От Евгений Путилов
К yaejom
Дата 30.07.2002 16:37:30
Рубрики Современность;

История подобных обсуждений...

Доброго здравия!


> Подготовка к вторжению в Ирак, вроде бы, входит в практическую плоскость. Причем роль идет не чисто о воздушной операции, а о высадке десанта с моря и сухопутном вторжении. См.напр. ttp://www.ng.ru/world/2002-07-30/7_iraq.html

> Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно возможного хода операции, действий Запада и Ирака, вероятного уровня потерь.

...показывает, что всякий раз мы тут вслед за нашими военспецами недооценивали американцев. Я позволю себе напомнить обсуждение грядущей акции в Афганистане. Кто-то из израильтян тогда сделал первые предположения о действиях США против Ирака, зачислив в союзники Запада Турцию и Иран. Думаю, наши предположения о грядущем провале США в Ираке так же не состоятся, как в 1991 с Ираком ("Ирак себя еще покажет" было высказано всего за три дня до начала наземной фазы кампании), потом на Балканах и в Афганистане.

Причина в том, что не совсем ясно, какие конкретно цели будут преследовать США своими военными действиями. От этого зависят инструменты, которыми они воспользуются. Скорее всего, военная акция будет лишь создавать условия для того, чтобы оказались действенными политические и экономические меры, которыми и будет достигнута победа. А в десант с моря я не верю. США однажды в 1991 уже прекратили наступление, как только запахло втягиванием в наземные столкновения а-ля Ливан-82.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 31.07.2002 08:55:10

Тут есть еще интересная деталь

В случае с Афганистаном на Западе было редкое единодушие. В случае с Ираком такого единодушия нет. Конечно, американцы построили своих союзников - Блэр демонстрирует даже показной энтузиазм в стиле песенки Джорджа Майкла. Однако имеют место быть любопытные фактики. Вот например сегодня на Евроньюс ни с того ни с сего выступил небезызвестный Рольф Экеус - б.глава инспекции ООН в Ираке и открытым текстом заявил, что таки да, все американские инспекторы занимались в Ираке не столько поиском ОМП, сколько обыкновенным военным шпионажем. Обнародовал даже такой фактик, что более всего американских инспекторов интересовало не мифическое иракское ЯО, а конкретное местонахождение Саддама в данный момент. И добавил, что американцы всегда использовали инспекцию ООН в своих целях. Многозначителен момент сих откровений, не так ли?
От Никита
К Colder (31.07.2002 08:55:10)
Дата 31.07.2002 14:57:40

Песенка, вернее клип - полный пипец. Даже над Ельциным так не "юморили" (-)
От Юрий Лямин
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 30.07.2002 22:21:26

В Афганистане США не победили...

Если считать как вы написали чуть ниже о решении задач. Вспомните, что США то вначале потребовали от Талибов выдать Бен Ладен и довольно долго выжидали. И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена для чего, а для этого надо было ликвидировать Талибов и послать туда войска.
То есть Талибы это второстепенная задача, решение которой только способствовало достижение основной.

А результат то? Талибы конечно покинули города, но не уничтожены. Причем города то они сами покинули причем в организованном порядке, захватив исправную технику и оружие. А американцы и союзникик постоянно то в одном районе, то в другом попадают в засады.

Ну а Бен Ладен как был так и остается, как и вся верхушкап Талибов кстати...
От Graycat
К Юрий Лямин (30.07.2002 22:21:26)
Дата 30.07.2002 22:55:58

Re: В Афганистане

>И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена

Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.

БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться. Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.
От Холод
К Graycat (30.07.2002 22:55:58)
Дата 31.07.2002 10:12:14

Если верить амерам

САС!!!

>>И основной целью США ставился не разгром Талибов, а именно поимка Бен Ладена
>
>Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.

То Беня прекрасно организовывал всякие пакости (типа подрыва корабликов и посольств) задолго до того, как в афганистане пришли к власти талибобабаи. Не вижу причин, по каким он не сможет продолжить в том же духе. Вот только сумнения меня берут, что Бенин пупок на все эти акции тянет.

