От Ростислав
К Alex Medvedev
Дата 30.07.2002 17:07:58
Рубрики Современность;

Вы считаете что Талибан проиграл войну?

Мое странное мнение: Из вышеперечисленных - войну проиграла только Югославия. Причем подчистую. ЕНародж сломлен.

Ирак и Ладен продолжают вести привычный образ жизни, избрав для себя ПУТЬ ВОИНА.
Они будут воевать еще годы.

С уважением
Ростислав

Отряды Талибана замаскировались под отряды Альянса? Так утверждают некотрые СМИ.

От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 19:23:44

Германия проиграла войну. Но проиграл ли ее - нацизм? (-)
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 19:23:44)
Дата 30.07.2002 19:36:39

Германия проиграла войну....

Здесь именно нацизм проиграл т.к. с его стороны войнва была на идейной основе. В итоге - структуры идеологические плотно совшиеся с государствннеыыми уничтожены. Меня вот всегда интересовало почему вервольфы не развернули партизанское движение. Лесов то хватало...Дух сломлен, прежде всего идентификацией с погибшим рейхом.

Со стороны Ладена - война не проиграна поскольку нет идентификации себя с Афганом. Есть с мировым исламом.
мировой ислам же набирает силу. Сткажем так - вообще война такого плана, ьакой вовлеченности - показатель силы коей набрал, ладно, пусть не ислам но религиозный экстремизм на Ближнем Востоке.

С уважением
ростислав
От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:29:07

Ростислав, что есть победа, и что есть поражение?

Доброго здравия!

Как известно, эти понятия очень относительные. Как я заметил, многие по-прежнему пользуются классическим понятием еще от Клаузевица: бесспорный разгром противника в бою, уничтожение его вооруженной силы, оккупация его территории. Ну или, как минимум, исключение его дальнейшей возможности оказывать сопротивление с надеждой на победу.

Это классическое представление для войн США устарело. К ним более приемлим такой критерий: какая задача ставилась - что достигнуто. И уже только потом вопрос, какой ценой это достигнуто.

А с Вашим подходом "я не считаю, что кто-то потерпел поражение или проиграл" трудно оценивать события. Вот мой знакомый доказывал в 1996 после Хасавюрта: я не считаю, что наша армия проиграла войну (как варианты: что чечены выиграли, что Россия проиграла). Да, наша армия не была разбита, а Россия не проиграла войну в классическом понимании. Но важно, что войска в силу неважно каких причин не смогли добиться тех целей, которые перед ними ставились. Значит, Россия проиграла войну (ведь не свою собственную войну вела русская армия).

Так же и в случае с Талибаном. Да, не американцы штурмовали Кандагар (это, кстати, еще под вопросом). Да, куча моджахедов просто сменила вывеску. Но политическую задачу по ликвидации режима талибов в Афганистане США добились. Значит, их афганский проект успешен. Можно спорить, насколько % он выполнил задачи. Но факт коренного изменения ситуации в регионе после американской операции (также на Балканах, в Персидском заливе) нельзя отрицать. И не имеет значения, что тысячи бойцов еще готовы продолжать вести свою собственную войну с "мировым злом". Их воинственности Америка даже не заметит, как не заметила многих "побед немецкого оружия" во Франции в 1944.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ростислав
К Евгений Путилов (30.07.2002 17:29:07)
Дата 30.07.2002 17:48:14

Да , я с Вами согласен

Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
И нет того государства кое бы ему противостояло.

Я же имею в виду нечто иное - битву за души.
В СССР и СРФЮ - США победило.
В Афгане и Ираке...Войска вышли из Кувейта и прекратилось переворужение, афганцы сменили вывеску...
Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
С уважением
Ростислав

Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

Айдид - несистемен абсолютно.
Армия революции в Колумбии - несистемна.



