От Дмитрий Козырев
К ARTHURM
Дата 31.07.2002 09:31:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Противостояние "Лес - Степь"

>Какая тема наиболее интересна?

сабж.
На примере Руси и Орды.

>Причем совсем замечательно чтобы не только в военно историческом плане. Таки фильм чтобы был художественный, а не просто реконструкция битвы :)

ПОказать - не черное-белое, а именно противоборство - показать, что у каждого своя культура и своя Правда.

>На что следует обратить внимание в плане костюмов, оружия?

Их соответствие изображаемой эпохе :)


С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 09:31:57)
Дата 31.07.2002 12:59:29

Дико извиняюсь, но какая "правда" у монголов? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.07.2002 12:59:29)
Дата 31.07.2002 13:03:30

Яса Чингисхана :)

... и кочевой образ жизни несовместимый с земледельческим
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 13:03:30)
Дата 31.07.2002 14:52:56

Тогда получиться экранизация Ван Зайчика - "Плохих людей нет". (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 13:03:30)
Дата 31.07.2002 13:58:42

Так и у немцев была правда тогда - "Майн Кампф"))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.07.2002 13:58:42)
Дата 31.07.2002 14:11:45

Вопрос конечно интересный.

Немцы хотели уничтожить НАШУ страну. СССР, Россию.

Напротив эта "НАША страна" - образовалась ИМЕННО в результате противоборства с Ордой.

Мы НЕ "прямые потомки и наследники" Киевской Руси.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 14:11:45)
Дата 31.07.2002 15:49:23

Не смеши мои шнурки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Немцы хотели уничтожить НАШУ страну. СССР, Россию.

Батый занимался примерно тем же. Просто мы в холодных лесах сидели, а не в теплых степях и оазисах.

>Напротив эта "НАША страна" - образовалась ИМЕННО в результате противоборства с Ордой.

Это территориально она так образовалась.

>Мы НЕ "прямые потомки и наследники" Киевской Руси.

Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 15:49:23)
Дата 31.07.2002 16:11:56

Re: Не смеши...

Доброго здоровья!

>Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.

Ты не одинок в этом мнении.
И ты не прав в этом мнении.

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (31.07.2002 16:11:56)
Дата 31.07.2002 17:42:04

Увы, это правда)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здоровья!

>>Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.
>
>Ты не одинок в этом мнении.
>И ты не прав в этом мнении.

В дальнейшем шло построение НОВОГО государства с православной традицией путем покорения соседей, причем покорения как для того, чтобы обезопасить свои границы, так и просто так))) Но то, что их покоряли, не значило, что русские великие князья пытаются восстановить улус Джучи))) Так что прав как раз я.

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 17:42:04)
Дата 31.07.2002 22:49:43

Re: Увы, это...

Доброго здоровья!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.
>>
>>Ты не одинок в этом мнении.
>>И ты не прав в этом мнении.
>
>В дальнейшем шло построение НОВОГО государства с православной традицией путем покорения соседей, причем покорения как для того, чтобы обезопасить свои границы, так и просто так))) Но то, что их покоряли, не значило, что русские великие князья пытаются восстановить улус Джучи))) Так что прав как раз я.
Да, тут ты прав, московские великие князья не восстанавливали улус Джучи, а лишь присоединяли его к себе.
А вот родилось Московское княжество внутре Орды и к Киевской Руси отношение имеет как правнучатый племянник. А родители у него (княжества) - Орда и Владимирская Русь. Кто из них мама, а кто папа разобрать конечно трудно :)))
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (31.07.2002 22:49:43)
Дата 31.07.2002 23:51:26

Рустам, не впадай в грех гордыни -)

>А вот родилось Московское княжество внутре Орды и к Киевской Руси отношение имеет как правнучатый племянник. А родители у него (княжества) - Орда и Владимирская Русь. Кто из них мама, а кто папа разобрать конечно трудно :)))

Это сказки, если не сказать грубее. Из того, что присоединили земли бывшей ЗО и взяли на вооружение ряд государственных принципов, главная доминанта - православие, преемственность династии, язык/культура и многое другое, были ПРЯМЫМ продолжением Киевской Руси. И именно под них ПОДСТРАИВАЛИСЬ инорусские элементы, входившие в течение столетий в состав этого государства.