Что до целей операции, то надо различать пропагандистский треп и реальные цели. Реальные цели операции - т. е. получение баз для своих откормленных мордоворотов достигнуты. А Беня? Да кому он нужен, этот Беня...

>БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться. Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

Тухта. Беня бродит по миру :-). В Паке он сидит и не рыпается. Если бы был кому-то нужен, ТО ДАВНО БЫ НАШЛИ.

>После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.

Да причем здесь Беня7 Амерам просто нужно было показать, что они будут бомбить все, что движется, если их левая пятка этого пожелает. Показали. Теперь все правители, что поумнее, тихо грезят об атомной бомбе. Бо никому не хочется, чтоб его страну свора заокеанской сволочи изнасиловала.

С уважением, Холод
От Юрий Лямин
К Graycat (30.07.2002 22:55:58)
Дата 30.07.2002 23:13:42

Талибы не режим власти, так как формально они не правили Афганистаном.

их и признали то всего 3 гос-ва. А США получили разрешение на бомбардировку от ОФИЦИАЛЬНОГО руководства Афганистана.

>
>Основная цель США - обеспечить собственную безопасность. Афганистан под Талибами был хорошей базой для тайных организаций работающих против США - теперь этой базы нет.
 Если бы там ничего бы больше не было, то амер-их войск там бы тоже не было.


>БенЛаден, бродящий по другим местам, имеет ограниченные возможности организовать что-нибудь против США, зато его присутствие то там то здесь засвечивает компоненты организации, которые будут методично выбиваться.

Ха. Пускай американские спецслужбы хотя бы засекут где Бен-Ладен... а уж потом будут кого-нибудь "методично выбивать" А пока результатов вообще не видно, ни в Афгане, ни в Пакистане где максимуму сажают мелких сошек...
>Если бы всех центральных фигур взяли сразу - было бы гораздо трудней вскрывать остатки организации, и наносить удары в других странах.

они бы пускай хоть бы несколько центральных фигур взяли бы.. А то рез-ов то вообще нет.
Да и кстати захват и уничтожение руководства, это же единственный короткий путь к ликвидации организации. Ясно же, что потеря 4-5 высших руководителей приведет к разрушению руководства и финансовой подпитки. Для подпольных организаций, да еще и такого типа это вообще характерно.


>После показательного разрушения Талибана, как режима власти, другие режимы не слишком спешат обьявлять о том что примут БенЛадена и чихали на США.

Хм. Да Бен Ладена и до бомбежек Афганистана никто брать не хотел. Из Судана его выгнали в 95м, из Саудовской Аравии еще раньше и т.д. Его же еще в 97 обьявили главным врагом США, что автоматически закрывало ему дорогу в любую страну невраждующую и не хочущую враждовать с США. А во враждебные штатам страны его и так не пустили бы.
Для Ирана он релегиозный преступник, в Ираке религиозные фанатики не нужны, в Сирии также. И т.д.
От Graycat
К Юрий Лямин (30.07.2002 23:13:42)
Дата 30.07.2002 23:23:26

Re: Талибы не...

>Ха. Пускай американские спецслужбы хотя бы засекут где Бен-Ладен... а уж потом будут кого-нибудь "методично выбивать" А пока результатов вообще не видно, ни в Афгане, ни в Пакистане где максимуму сажают мелких сошек...

И откуда вы только, ребята, всё так хорошо знаете ? Вам наверное "спецслужбы" лично присылают отчёт о том кого где взяли и где какие войска что конкретно делают.

