного выхода из контроля их немедля конфискуют. А за все прошедшие годы что-то не слыхать ни про один удар Саддама по кошельку. Хотя в иных случаях - тот же Норьега не задерживалось ни на минуту.
От Alexej
К Colder (30.07.2002 19:04:03)
Дата 30.07.2002 19:22:56

Ре: Да ну!!!

>Вот уж чего им действительно бояться! :))) Чесслово, смешно. Ну какое нах ОМП в Ираке? О ядерном даже речи нет - это только в страшилках недобитые гитлеровские наци рожают ядренбатоны в джунглях Южной Америки. Для создания ЯО в мало-мальски серьезном масштабе даже для террористических операций нужна нехилая научно-техническая база.
++++
Хотите сказать что Ирак не имел такой базы в виде центра по ядерным исследованиям и никаких работ не вел?
#########################################
Причем главное, что у них был сам материал. Откуда это все раздобудет нынешний Ирак? В пещерах что ли?
++++
А чем вам пещеры не нравятся? Или вы не знаете где располагаются например известный городок возле Красноярска?
Или создание подземных фабрик ето большая проблема?
От Colder
К Alexej (30.07.2002 19:22:56)
Дата 31.07.2002 08:42:06

Про пещеры

>Хотите сказать что Ирак не имел такой базы в виде центра по ядерным исследованиям и никаких работ не вел?

Имел. Который им разнесли на куски еще израильтяне задолго до Бури. Поставив тем самым крест на серьезных планах Саддама по разработке ЯО. Все последующие крики Штатов насчет иракского ЯО были не более чем пиаром.
Особенно меня забавляет очередной комментарий насчет планов Саддама например по BBC на фоне старых кадров закатывания инспекторами ООН каких-то ржавых бочек в вырытую яму (или даже не вырытую, а овраг) с последующим поджиганием таковых.

>А чем вам пещеры не нравятся? Или вы не знаете где располагаются например известный городок возле Красноярска?

Пещеры должны быть оборудованные :))).
а) Откуда Саддам возьмет оборудование и спецов? Пакистан соорудил ядренбатон при немалом попустительстве Штатов, закрывших глазки на маленькие гешефты немецких и французских фирм. Да и сами Штаты немножко поигрались - история с критронами. Саддаму такое счастье не покатит.
б) на какие шиши? Каждый нефтедоллар Саддама чуть ли не рентгеном просвечивают, его борьба за бесконтрольное распоряжение своими доходами перевалила уже на второй десяток лет. Конечно, есть еще контрабанда, но маловато будет для обеспечения серьезного проекта.
в) как скрывать масштабные работы по проекту? В условиях когда разведывательные самолеты НАТО летают над всей страной когда хотят и при малейшем подозрении на враждебную активность тут же следуют бомбардировки.

>Или создание подземных фабрик ето большая проблема?

Для него - да.
От Mike
К Alexej (30.07.2002 19:22:56)
Дата 31.07.2002 01:32:47

Ре: Да ну!!!

>Хотите сказать что Ирак не имел такой базы в виде центра по ядерным исследованиям и никаких работ не вел?

центр по ядерным исследованиям не означает разработки ядерной бомбы

>Причем главное, что у них был сам материал. Откуда это все раздобудет нынешний Ирак? В пещерах что ли?
>++++
>А чем вам пещеры не нравятся? Или вы не знаете где располагаются например известный городок возле Красноярска?
>Или создание подземных фабрик ето большая проблема?

подземных - не проблема. фабрик - проблема. оборудование фабрики по обогащению урана надо где-то всё-таки брать.


PS а почему бы амерам Димону не тряхнуть? вот уж насчет чего сообщений о разработке ядерного оружия полно было :)
С уважением, Mike.
От Colder
К Colder (30.07.2002 18:46:44)
Дата 30.07.2002 18:52:09

Re: Ну и...

Админам - сорри - просто сорвалось. Продолжаю:
Экономических целей просто нет. А если бы были?

>>Против кого? Карзай сажает своих сторонников губернаторами провинций (вчера назначил 4-х).

Ну дык и Нго Дин Дьем назначал. Что с того?

>Реальные боевые действия в стране не ведутся. Ну перестрелки между кланами, ну взорвут соперника, ну рыщут амеры за беней. Где бои? Где страшные потери сторон? Где все эти страсти-мордасти?