С уважением, Рустам
От Рустам
К Роман Храпачевский (31.07.2002 23:51:26)
Дата 01.08.2002 00:02:11

Re: Эээээ....

Доброго здоровья!

>Это сказки, если не сказать грубее. Из того, что присоединили земли бывшей ЗО и взяли на вооружение ряд государственных принципов, главная доминанта - православие,

от "греков"

> преемственность династии,

хм... а что, в Киевской Руси княжеский титул наследовал старший сын? Я как то о другом наслышан.

> язык/культура

ну про язык меня тоже некоторые здешния деятели просветили. Мол язык Киеской Руси похож на нынешние белорусский и украинский, но никак на русский. Фамилии тех деятелей назвать? ;)

> и многое другое, были ПРЯМЫМ
и все-таки - боковым.

> продолжением Киевской Руси. И именно под них ПОДСТРАИВАЛИСЬ инорусские элементы, входившие в течение столетий в состав этого государства.
обрусеть удалось только финно-уграм. Впрочем, я уверен, что и сами русские - это финно-угры, но очччень сильно обрусевшие :)

>С уважением, Рустам
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.08.2002 00:02:11)
Дата 01.08.2002 01:50:56

Re: Эээээ....


>Доброго здоровья!

>>Это сказки, если не сказать грубее. Из того, что присоединили земли бывшей ЗО и взяли на вооружение ряд государственных принципов, главная доминанта - православие,
>
>от "греков"

Ну и от греков. Не понимаю при чем тут это ? Важно что как ДО, так и ПОСЛЕ монголо-татар православие остается становым хребтом.

>> преемственность династии,
>
>хм... а что, в Киевской Руси княжеский титул наследовал старший сын? Я как то о другом наслышан.

И что же ? Разве не рюриковичи они ? А смена способа наследования вещь вполне нормальная - все народы проходили разные стадии развития государственности/монархии.

>ну про язык меня тоже некоторые здешния деятели просветили. Мол язык Киеской Руси похож на нынешние белорусский и украинский, но никак на русский. Фамилии тех деятелей назвать? ;)

А это при чем ? Или малорусский/беларусский тождественны древнерусскому ? Нет, ВСЕ от него отошли достаточно далеко в процессе естественного развития. Нормальное дело - нельзя же требовать, чтобы например язык Чосера был и теперь тождественен кинг-инглиш.

>> и многое другое, были ПРЯМЫМ
>и все-таки - боковым.

Это неправильно. Точнее просто желание выдать за действительное - анализ культуры показывает преемственность по ПРЯМОЙ и НЕПРЕРЫВАНУЮ, что не менее вано.

>> продолжением Киевской Руси. И именно под них ПОДСТРАИВАЛИСЬ инорусские элементы, входившие в течение столетий в состав этого государства.
>обрусеть удалось только финно-уграм. Впрочем, я уверен, что и сами русские - это финно-угры, но очччень сильно обрусевшие :)

Я не про ассимиляцию - я про государство и его культуру. Ассимиляция имела место и кстати то, что ассимилировались и становились "русскими людьми" четко показывает кто был главной напрвляющий силой, под КОГО подстраивались.

С уважением
От Mike
К Рустам (01.08.2002 00:02:11)
Дата 01.08.2002 00:17:24

Re: Эээээ....

>> преемственность династии,
>
>хм... а что, в Киевской Руси княжеский титул наследовал старший сын? Я как то о другом наслышан.

был установленный и соблюдаемый порядок наследования.