Или вы, как все, CNN смотрите и додумываете недостающие фрагменты ?
От А.Никольский
К Graycat (30.07.2002 23:23:26)
Дата 31.07.2002 01:27:01

Амеры сами расставляли руокводство Аль Каеды по значимости

какого то Абу Зубейда, палестинца, которого они объявили третьим по значимости, поймали несколько месяцев назад. А Бен ладена, которого назначили первым, и Аль Завахири, которого назначили вторым, все еще не поймают. А уж скоро год. И эти люди когда-то нам все неуловимостью Басаева тыкали, притом что наши возможности и 3% ихних не составляют.
С уважением, А.Никольский
От Цефа
К А.Никольский (31.07.2002 01:27:01)
Дата 31.07.2002 03:05:42

То было давно :)

Третьим был по их мнению Мохаммед Атеф, который вероятно сдох под развалинами своего дома в Кабуле при бомбардировке.
Был ещё Нагамани, который тоже вроде мертвый, он был тоже большой шишкой.
Ну и Абу Зубейда (который ещё не факт что настоящий Абу Зубейда), у них в руках.

Вообще-то, они должны быть неплохо осведомлены о структуре Аль Каеды, в свое время она была "легальной" организаций которую они же и создали совместо с саудовцами. Пока там командовал Аззам, они вполне могли бы действительно сами расставить руководство, кого куда... Кто девушку ужинает, тот её и танцует.

Ну впрочем с тех пор прошло уже почти 15 лет и бин Ладен мог всё переделать по своему :)

Цефа, http://www.waronline.org
От А.Никольский
К Цефа (31.07.2002 03:05:42)
Дата 31.07.2002 11:43:59

Re: То было...


>Был ещё Нагамани, который тоже вроде мертвый, он был тоже большой шишкой.

+++++
якобы налши без головы и идентификации не поддается. Впрочем, он у них на подхвате был.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 01:27:01)
Дата 31.07.2002 01:47:51

Откуда дровишки ?

А как вы узнали что "Амеры сами расставляли руокводство Аль Каеды по значимости", позвольте спросить ? Вы вхожи в CIA и Пентагон ?

Или просто прочитали в той же газете, что и все остальные, и думаете что стали посвeщены во все подробности наравне с Рамсфельдом ?
От А.Никольский
К Graycat (31.07.2002 01:47:51)
Дата 31.07.2002 01:56:18

Про это всякие WP и NYT сто раз писали


А фигли их официальные представители американской прессе так говорили? Или, страшно даже подумать, они гады такие врали свободной прессе? А может они и про бен Ладена наврали?
С уважением, А.никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 01:56:18)
Дата 31.07.2002 02:13:31

Re: Про это...

>А фигли их официальные представители американской прессе так говорили? Или, страшно даже подумать, они гады такие врали свободной прессе? А может они и про бен Ладена наврали?

Представители не врут, а дают дозированную информацию, с тем чтобы слушатели и читатели не узнали того чего представители не хотят чтобы они узнали в тот момент. Пресса из-за этого не становится менее свободной, хотя людям советской закалки понять подобные тонкости может быть и трудновато иногда.

Так что ничего страшного не случилось. В свободном мире, уважаемый А.Никольский, каждый имеет право защищать свои интересы - Рамсфельд говорит только то что находит нужным сказать, пресса пишет то что находит нужным писать, а каждый отдельный индивидуум думает то что находит нужным думать. И никто никого за это не называет "гадами", но даже если отдельные товарищи (пид влиянием двумерного советского стиля мышления) и называют, то тоже не страшно.

Вот когда вы уличите официальных представителей в конкретной лжи - вроде как говорить в ООН что на Кубе ракет нет, в то время как они там сидят и улыбаются - тогда вам может становиться страшно, а до тех пор можете не бояться, просто надо немного использовать мозги, когда читаете газеты.
От А.Никольский
К Graycat (31.07.2002 02:13:31)
Дата 31.07.2002 02:37:53

Re: Про это...

>
>Представители не врут, а дают дозированную информацию, с тем чтобы слушатели и читатели не узнали того чего представители не хотят чтобы они узнали в тот момент.
+++++++
это они мастера. Вот про химбакоружие у Ирака уже скоро как десять лет дозируют, ни одного конкретного факта, впрочем, скоро разбомбят, и необходимость дозировать отпадет, как отпала в отношении десятков тысяч албанцев, убитых в Косово по словам этих официальных дозаторов. Свободная пресса об этом, конечно же, свободно умолчит.