Как и в чечне. Нету ни страстей-мордастей, ни стенок на стенку. А солдата за солдатом отстреливают. Как наверняка и в Афгане, только они концы в воду не в пример лучше прячут. Ну эт понятно, денюжек больше и рука набита. Нам, правда, хуже, поскольку Чечня считается нашей территорией и мы обязаны в таком случае установить там рано или поздно нормальное положение. Амеры - нет, не обязаны. Карзай должен, но на него им плевать.

>>Не говорит. Ибо только стратег может летать далеко от баз хоть сколько нибудь длительное время. Нету у амеров там площадок подскока тактической авиации, приходится Б-52-ми ;-)

Да причем здесь это??? Я имел в виду простой факт, что непрекращающиеся бомбардировки имеют причиной только то, что все время есть тот, кого надо бомбить.

>>Да какой "такой"? Они там хозяева.

Только хозяина все время подкусывают.
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:11:39)
Дата 30.07.2002 17:21:06

Интифада тоже иногда затихает...но продолжается вновь

Не уничтожены глубинные причины для уничтожения лАдена.
Нищета - фанатизм.

Ладен уничтожен будет лишь когда каждому всучат ТВ и комиксы.

Убить американца - нужен лишь шахид. Мне представляется, что порвинции будут еще долго поставлять шахидов.

с уважением,
Ростислав
От Вад
К Ростислав (30.07.2002 17:21:06)
Дата 30.07.2002 17:43:58

Re: Интифада тоже...


>Не уничтожены глубинные причины для уничтожения лАдена.
>Нищета - фанатизм.

>Ладен уничтожен будет лишь когда каждому всучат ТВ и комиксы.

**И это правильно.
А чем нищета и фанатизм лучше ТВ и комиксов с кока-колой. В любой колониальной политике есть определенное преимущество- приобщение к цивилизации.
Может быть ТВ с комиксами -это плохо для самобытного пути нации так сказать , но когда колонизаторы уходят хуту начинают резать тутси

>Убить американца - нужен лишь шахид. Мне представляется, что порвинции будут еще долго поставлять шахидов.

** Вообщем да, но кока-кола,ТВ, комиксы в конце концов победят.
От Рыжий Лис.
К Ростислав (30.07.2002 17:21:06)
Дата 30.07.2002 17:26:37

Да что вы право слово штампами то разговариваете ;-)


>Не уничтожены глубинные причины для уничтожения лАдена.
>Нищета - фанатизм.

Фанатизм удел одиночек. Спросите, тут есть люди - как сейчас относятся простые (и не очень простые) афганцы, к русским, людям которые сожгли их страну? И выясните, что хорошо вобщем то относятся. Язык не забыли, технику помнят. Амеры сделали куда меньше плохого афганцам и с чего вдруг они станут стрелять амерам в спину за просто так? За деньги - да. Фанатики с промытыми мозгами - точно будут. Уберите аккуратно главарей или договоритесь с ними - всё будет ОК.

>Ладен уничтожен будет лишь когда каждому всучат ТВ и комиксы.

Или кусок хлеба и глоток воды.

>Убить американца - нужен лишь шахид. Мне представляется, что порвинции будут еще долго поставлять шахидов.

Я думая, чтобы убить американца, многих с этого форума хватило бы ;-)

с уважением,
Алексей
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:26:37)
Дата 30.07.2002 17:38:26

Опять штамп


Историю двигают одиночки, фанатики.
Ленин, Гитлер.
Пассионарии.

Заметно что во Афгане просто пассионариев поболее.
Победа же - есть военная есть духовная. Я не настаиваю на военной Ладена - всегда есть БОМБА коя рещит в пользу НАТО.
Говорю о духовной - признкаки которой - шахиды, поддержка арабских трудящихся и проч.

Но вы хотя бы согласитесь со мной что для того чтобы победить 100 американцев нужно убить 10 американцев, а чтобы победить 100 палестинцев, крачаевцев , чечен и тп. поболе их нужно уничтожить...

С уважением
РОстислав
От Рыжий Лис.
К Ростислав (30.07.2002 17:38:26)
Дата 30.07.2002 17:43:00

Re: Опять штамп

>Историю двигают одиночки, фанатики.
>Ленин, Гитлер.
>Пассионарии.

Не знаю. Сложно это всё.

>Но вы хотя бы согласитесь со мной что для того чтобы победить 100 американцев нужно убить 10 американцев, а чтобы победить 100 палестинцев, крачаевцев , чечен и тп. поболе их нужно уничтожить...