От Тов.Рю
К Ростислав (30.07.2002 17:48:14)
Дата 30.07.2002 18:06:54

А вот так порассуждайте

>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>И нет того государства кое бы ему противостояло.

Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.

Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

>С уважением
>Ростислав

С уважением

>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.

>Айдид - несистемен абсолютно.
>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
От Ростислав
К Тов.Рю (30.07.2002 18:06:54)
Дата 30.07.2002 18:27:22

Re: А вот...


>>Да, военную битву, битву между государствами США выиграло.
>>И нет того государства кое бы ему противостояло.

> Только эту битву выиграли еще в августе 91. С тех пор - методичное добивание.


>Наверное, именно это и имелось в виду как одна из основных целей.

>>Душа осталось незамутненной. Восточные люди не устали от войны.
>
>Почему вы считаете, что это - навсегда? Вспомните тот же СССР конца 40-х годов. Кто мог предположить, что т.н. единство советских людей рухнет при относительно слабом дуновении, почти полностью идеологическом притом (диссиденты, культурная экспансия, манипулятивные операции)? Может, построить в Кабуле пару Макдональдсов да Плейбой подсунуть для затравки? ;-)

Не навсегда. У СШа есть шанс всех прижать. НО конкренее - понимаете ли, народ СССР породил Брежнева, а народ Сомали - Айдида. Я не исключаю что через сотню лет будет наоборот, но наверное все споры ведутся на более ближнюю перспективу?
А то что в ближайшие 10 лет в Сомали произойдет перестройка - не верю. Дух все таки не тот. Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

>>С уважением
>>Ростислав
>
>С уважением

>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>
>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>Армия революции в Колумбии - несистемна.
>
>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.

Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

Тут уже такая геополитка пошла...


С уважением
РОстислав

От Евгений Путилов
К Ростислав (30.07.2002 18:27:22)
Дата 30.07.2002 18:59:43

Слегка о системности и внесистемности.


> Кстати я именно дух считаю первоосновой победы. Потому и не стоит сравнивать количество танков.
>Лучше сравнить колисчество 14 летних фанатиков с гранатометами...

Вы знаете, в течение 80-х гг. в высшем военном руководстве Китае велся спор: что первично - дух или техника? (это все было как составная часть реформ Дэн Сяопина, но в военной отрасли). Ставка на дух после 1979 уже не слишком срабатывала. Окончательно китайские политработники оказались посрамлены после "Бури в стакане". С тех пор армия КНР ускоренно перевооружается и повышает свой образовательно-профессиональный уровень. Видимо, они правы, так как должны защищать государство, то есть системный объект для системной атаки.

>>>Вспомнил! Проханов методику США назвал по моему системным, инфрастуктурным оружием...Тот кто в системе - не может противостоять США. Милошевич - сугубо системен.
>>>Айдид - несистемен абсолютно.
>>>Армия революции в Колумбии - несистемна.

Здесь я еще добавлю палестинцев, которых бьют по той же схеме, но не очень успешно. Несистемный противник не чувствителен к потерям, поэтому традиционные методы борьбы с ним неэффективны, а против Милошевича и Ирака сработали. Израиль дальше всех пошел, прибегнув к тактике ответного террора (индивидуального и не очень).

>>
>>Но ведь это и есть победа! Только следовало бы еще и полностью изолировать в мире и Айдида, и Армию Трясо... пардон, революции. А там они пускай хоть тыщу лет сидят.
>
>Да, это и есть победа. Но победа в рамках системы.
>А победить внесистемщика - труднее. Изолировать его вряд ли получится, в том числе и информационно - он опасен как пример для подражания лохматой молодежи. Обратите внимание что САМЫЕ современнные технологии никого не изолируют - они МАКСИМАЛЬНО ПОДРОБНО все рассказывают, но рассказывают "КАК НАДО".

>Уничтожить внесистемщика - только подрубить его корни...Китайские корни?

>Тут уже такая геополитка пошла...