Рамсфельд говорит только то что находит нужным сказать
++++++
в этом не сомневаюсь

пресса пишет то что находит нужным писать
++++++
ну-ну


>Вот когда вы уличите официальных представителей в конкретной лжи - вроде как говорить в ООН что на Кубе ракет нет, в то время как они там сидят и улыбаются - тогда вам может становиться страшно, а до тех пор можете не бояться, просто надо немного использовать мозги, когда читаете газеты.
++++++++
начали, значит, войну в Афганистане, угробили несколько тыщ человек, потратили несколько млрд долл, не приведя ни одного очевидного доказательства - а этих доказательств и не надо было приводить, я так понял?
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (31.07.2002 02:37:53)
Дата 31.07.2002 17:12:21

Re: Про это...

>> ... не приведя ни одного очевидного доказательства - а этих доказательств и не надо было приводить, я так понял?

Кому "надо было" приводить "очевидные доказательства", вам, уважаемый А.Никольский ?

Наверняка вопрос обсуждался на уровне Обьединённого Коммитета Начальников Штабов, но не сошлись по вопросу какие же доказательства окажутся для вас "очевидными". Пытались брать за основу "доказательства" взрывов домов чеченцами, но запутались и решили не рисковать, по всей видимости, а то потом с вами хлопот не оберёшься.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 16:37:30)
Дата 30.07.2002 17:00:27

Скорее мы переоцениваем противников США :)

Образ действия американцев предсказывался легко и вообщем то так и олучалось. Другое дело что уровень противников здесь и экспертами завышался.
Ирак -- благодоря ирано-иракской войне.
Югославия -- Всепредполагали что будет в глухой обороне, но не до такой же степени глухоты.
Афганистан -- тут вообще Северный Альян все сделал за американцв, а их (СА) мы подкармливали последнии десять лет.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:00:27)
Дата 30.07.2002 17:11:33

И это тоже, вне сомнений. (+)

Доброго здравия!

>Образ действия американцев предсказывался легко и вообщем то так и олучалось. Другое дело что уровень противников здесь и экспертами завышался.
>Ирак -- благодоря ирано-иракской войне.
>Югославия -- Всепредполагали что будет в глухой обороне, но не до такой же степени глухоты.
>Афганистан -- тут вообще Северный Альян все сделал за американцв, а их (СА) мы подкармливали последнии десять лет.

Посмотрите ниже ответ уважаемого yaejom'а на постинг Ростислава. Там выискиваются все те же скрытые возможности Ирака (как раньше всех иных противников США) противостоять американцам и создать сюрпризы. Все в старом духе.

Думаю, не последнюю роль (по крайней мере ранее) играло и то, что противникоами США выступали страны, к созданию мощи которых мы приложили руку. Результат их противостояния непроизвольно проецировался в сознании как "мы против США" (совсем как в годы холодной войны). Только теперь это была смесь непонятных чувств с попыткой найти в возможных успехах, например, Ирака отголоски прежней советской мощи (куда б они без нас). В случае с Афганистаном - что-то вроде самооправдания за конечный провал советского проекта в Афганистане (мол, и США тоже проиграли - задача не по силам никому). Югославия - там и панславянствование, и надежды на возвращение России роли одного из мировых лидеров, и религиозная, и историческая темы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 18:55:40

Мой знакомый был в Ираке с разведкой

Совсем недавно. По его мнению, иракцы долго воевать не будут, так как там отчетливо на всех уровнях общества, включая армейских офицеров, живет память о роскошной жизни до санкциях, которая была ненамного хуже, чем во всяких эмиратах. Если американцы сделают на этом акцент, то там быстро все развалится. Хотя дворцовый переворот нереален - Саддам в этих вопросах большой специалист.
С уважением, А.Никольский
От Ростислав
К А.Никольский (30.07.2002 18:55:40)
Дата 30.07.2002 19:02:50

Офицеры и генералы, Петены и Милошевичи - не будут.


А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

С уважением
Ростислав

От Colder
К Ростислав (30.07.2002 19:02:50)
Дата 30.07.2002 19:05:57

Ну и толку?