Для того чтобы победить, совсем не всегда обязательно убивать. Но это так, заметка.
А по поводу мнимой слабости янки - как вы думаете, может ли быть государство сильнейшим в мире, и иметь при этом 90% слабых и трусливых граждан?
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:43:00)
Дата 30.07.2002 17:53:06

США - сильнейшая нация

Ни в коем случае не держу их за трусов и слабаков.
И хотя рад бы держать - увы, развитие мира подтверждает богоизбпранность США. Это - первая страна коей удалось добиться мирового господства в таком масштабе. И есть шанс стать абсолютным властелином мира.

Умные, сильные и жестокие.
Но есть и к ним ключик - неприятие потерь.
На мой взгляд - единственный ключик.


С уважением
РОстислав
От Вад
К Ростислав (30.07.2002 17:53:06)
Дата 30.07.2002 17:58:20

Re: США -...

>Но есть и к ним ключик - неприятие потерь.
>На мой взгляд - единственный ключик.

Это характерно для любой нормальной страны и народа, если только речь не идет о его существовании.
Кстати почему Вы решили ,что все восточные народы готовы идти на большие потери, единственным примеров может быть пожалуй только ирано-иракская война.
С уважением
От Ростислав
К Вад (30.07.2002 17:58:20)
Дата 30.07.2002 18:17:21

Слишком много примеров в последнее время

Да, именно в последнее...

Что то я не слышал о сопротивлении русскоязычных в Прибалтике, скорее о курдах в Турции, абхазах, Иране,
палестинцах, пуштунах...

Практика шахида только чего стоит.
Победа их - имено в сапопожертвании.
Таких парней не запугаешь бомбой.

Вы можете сказать что таких парней запугает московский частковый.
Дело в том что на родине они гораздл брутальнее.

Я жил на Кавказе, Кабарде.

С уважением
Ростислав
От Alexej
К Ростислав (30.07.2002 18:17:21)
Дата 30.07.2002 18:22:37

Преувеличиваете вы. Я не жил на Кавказе но как и все встречался с ними

Брутальные-да. Когда толпой на одного.
А один на один, или один против нескольких ищут иное решение. Если конкретно ето были узбеки и азербейджанцы.
От Ростислав
К Alexej (30.07.2002 18:22:37)
Дата 30.07.2002 18:36:27

Ближний восток - ньюсмейкер


>Брутальные-да. Когда толпой на одного.
>А один на один, или один против нескольких ищут иное решение. Если конкретно ето были узбеки и азербейджанцы.

Так это же добродушнейшие люди!)

А на Кавказе - там иная брутальность, посильнее.
Узбека можно понять и простить, а на Кавказе...Малочисленность кавказских народов прививает им особую жестокость и изворотливость - это стремление к выживаемости?

И тем не менее - восточные люди ныне в центре внимания планеты. Я даже склогнен считать , уклоняясь от темы что события октября 93 - следствие менталитета Хасбулатова, прочий бы заявил протест и вышел без боя.

Думаю, что к году 95 США задавили все правительства, сопротивление им стало преобретает неправительственный размах.
По разным причинам - наркобароны, религиозные фанатики, как угодно - но аутсайдеры, внесистемщики.

И как то оказалось что восточному человеку более присуща внесистемность. ТВ не дошло?

С уважением
РОстислав
От Alexej
К Ростислав (30.07.2002 18:36:27)
Дата 30.07.2002 18:42:37

Ре: Ближний восток...

>И как то оказалось что восточному человеку более присуща внесистемность. ТВ не дошло?
>С уважением
>РОстислав
+++++
Нееееет. Они системщики. Просто система координат у них другая. Ето и религия в том числе.
От Ростислав
К Alexej (30.07.2002 18:42:37)
Дата 30.07.2002 19:01:09

Дак и я об этом же


Вот именно. Если ты в системе США - джинсы, Шварцы, уровень жизни - то США победит, ибо она хозяин в своей системе.

Если ты в иной системе - тут уж посложнее.

Но я заострю - вот например Макашов или Басаев, огромный жидоед из толпы демострантов.
Эти вообще вне всякой системы. Победить их - архитрудно. Так же как басков и т.п.
Просто если их много - они образуют государство, если их мало - они считаются аутсайдерами и странноватыми фанатиками.

с уважением
РОстислав
От Alexej
К Ростислав (30.07.2002 19:01:09)
Дата 30.07.2002 19:10:26

Ре: Дак и...