Да, закругляемся :-)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Ростислав (30.07.2002 17:07:58)
Дата 30.07.2002 17:12:36

Талибан держался на мощной поддержке Пакистана

Поддержка исчезла, остальное было делом времени для СА.

Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

Ирак же сидит в попе уже десять лет и выхода их нее пока не видно. Рытье подземных убежищ это не выход.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:12:36)
Дата 30.07.2002 17:16:12

Пардон

>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.

То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Ростислав
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:30:23

Заступлюсь за Милошевича.


1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.
2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.
3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?


О войне той много неизвестно и много сплетен. Был ли канадский спецназ наводчики в Косово или PR? Сколько самолетов НАТО сбито? Были ли удары авиации югов по НАТО (я читал сплетню что были) и т.д.

С уважением
РОстислав


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотное), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым, куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили? Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.
От Рыжий Лис.
К Ростислав (30.07.2002 17:30:23)
Дата 30.07.2002 17:36:33

Re: Заступлюсь за...

>1. Нет под рукой СМИ, но хочу сказать - перед НАТО юги жестко чистили и наверное дочистили бы.

Если бы.

>2. Потеря территории - следсвиек политического предательства, а никак не войны.

Не понял. Янки решили поставленные задачи. Военные добились раздела страны ударами с воздуха, политики закрепилии успех.

>3. Минимальные потери армии от бомбардировок - это ли не следствие исскуства?

Искусства маскировки? Да. Искусства защищать страну? Нет.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:36:33)
Дата 30.07.2002 17:40:29

Типа маскировка это вид абстрактного исскуства? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:40:29)
Дата 30.07.2002 17:43:58

Типа, качественное разведение красок это признак гения живописи? (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:43:58)
Дата 30.07.2002 18:05:45

А вы на меньшее чем на гения уж не согласны? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:45)
Дата 31.07.2002 09:32:50

согласен хотя бы на художника (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:16:12)
Дата 30.07.2002 17:26:51

вы заблуждаетесь


>>Югославия проиграла не военные действия (они из всех трех были самые грамотные), а потерпела политическое поражение.
>
>То есть как это? Страну разбомбили в дым,

Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

>куски территории сдали без боя, Косово от партизан не очистили?

партизан в Косово достаточно успешно гоняли. А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.


>Грамотные действия по спасению личного состава и техники ЮНА не позволяют говорить о грамотном ведении боевых действий. Ибо их не было вовсе.

А что было вторжение американских войск? И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:26:51)
Дата 30.07.2002 17:33:04

не думаю

>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>
>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.

Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.

Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.

А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

>А что было вторжение американских войск?

ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?

Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:48:04

Re: не думаю

Доброго здравия!

>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Поддерживаю. Милошевич либо пошел на поводу военных (значит, они идиоты), либо сам при общей поддержке встал в патриотическую позу, понимая, во что вовлекает страну. Таким образом, последующая его капитуляция - это не политическое предательство, а здравая попытка не допустить худшего (раз уж раньше не смог).

>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Партизан УЧК успешно гоняли и ранее, но решить проблему полностью оказалось возможным только всеобщей депортацией всех албанцев из Косово. Так что здесь нету смысла говорить о победе югов. Ведь Косово утрачено.

>>А сдача территории это именно политическое поражение. Вот если бы ЮНА оттуда [b]выбили[/b] доблестные американские морпехи, вот тогда вы бы могли говорить о военном поражении.
>
>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

ВС СРЮ, насколько я знаю, имеют задачей своего существования оборону страны (как и везде в нормальных странах). Но они не справились с этой задачей - экономический потенциал страны методично расстреливался. Умение армии замаскироваться и спрятаться от ударов ничего не меняет - страну громят. На лицо несостоятельность ВС СРЮ применительно к требованиям текущей войны. Политическая капитуляция Милошевича - лишь признание этого факта. То есть признание военного поражения Югославии.