>А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

В первую войну точно так же нищие крестьяне сидели в траншеях с ружбайками. И их живьем закапывали в землю янки своими бульдозерами. Нет, в военной фазе иракскому режиму не светит ничего.
От Ростислав
К Colder (30.07.2002 19:05:57)
Дата 30.07.2002 19:45:27

Режиму не светит ничего. Идее - быть может


Идея - понятно, я имею в виду антиамериканизм, религиозный экстремизм и т.д.

Идее, повторюсь не светит лишь в случае повального ТВ. Но пока амеры несли лишь нищету - юги, Ирак, Афган - это же они во многом растравили.

Но амеры умнеют....Впрочем эти мысли (о золотом осле кой возьмет любой город еще А.Македоский говорил).

Я призываю лишь уничтожать золотого осла, настроить народец таким образом чтоб не пускал в ворота.
Может муллы фанатики призовут не пользоваться гуманитаркой?

На данную минуту я вот ни помню такого случая чтоб амеры вошли в ненавидящую их страну и там воцарился мир.

Ибо они тудапочти не входили мир устанавливать. Афнаг? Провинции разные бывают, ближний восток - только по друж . режимам.

Германия и япония? Так то ж дело давнее.

Я тут недавно почитал про Цезаря - и был поражен. Он же почти ниченго не завоевывал - только приходил в ответ напросьбы о помощи или наносил , без иронии, превентивные удары! По крайней мере если верить древнеримским авторам.

С уважением
ростислав
От Гришa
К Ростислав (30.07.2002 19:45:27)
Дата 30.07.2002 19:56:32

Ре: Режиму не...

>Я тут недавно почитал про Цезаря - и был поражен. Он же почти ниченго не завоевывал - только приходил в ответ напросьбы о помощи или наносил , без иронии, превентивные удары! По крайней мере если верить древнеримским авторам.

>С уважением
>ростислав

Про Цезаря даже антические авторы писали в основном по его автобиографии. Да и противоречить богу, предку емператоров было неполитично.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От А.Никольский
К Colder (30.07.2002 19:05:57)
Дата 30.07.2002 19:29:17

иракцы были в 91 г далеко не нищие


>В первую войну точно так же нищие крестьяне сидели в траншеях с ружбайками. И их живьем закапывали в землю янки своими бульдозерами. Нет, в военной фазе иракскому режиму не светит ничего.
+++++
а очень даже богатыми, а обнищали они за 10 лет и прошлое очень хорошо помнят.
С уважением, А.Никольский
От Саня
К А.Никольский (30.07.2002 19:29:17)
Дата 30.07.2002 19:51:47

Re: иракцы были...

Нет, в 91-м уже было плохо, потому что из-за войны с Ираном уже обнищали. И вообще логика мне неясна - если дело только в том, чтобы не делать бакоружие - дык зафигом оно Саддаму - всё равно грамотно применить его они не смогут ИМХО...

С уважением
С
От А.Никольский
К Саня (30.07.2002 19:51:47)
Дата 30.07.2002 20:51:33

война с Ираном их не сильно подкосила

всевозможные льготы оставались и жили они несмотря на войну вполне прилично, хотя и несколько хуже.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К Ростислав (30.07.2002 19:02:50)
Дата 30.07.2002 19:04:30

Ре: Офицеры и...



>А полубезумные дервиши, 12 летние мальчики, фанатичные студенты, нищие - будут.

Все вышеупомянутые могут дестабилизировать страну, но Садаму это не поможет.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От yaejom
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 17:26:25

Не совсем так


>Доброго здравия!
>Посмотрите ниже ответ уважаемого yaejom'а на постинг Ростислава. Там выискиваются все те же скрытые возможности Ирака (как раньше всех иных противников США) противостоять американцам и создать сюрпризы. Все в старом духе.