Если ты в иной системе - тут уж посложнее.
>Но я заострю - вот например Макашов или Басаев, огромный жидоед из толпы демострантов.
>Эти вообще вне всякой системы. Победить их - архитрудно. Так же как басков и т.п.
+++
Но что ето за система?
Пример- Красные Бригады в Италии и Красная Армия в Германии. Их задавили. Они были за другую СОЦИАЛЬНУЮ систему.
А вот названные вами баски, палестинцы борятся за НАЦИОНАЛЬНОЕ.
И если например басков или тех же чеченцев можно победить сказав, доказав, убедив - вы наши, то палестинцев просто силой не победить.
*** Ета веточка не про евреев:)
От Сергей ЫЫ
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:43:00)
Дата 30.07.2002 17:51:21

Re: Опять штамп

>А по поводу мнимой слабости янки - как вы думаете, может ли быть государство сильнейшим в мире, и иметь при этом 90% слабых и трусливых граждан?

Согласен с утверждением, пропагандистской работе в США может позавидовать Главпур. Практически все американцы знают за что они воюют или должны воевать. Конечно может показаться смешным, что воюют они за кока-колу и лужайку перед домом, но тем не менее мотивация присутсвует.

С уважением,
Сергей.
От Venik
К yaejom (30.07.2002 13:38:54)
Дата 30.07.2002 15:40:47

Re: Мнение сообщества...

Мое почтение!

> Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно возможного хода операции, действий Запада и Ирака, вероятного уровня потерь.

Потери амеров будут как обычно: двое раненных, у одного насморк и все сбитые самолеты вернутся на базу.

Ход операции сначала будет в Ирак а потом из Ирака с разрывом в два месяца.

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 15:40:47)
Дата 30.07.2002 18:30:21

Предсказания как синдром

>Потери амеров будут как обычно: двое раненных, у одного насморк и все сбитые самолеты вернутся на базу.

>Ход операции сначала будет в Ирак а потом из Ирака с разрывом в два месяца.

>С уважением, Venik

Напоминает слегка экстраполяции по поводу беспилотника потерянного 23 сентября, как символ грядущих массовых потерь в небе Афганистана и рассуждения о недостаче лопостей вертолётов - и то и другое куда-то исчезло последнее время с сайта.

Предсказания - хорошая вещь, но только если их не анализировать пост-фактум - так все цыгане бы давно вышли из бизнеса



От Venik
К Graycat (30.07.2002 18:30:21)
Дата 30.07.2002 19:41:35

Re: Предсказания как...

Мое почтение!

>Напоминает слегка экстраполяции по поводу беспилотника потерянного 23 сентября, как символ грядущих массовых потерь в небе Афганистана и рассуждения о недостаче лопостей вертолётов - и то и другое куда-то исчезло последнее время с сайта.

Какие экстраполяции исчезли с какого сайта?

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 19:41:35)
Дата 30.07.2002 20:15:39

Re: Предсказания как...

>Какие экстраполяции исчезли с какого сайта?

Не удалось найти историю про сбитый Predetor и связанные с этим прогнозы развития воздушной компании, где-то от сентября-октября прошлого года
От Venik
К Graycat (30.07.2002 20:15:39)
Дата 30.07.2002 20:33:40

Re: Предсказания как...

Мое почтение!

>>Какие экстраполяции исчезли с какого сайта?
>
>Не удалось найти историю про сбитый Predetor и связанные с этим прогнозы развития воздушной компании, где-то от сентября-октября прошлого года

На моем сайте?
http://www.aeronautics.ru/news/news001/news048.htm
Это? Только никаких экстраполяций и прогнозов там нет.

А тут конкретные потери:
http://www.aeronautics.ru/archive/vif2_project/losses.htm

Правда не обновлял с середины июня.

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 20:33:40)
Дата 30.07.2002 21:01:14

А вот ещё

"Saturday, December 01, 2001

Why do I call the bombing campaign up to this point fruitless? According to the latest Pentagon briefing, Taliban losses from the US bombing may be as low as just a few dozen soldiers. Nobody knows for sure, not even the Taliban. But the point is, more than three week and many millions of dollars in expensive precision-guided munitions, jet fuel, damaged and lost equipment, aircraft wear and tear (think of the completely useless but unbelievably expensive intercontinental missions flown by the fragile and maintenance-intensive B-2s) resulted in less than 0.1% of the enemy force maybe killed or wounded."