>ну про язык меня тоже некоторые здешния деятели просветили. Мол язык Киеской Руси похож на нынешние белорусский и украинский, но никак на русский. Фамилии тех деятелей назвать? ;)

назови :)

>> продолжением Киевской Руси. И именно под них ПОДСТРАИВАЛИСЬ инорусские элементы, входившие в течение столетий в состав этого государства.
>обрусеть удалось только финно-уграм. Впрочем, я уверен, что и сами русские - это финно-угры, но очччень сильно обрусевшие :)

еще отлично удалось обрусеть кипачакам, половцам, монголо-татарам и прочим несть им числа

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.07.2002 15:49:23)
Дата 31.07.2002 15:52:04

Ну што мне делать с твоими шнурками?

>>Немцы хотели уничтожить НАШУ страну. СССР, Россию.
>
>Батый занимался примерно тем же. Просто мы в холодных лесах сидели, а не в теплых степях и оазисах.

А что за история там вышла с половцами?

>>Напротив эта "НАША страна" - образовалась ИМЕННО в результате противоборства с Ордой.
>
>Это территориально она так образовалась.

не понял. переведи.

>>Мы НЕ "прямые потомки и наследники" Киевской Руси.
>
>Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.

Если под "мы" ты понимаешь Ивана Кошкина то наверное - тебе лучше знать твою генеалогию.
Я под "мы" понимаю ГОСУДАРСТВО. И народы в него входящие.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 15:52:04)
Дата 31.07.2002 17:51:58

Сохрани - будем вешать на них резунистов и фолкхисториков)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Немцы хотели уничтожить НАШУ страну. СССР, Россию.
>>
>>Батый занимался примерно тем же. Просто мы в холодных лесах сидели, а не в теплых степях и оазисах.
>
>А что за история там вышла с половцами?

С какими? С теми, что ушли в Венгрию? С теми, что были истреблены? С теми, что остались на Кавказе? То что кипчаки, населявшие территорию улуса Джучи фактически заново начали отсчет своей истории, забыв и библиотеки Отрара и многое другое не означает, что автоматом то же самое произошло с русскими.

>>>Напротив эта "НАША страна" - образовалась ИМЕННО в результате противоборства с Ордой.
>>
>>Это территориально она так образовалась.
>
>не понял. переведи.

Это значит, что мы навключали силой оружия и (реже) на добровольной основе в московское государство и позже в Империю территории, составлявшие улус Джучи.

>>>Мы НЕ "прямые потомки и наследники" Киевской Руси.
>>
>>Мы в на порядок ольшей степени наследники Киевской Руси, чем Улуса Джучи.
>
>Если под "мы" ты понимаешь Ивана Кошкина то наверное - тебе лучше знать твою генеалогию.

Сколько в православном Козыреве от кривоногого дяденьки с верховий Керулена или какого-нибудь Ногайского батыра? Возобладала русская православная культура, которая и собрала вокруг себя ядро государства.

>Я под "мы" понимаю ГОСУДАРСТВО. И народы в него входящие.

Неправославные народы входили в Империю, сохраняя свой обычай, но это не значит, что они изменяли культуру образующего народа.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.07.2002 17:51:58)
Дата 01.08.2002 09:52:05

Re: Сохрани -...

>>>>Немцы хотели уничтожить НАШУ страну. СССР, Россию.
>>>
>>>Батый занимался примерно тем же. Просто мы в холодных лесах сидели, а не в теплых степях и оазисах.
>>
>>А что за история там вышла с половцами?
>
>С какими? С теми, что ушли в Венгрию?

Ты не понял - это к тезису "Батый хотел того же".
Ты будешь оспаривать, что поход Батыя был ОТВЕТОМ на действия русских князей?

>Это значит, что мы навключали силой оружия и (реже) на добровольной основе в московское государство и позже в Империю территории, составлявшие улус Джучи.

и снова "мы". "Мы" - это Московская и Владимирская области, которые вследствие усобицы в т.ч. и при непосредственном участии "восточных народов" - одержали в ней верх.

>Сколько в православном Козыреве от кривоногого дяденьки с верховий Керулена или какого-нибудь Ногайского батыра?

Ты знаешь - так глубоко я не копал, но прадед по материнской линии - чуваш.

>Возобладала русская православная культура, которая и собрала вокруг себя ядро государства.