>Думаю, не последнюю роль (по крайней мере ранее) играло и то, что противникоами США выступали страны, к созданию мощи которых мы приложили руку. Результат их противостояния непроизвольно проецировался в сознании как "мы против США" (совсем как в годы холодной войны). Только теперь это была смесь непонятных чувств с попыткой найти в возможных успехах, например, Ирака отголоски прежней советской мощи (куда б они без нас). В случае с Афганистаном - что-то вроде самооправдания за конечный провал советского проекта в Афганистане (мол, и США тоже проиграли - задача не по силам никому). Югославия - там и панславянствование, и надежды на возвращение России роли одного из мировых лидеров, и религиозная, и историческая темы.

Я просто пытаюсь предположить возможные варианты действий со стороны Запада. И прихожу к выводу, что вариант простого масштабного вторжения маловероятен - частично ввиду чисто военных факторов, но в гораздо большей степени из-за причин политического порядка (реакция исламского мира, Китая и т.д.). В то же время чисто военные возможности США не следует преувеличивать - то есть они колоссальны, но необходимость удерживать потери в живой силе в таких рамках, в каких их возможно скрыть и на бумаге свести до минимума серьезно ограничивает возможности военной операции.

С уважением,
Василий
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:11:33)
Дата 30.07.2002 17:20:17

Психологию лучше оставить другим специалистам :)

Хотя лично я считаю, что тут простой антиамериканизм действует. Автоматически люой враг американцев приобретает наши симпатии только тем, что они против них. :)

Я же говорил о военных аспектах. Что, кто-то предсказывал победу Югославии в отражении воздушных налетов? Нет. Говорили, что американцы умоются кровью если будет сухопутная операция. Так и получилось. Бомежки сломили руководство Югославии, а сухопутной операции не потребовалось (да она наверное и вообще не планировалась).

Что касается талибов -- ну дык ведь не секрет, что большая часть талибских командиров со своими отрядами никуда не делись. Они просто перешли на сторону нынешних правителей. А наркота таки и продолжает поступать оттуда несмотря на все американской присутствие.
От Ростислав
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:00:27)
Дата 30.07.2002 17:07:58

Вы считаете что Талибан проиграл войну?

Мое странное мнение: Из вышеперечисленных - войну проиграла только Югославия. Причем подчистую. ЕНародж сломлен.

Ирак и Ладен продолжают вести привычный образ жизни, избрав для себя ПУТЬ ВОИНА.
Они будут воевать еще годы.

С уважением
Ростислав

Отряды Талибана замаскировались под отряды Альянса? Так утверждают некотрые СМИ.

От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 19:23:44

Германия проиграла войну. Но проиграл ли ее - нацизм? (-)
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 19:23:44)
Дата 30.07.2002 19:36:39

Германия проиграла войну....

Здесь именно нацизм проиграл т.к. с его стороны войнва была на идейной основе. В итоге - структуры идеологические плотно совшиеся с государствннеыыми уничтожены. Меня вот всегда интересовало почему вервольфы не развернули партизанское движение. Лесов то хватало...Дух сломлен, прежде всего идентификацией с погибшим рейхом.

Со стороны Ладена - война не проиграна поскольку нет идентификации себя с Афганом. Есть с мировым исламом.
мировой ислам же набирает силу. Сткажем так - вообще война такого плана, ьакой вовлеченности - показатель силы коей набрал, ладно, пусть не ислам но религиозный экстремизм на Ближнем Востоке.

С уважением
ростислав
От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:29:07

Ростислав, что есть победа, и что есть поражение?

Доброго здравия!

Как известно, эти понятия очень относительные. Как я заметил, многие по-прежнему пользуются классическим понятием еще от Клаузевица: бесспорный разгром противника в бою, уничтожение его вооруженной силы, оккупация его территории. Ну или, как минимум, исключение его дальнейшей возможности оказывать сопротивление с надеждой на победу.

Это классическое представление для войн США устарело. К ним более приемлим такой критерий: какая задача ставилась - что достигнуто. И уже только потом вопрос, какой ценой это достигнуто.

А с Вашим подходом "я не считаю, что кто-то потерпел поражение или проиграл" трудно оценивать события. Вот мой знакомый доказывал в 1996 после Хасавюрта: я не считаю, что наша армия проиграла войну (как варианты: что чечены выиграли, что Россия проиграла). Да, наша армия не была разбита, а Россия не проиграла войну в классическом понимании. Но важно, что войска в силу неважно каких причин не смогли добиться тех целей, которые перед ними ставились. Значит, Россия проиграла войну (ведь не свою собственную войну вела русская армия).