А всего через пару дней после сего анализа, Талибан сломался и побежал. Что и делает до сих пор
От Venik
К Graycat (30.07.2002 21:01:14)
Дата 30.07.2002 21:30:30

Re: А вот...

Мое почтение!

>А всего через пару дней после сего анализа, Талибан сломался и побежал. Что и делает до сих пор

Ну вот сами на свой вопрос и ответили. А еслиб я был не прав, то не бегал бы Талибан до сих пор а был-бы уничтожен. А на настоящий момент американцы ничего не контролируют да и воевать-то еще не воевали а потеряли добра уже на сотни миллионов.

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 21:30:30)
Дата 30.07.2002 21:41:59

Re: А вот...

>Ну вот сами на свой вопрос и ответили. А еслиб я был не прав, то не бегал бы Талибан до сих пор а был-бы уничтожен. А на настоящий момент американцы ничего не контролируют да и воевать-то еще не воевали а потеряли добра уже на сотни миллионов.

Я понимаю что вам приятно думать что американцы ничего не контролируют, а Талибан, даже разбежавшись по пещерам, продолжает руководить страной - мне, честно говоря, об этом даже спорить не очень хочется. У вас есть очевидная программа - успехов в вашем священном анти-американском походе.

Позволю лишь себе сказать, что положение функционеров Талибана мне напоминает положение нацистских военных преступников в начале 50-х - их тоже не всех тогда уничтожили, и долго ещё они собирались то там то здесь, под чужими именами, и даже обсуждали планы реванша.


От Venik
К Graycat (30.07.2002 21:41:59)
Дата 30.07.2002 21:45:21

Re: А вот...

Мое почтение!

>Позволю лишь себе сказать, что положение функционеров Талибана мне напоминает положение нацистских военных преступников в начале 50-х - их тоже не всех тогда уничтожили, и долго ещё они собирались то там то здесь, под чужими именами, и даже обсуждали планы реванша.

Простите, а с кем тогда американцы воюют в Афганистане? Или уже закончили и я не заметил?

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 21:45:21)
Дата 30.07.2002 22:04:17

Re: А вот...

>Простите, а с кем тогда американцы воюют в Афганистане? Или уже закончили и я не заметил?

Мне трудно сказать что именно происходит в Афганистане - где брать информацию ?

Но судя по тому что просачивается и по логике, операция в стадии mopping-up - сколь-нибудь длительных огневых контактов ни у американцев, ни у остальных войск коолиции, не происходит. Наподобие SAS, отлавливавших коммунистов, которые бегали от них по джунглям Индонезии.
От Venik
К Graycat (30.07.2002 22:04:17)
Дата 30.07.2002 22:37:25

Re: А вот...

Мое почтение!

>Но судя по тому что просачивается и по логике, операция в стадии mopping-up - сколь-нибудь длительных огневых контактов ни у американцев, ни у остальных войск коолиции, не происходит.

Не происходит только потому что американцы и союзники всячески избегают этих самых огневых контактов.

Они ведь в принципе ничего не делают. Бомбят иногда и совершают вылазки после очередного обстрела талибами своих аеродромов. Т.е. живут в фортах и сами себя охраняют.

С уважением, Venik
От Graycat
К Venik (30.07.2002 22:37:25)
Дата 30.07.2002 23:02:37

Re: А вот...

>Не происходит только потому что американцы и союзники всячески избегают этих самых огневых контактов.

>Они ведь в принципе ничего не делают. Бомбят иногда и совершают вылазки после очередного обстрела талибами своих аеродромов. Т.е. живут в фортах и сами себя охраняют.

У вас видимо есть какие-то надёжные источники внутри Афганистана или в американском штабе, у меня таких нет - поэтому я бы воздержался от того чтобы заявлять как конкретно проходит дислокация.

Вот если бы вы обнародовали откуда берёте информацию (за исключением телевизора), можно было бы говорить серьёзно.
От Graycat
К Venik (30.07.2002 20:33:40)
Дата 30.07.2002 20:52:10

Re: Предсказания как...

>Это? Только никаких экстраполяций и прогнозов там нет.

the plane was shot down shortly after the UAV unit was deployed in Uzbekistan - quite possibly during the very first mission - and almost immediately after it crossed the Afghan border. What does this say about the readiness of Afghani air defenses and the threat they pose to aircraft operating at low to medium altitudes? Nothing good for anti-Taliban forces, I am afraid.

The loss of the UAV, although not particularly important when considered separately, becomes a possible sign of things to come, should the U.S. or its allies deploy ground forces in Afghanistan.