... которая прежде всего не попирала других культур.

>>Я под "мы" понимаю ГОСУДАРСТВО. И народы в него входящие.
>
>Неправославные народы входили в Империю, сохраняя свой обычай, но это не значит, что они изменяли культуру образующего народа.

Ой-ли? Будем перечислять заимствования?
От Китоврас
К И. Кошкин (31.07.2002 17:51:58)
Дата 31.07.2002 18:33:32

Вопрос - ну а мне чего делать?

Доброго здравия!

Дзе-дзе. Для меня и те и те свои...
Когда в детстве читал "Батыя" даже не мог понять кому симпатизирую больше...

>Неправославные народы входили в Империю, сохраняя свой обычай, но это не значит, что они изменяли культуру образующего народа.
угу, сколько в современном русском слов тюрского происхождения?
А обычай не здороваться через порог откуда пошел помнишь?
а ведь он не один такой...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (31.07.2002 18:33:32)
Дата 31.07.2002 22:56:09

Re: Вопрос -...


>А обычай не здороваться через порог откуда пошел помнишь?

И как, так и не здороваетесь?
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 13:03:30)
Дата 31.07.2002 13:20:49

Re: Яса Чингисхана...


>... и кочевой образ жизни несовместимый с земледельческим

Очень даже совместимый - на первом этапе этой жизни им нужны оседлые (чтоб было с кого грабить), на втором - они сами понемногу становятся оседлыми. Процесс этот как правило был везде.
Кстати, "Яса" - это не то что ты изначально сказал. У Чингисхана это было более или менее, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, а не не некая правда жизни кочевника -).
От Дмитрий Козырев
К Роман Храпачевский (31.07.2002 13:20:49)
Дата 31.07.2002 13:32:13

Re: Яса Чингисхана...

>Очень даже совместимый - на первом этапе этой жизни им нужны оседлые (чтоб было с кого грабить),

Роман - я бы согласился, если бы оседлые друг дружку не грабили.
Так что грабеж соседей это не квалифицирующий признак кочевника.


>Кстати, "Яса" - это не то что ты изначально сказал. У Чингисхана это было более или менее, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, а не не некая правда жизни кочевника -).

"Правдой" на Руси вроде тоже назывался свод законов, нет? :)

Я может и не очень удачно выразился - но мы рассуждаем с позиций якобы потомков "тех славян" и рассматриваем походы Орды, как "фашистскую оккупацию".
Мне кажется что это явление иного порядка - хоть пусть меня и обвинят в "гумилевщине"
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (31.07.2002 13:32:13)
Дата 31.07.2002 13:37:22

Re: Яса Чингисхана...


>>Очень даже совместимый - на первом этапе этой жизни им нужны оседлые (чтоб было с кого грабить),
>
>Роман - я бы согласился, если бы оседлые друг дружку не грабили.
>Так что грабеж соседей это не квалифицирующий признак кочевника.

Я тоже наверное неточно выразился - я имел в виду, что для кочевника ВАЖНО существование оседлых, так как не смотря но то что они (кочевники) и промеж себя грабежом промышляли, основным источником (и богатым) были именно оседлые. Такой вот "симбиоз" -).

>>Кстати, "Яса" - это не то что ты изначально сказал. У Чингисхана это было более или менее, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, а не не некая правда жизни кочевника -).
>
>"Правдой" на Руси вроде тоже назывался свод законов, нет? :)

Ну это общее название для "варварских правд", систематизировавших обычное право. Но насколько я помню, "Яса" (точнее "джасак") означает именно "закон".

>Я может и не очень удачно выразился - но мы рассуждаем с позиций якобы потомков "тех славян" и рассматриваем походы Орды, как "фашистскую оккупацию".
>Мне кажется что это явление иного порядка - хоть пусть меня и обвинят в "гумилевщине"

Ну так и я про то же - процесс взаимодействия Руси и Степи был куда сложнее, чем черно-белая схема. Опять же интереснейший вопрос по нему - существование на Руси "своих поганых" и в степи русских "бродников".