Так же и в случае с Талибаном. Да, не американцы штурмовали Кандагар (это, кстати, еще под вопросом). Да, куча моджахедов просто сменила вывеску. Но политическую задачу по ликвидации режима талибов в Афганистане США добились. Значит, их афганский проект успешен. Можно спорить, насколько % он выполнил задачи. Но факт коренного изменения ситуации в регионе после американской операции (также на Балканах, в Персидском заливе) нельзя отрицать. И не имеет значения, что тысячи бойцов еще готовы продолжать вести свою собственную войну с "мировым злом". Их воинственности Америка даже не заметит, как не заметила многих "побед немецкого оружия" во Франции в 1944.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ростислав
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:29:07)
Дата 30.07.2002 17:48:14

Да , я с Вами согласен

Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
И нет того государства кое бы ему противостояло.

Я же имею в виду нечто иное - битву за души.
В СССР и СРФЮ - США победило.
В Афгане и Ираке...Войска вышли из Кувейта и прекратилось переворужение, афганцы сменили вывеску...
Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
С уважением
Ростислав

Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

Айдид - несистемен абсолютно.
Армия революции в Колумбии - несистемна.



От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:48:14)
Дата 30.07.2002 18:06:54

А вот так порассуждайте

>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>И нет того государства кое бы ему противостояло.

Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.

Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

>С уважением
>Ростислав

С уважением

>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

>Айдид - несистемен абсолютно.
>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 18:06:54)
Дата 30.07.2002 18:27:22

Re: А вот...


>>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>>И нет того государства кое бы ему противостояло.

> Только эту битву выиграли еще в августе 91. С тех пор - методичное добивание.


>Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
>
>Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

Не навсегда. У СШа есть шанс всех прижать. НО конкренее - понимаете ли, народ СССР породил Брежнева, а народ Сомали - Айдида. Я не исключаю что через сотню лет будет наоборот, но наверное все споры ведутся на более ближнюю перспективу?
А то что в ближайшие 10 лет в Сомали произойдет перестройка - не верю. Дух все таки не тот. Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

>>С уважением
>>Ростислав
>
>С уважением

>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>
>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>Армия революции в Колумбии - несистемна.
>
>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.

Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

Тут уже такая геополитка пошла...


С уважением
РОстислав

От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 18:27:22)
Дата 30.07.2002 18:59:43

Слегка о системности и внесистемности.


> Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
>Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

Вы знаете, в течение 80-х гг. в высшем военном руководстве Китае велся спор: что первично - дух или техника? (это все было как составная часть реформ Дэн Сяопина, но в военной отрасли). Ставка на дух после 1979 уже не слишком срабатывала. Окончательно китайские политработники оказались посрамлены после "Бури в стакане". С тех пор армия КНР ускоренно перевооружается и повышает свой образовательно-профессиональный уровень. Видимо, они правы, так как должны защищать государство, то есть системный объект для системной атаки.

>>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Здесь я еще добавлю палестинцев, которых бьют по той же схеме, но не очень успешно. Несистемный противник не чувствителен к потерям, поэтому традиционные методы борьбы с ним неэффективны, а против Милошевича и Ирака сработали. Израиль дальше всех пошел, прибегнув к тактике ответного террора (индивидуального и не очень).

>>
>>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
>
>Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
>А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

>Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

>Тут уже такая геополитка пошла...

Да, закругляемся :-)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:12:36

Талибан держался на мощной поддержке Пакистана

Поддержка исчезла, остальное было делом времени для СА.

Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

Ирак же сидит в попе уже десять лет и выхода их нее пока не видно. Рытье подземных убежищ это не выход.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:12:36)
Дата 30.07.2002 17:16:12

Пардон

>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:30:23

Заступлюсь за Милошевича.


1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.
2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.
3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?