>>А что было вторжение американских войск?
>
>ДА. В воздушное, наземное (спецназ) и морское пространство.

Подписываюсь.

>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Критерий военного мастерства - это выполнение поставленной задачи с адекватными затратами и потерями (то есть не любой ценой, если только враг не находится у ворот Рима). НАТО проявило мастерство. Армия югов проявила мастерство, избежав потерь в невыгодных условиях. Но что это изменило для страны? страна-то проиграла войну. А армия умылась бы кровью, как только вышла бы из своих укрытий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:33:04)
Дата 30.07.2002 17:39:35

Re: не думаю


>>>То есть как это? Страну разбомбили в дым,
>>
>>Типа они такие тупые что этого не понимали? Не смешно ведь.
>
>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.

Это вы так решили?


>>партизан в Косово достаточно успешно гоняли.
>
>Не верю. Свидетельств того, что албанские районы не контролировались ЮНА множество.

Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?

Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.


>>И с каких это пор для вас потери стали критерием военного мастерства?
>
>Потери чего? Территории, л/с, инфраструктуры, лица?

Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.07.2002 17:39:35)
Дата 30.07.2002 17:47:04

Re: не думаю

>>Понимали, но ничего не делали, чтобы предотвратить уничтожение страны.
>
>Это вы так решили?

Да.

>Еви мы обсуждаем вопросы веры, то противоположных свидетельств не меньше.

Ну чтож, останемся при своей вере.

>>А почему именно морпехи? Ну вот разнесли с воздуха летчики корпуса морской пехоты? ;-) Они не есть вооруженный противник, вторгающийся в воздушное пространство суверенного государства и уничтожающий граждан и имущество этого государства?
>
>Ну пошли жонглировать словами. Ведь прекрасно поняли, что я сказал.

А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

>Личного состава. Это вы ведбь выше упрекали ЮНА в бездействии, потому что у нее потери маленькие.

Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.07.2002 17:47:04)
Дата 30.07.2002 18:05:11

Re: не думаю

>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.

В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.

Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 19:12:04

война другого поколения.

Доброго здравия!

>>А я вам и ответил. Ударов с возуха оказалось достаточно. Противник сдался. Буде возникла бы необходимость наземной операции, ее результаты были бы столь же впечатляющими, как и результаты воздушной компании. Быстро, с небольшими потерями и с полным разгромом оппонента.
>
>В Сомали тоже много чего планировали. как-то не получилось почему-то. Видать бомбить беззащитных гораздо проще, чем планировать наземные операции.

Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже). Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес. При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся. Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

>>Протрите глаза и обуйте ноги. Ибо упрекал в том, что армия спасая себя не спасла страну.
>
>Правда? А где же тогда оккупационные власти в Белграде?

Так ли они нужны сегодня для установления контроля над страной?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (30.07.2002 19:12:04)
Дата 30.07.2002 20:21:44

Re: война другого...

>Там нету государственной организации, потому нету такой чувствительности режима к потерям, как в Югославии (да и в Ираке тоже).

И при чем здесь планирование наземных операций? Или противник неправильный, поэтому и операции не получаются?


>Так что пафос о беззащитных излишний - ничего личного, только бизнес.

Естественно бизнес. Саудитов даже после 911 не бомбили.

>При вступлении в Сомали они, кстати, добились всех первоначальных целей. Голод в стране в принципе закончился, продовольствие дошло до многих нуждающихся.

Это тоже по телевизору рассказали? :)

>Задача по Айдиду с клановыми отрядами возникла попутно, ее надо было решать, но не нашли решения. с этим опытом потом подошли к Афганистану, возложив дело на СА.

Ну почему же, решение они нашли, выполнить не смогли почему то... Видимо бомбить с воздуха намного проще.
От Гришa
К Alex Medvedev (30.07.2002 18:05:11)
Дата 30.07.2002 18:35:42

А вы думаете Джниджич - сербский национал-патриот? (-)