О войне той много неизвестно и много сплетен. Был ли канадский спецназ наводчики в Косово или PR? Сколько самолетов НАТО сбито? Были ли удары авиации югов по НАТО (я читал сплетню что были) и т.д.

С уважением
РОстислав


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Рыжий Лис.
К Ростислав (30.07.2002 17:30:23)
Дата 30.07.2002 17:36:33

Re: Заступлюсь за...

>1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.

Если бы.

>2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.

Не понял. Янки решили поставленные задачи. Военные добились раздела страны ударами с воздуха, политики закрепилии успех.

>3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?

Искусства маскировки? Да. Искусства защищать страну? Нет.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:36:33)
Дата 30.07.2002 17:40:29

Типа маскировка это вид абстрактного исскуства? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:40:29)
Дата 30.07.2002 17:43:58

Типа, качественное разведение красок это признак гения живописи? (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:43:58)
Дата 30.07.2002 18:05:45

А вы на меньшее чем на гения уж не согласны? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:45)
Дата 31.07.2002 09:32:50

согласен хотя бы на художника (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:26:51

вы заблуждаетесь


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотные), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым,

Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

>куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили?

партизан в Косово достаточно успешно гоняли. А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.


>Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.

А что было вторжение американских войск? И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:26:51)
Дата 30.07.2002 17:33:04

не думаю

>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>
>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.

Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.

А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

>А что было вторжение американских войск?

ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?

Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:48:04

Re: не думаю

Доброго здравия!

>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Поддерживаю. Милошевич либо пошел на поводу военных (значит, они идиоты), либо сам при общей поддержке встал в патриотическую позу, понимая, во что вовлекает страну. Таким образом, последующая его капитуляция - это не политическое предательство, а здравая попытка не допустить худшего (раз уж раньше не смог).

>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Партизан УЧК успешно гоняли и ранее, но решить проблему полностью оказалось возможным только всеобщей депортацией всех албанцев из Косово. Так что здесь нету смысла говорить о победе югов. Ведь Косово утрачено.

>>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.
>
>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

ВС СРЮ, насколько я знаю, имеют задачей своего существования оборону страны (как и везде в нормальных странах). Но они не справились с этой задачей - экономический потенциал страны методично расстреливался. Умение армии замаскироваться и спрятаться от ударов ничего не меняет - страну громят. На лицо несостоятельность ВС СРЮ применительно к требованиям текущей войны. Политическая капитуляция Милошевича - лишь признание этого факта. То есть признание военного поражения Югославии.

>>А что было вторжение американских войск?
>
>ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

Подписываюсь.

>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Критерий военного мастерства - это выполнение поставленной задачи с адекватными затратами и потерями (то есть не любой ценой, если только враг не находится у ворот Рима). НАТО проявило мастерство. Армия югов проявила мастерство, избежав потерь в невыгодных условиях. Но что это изменило для страны? страна-то проиграла войну. А армия умылась бы кровью, как только вышла бы из своих укрытий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:39:35

Re: не думаю


>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Это вы так решили?


>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.


>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:39:35)
Дата 30.07.2002 17:47:04

Re: не думаю

>>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.
>
>Это вы так решили?

Да.

>Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

Ну чтож, останемся при своей вере.

>>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?
>
>Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.

А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

>Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.

Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:47:04)
Дата 30.07.2002 18:05:11

Re: не думаю

>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.

Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 19:12:04

война другого поколения.

Доброго здравия!

>>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.
>
>В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже). Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес. При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся. Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

>>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
>
>Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?

Так ли они нужны сегодня для установления контроля над страной?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 19:12:04)
Дата 30.07.2002 20:21:44

Re: война другого...

>Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже).

И при чем здесь планирование наземных операций? Или противник неправильный, поэтому и операции не получаются?


>Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес.

Естественно бизнес. Саудитов даже после 911 не бомбили.

>При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся.

Это тоже по телевизору рассказали? :)

>Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

Ну почему же, решение они нашли, выполнить не смогли почему то... Видимо бомбить с воздуха намного проще.
От Гришa
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 18:35:42

А вы думаете Джниджич - сербский национал-патриот? (-)