От Исаев Алексей
К All
Дата 30.07.2002 23:45:05
Рубрики WWII; Танки;

И.Куртукову, АМХ, В.Чобитку - "мидель-шпангоуты" Pz.III и Pz.IV

Доброе время суток

"Четверка":

"Тройка":

Для справки: высота корпуса Т-34 обр. 1941 г. 1154 мм, башни-"блина" 655 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (30.07.2002 23:45:05)
Дата 31.07.2002 15:01:26

Попутно вопрос по компоновке


Как известно, у немцев КПП располагалась между стрелком и мехводом, у нас же в этом месте ничего не было. Почему нельзя было поставить там узкую стойку для снарядов на всю высоту корпуса?
От Москалев.Е.
К Cat (31.07.2002 15:01:26)
Дата 31.07.2002 15:22:45

Re: Попутно вопрос...


>Как известно, у немцев КПП располагалась между стрелком и мехводом, у нас же в этом месте ничего не было. Почему нельзя было поставить там узкую стойку для снарядов на всю высоту корпуса?

Например в 34ке она была бы очень узкой(на один снаряд)
Да и лазить за ними из башни не очень удобно.(хотя теоретически поставить можно)

С уважением Евгений
От AMX
К Исаев Алексей (30.07.2002 23:45:05)
Дата 31.07.2002 01:31:45

Спасибо Алексей(+)

Сразу видно кто прав и существуют ли обещанные "гуру" высокие из-за кардана аж на полметра немецкие танки.

Ау! Чооообииииток, высота башни Т-3 575 мм, а Т-4 620 мм против Т-34 с 655 мм и как это согласуется с
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339729.htm

Если типа на высоту корпуса кардан не влиял(а как он может влиять, если корпус четко по высоте двигателя), то каким макаром башни у немцев такие низкие то?
Тоже выходит кардан не при чем?

От Исаев Алексей
К AMX (31.07.2002 01:31:45)
Дата 31.07.2002 10:16:07

Так я про башню уже Василию говорил

Доброе время суток

Башни у енемцев низкие поскольку противооткатники были сбоку от ствола орудия. А на Ф-34/ЗИС-5 они были подж стволом.
И я про это В.Чобитку писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/19/19528.htm
Более того, если бы немцы сделали орудию "четверки" угол склонения Ф-34, то они могли сделать башню еще ниже. А так четверочный "окурок" имел угол склонения аж 10(десять) градусов.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К AMX (31.07.2002 01:31:45)
Дата 31.07.2002 09:48:03

Re: Спасибо Алексей

Привет!

>Сразу видно кто прав и существуют ли обещанные "гуру" высокие из-за кардана аж на полметра немецкие танки.

>Ау! Чооообииииток, высота башни Т-3 575 мм, а Т-4 620 мм против Т-34 с 655 мм и как это согласуется с
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/339729.htm

Согласуется. Т-34 имеет бОльшую массу и сравнимую с Т-3 и Т-4 высоту, при этом утверждается, что Т-34 имел недостаток - завышенную для своей компоновки высоту. Не нравится что?

А Т-3, кстати, имеет заниженную высоту, у него высота рабочего места заряжающего прискорбно мала.

>Если типа на высоту корпуса кардан не влиял(а как он может влиять, если корпус четко по высоте двигателя), то каким макаром башни у немцев такие низкие то?

А на Тигры с Пантерами смотрел? В сравнении, например, с ИС-2?

>Тоже выходит кардан не при чем?

Тебе нужно сначала вылечить свой комплекс, а потом читать то, что мной написано - неадекватно воспринимаешь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 09:48:03)
Дата 31.07.2002 11:26:36

Re: Спасибо Алексей



>>Если типа на высоту корпуса кардан не влиял(а как он может влиять, если корпус четко по высоте двигателя), то каким макаром башни у немцев такие низкие то?

Да что ж все так к кардану привязались.
Ну не главный недостаток переднего расположения трансмиссии этот карданный вал.
И не повышал он высоту танка.
Как там"на т 34 могли воспользоваться возможностью уменьшения высоты но не стали"(и это недостаток)
Вот и немцы могли кардан вдоль борта положить и высоту уменьшить,но не стали (и это недостаток)

>А на Тигры с Пантерами смотрел? В сравнении, например, с ИС-2?
Давай на М-60 посмотрим.
И вала нет,и все МТО сзади а почему то выше тигра.

>>Тоже выходит кардан не при чем?
Выходит

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (31.07.2002 11:26:36)
Дата 31.07.2002 12:15:16

Насчет М-60

Доброе время суток

>>А на Тигры с Пантерами смотрел? В сравнении, например, с ИС-2?
>Давай на М-60 посмотрим.
>И вала нет,и все МТО сзади а почему то выше тигра.

Высота _корпуса_ М-60 на уровне "четверки", по памяти где-то 1200 мм.
А башню-даун они сделали для пресловутого угла негативной элевации. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (31.07.2002 12:15:16)
Дата 31.07.2002 23:09:27

Опять с T95. Башня-то не M60, а T95-того

Здравствуйте, уважаемый Алексей


>Высота _корпуса_ М-60 на уровне "четверки", по памяти где-то 1200 мм.
>А башню-даун они сделали для пресловутого угла негативной элевации. :-)

Башню они сделали для T95 с управляемой ГП подвеской, следовательно, вертикальные углы могли быть и ещё больше. Высота корпуса T95 очень мала. ГП подвеска, в отличие от торсионов, вне корпуса, да ещё водитель полулёжа, никакого стрелка. Думаю, большая башня прилагалась к плотному корпусу, как позднее на MBT-70.

Дмитрий Журко
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (31.07.2002 12:15:16)
Дата 31.07.2002 12:35:30

Re: Насчет М-60


>Высота _корпуса_ М-60 на уровне "четверки", по памяти где-то 1200 мм.

Примерно так.
Но четвера с карданом и долна на полметра выше быть.

>А башню-даун они сделали для пресловутого угла негативной элевации. :-)

Да это еще один спорный параметр.

А еще как щас помню из отчета.
"Главным преимуществом израильского танка "Меркава"(речь о первой)является большая высота линии огня ,позволяющая поражать броню сверху вниз.


С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (31.07.2002 12:35:30)
Дата 31.07.2002 13:07:40

Re: Насчет М-60

Привет!

>А еще как щас помню из отчета.
>"Главным преимуществом израильского танка "Меркава"(речь о первой)является большая высота линии огня ,позволяющая поражать броню сверху вниз.

Можно узнать, кто ж это ТАКОЕ и в каком отчете написал?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 13:07:40)
Дата 31.07.2002 13:16:19

Re: Насчет М-60


Привет!


>Можно узнать, кто ж это ТАКОЕ и в каком отчете написал?

Вась, точно не припомню.
Было это году в 84.
Один мой товарищ приносил мне несколько документов не секретных по "меркаве" (по результатам арабо-израильских
сражений.
В общем большинство впоследствии было опубликовано но такого перла я больше ни где не видел.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (31.07.2002 13:16:19)
Дата 31.07.2002 16:24:00

Этот перловник был опубликован в Технике и Вооружении кажется в 1999 году

И снова здравствуйте
там какой то товарищ из западных придумывал что то про опыт боев Меркав с Т-72 в 1982 году не видя вживую НИ ОДНОГО Т-72 и ни одной Меркавы. Получилось настолько забавно что без смеху читать нельзя. С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 13:07:40)
Дата 31.07.2002 13:10:14

Re: Насчет М-60 (-)
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 11:26:36)
Дата 31.07.2002 12:05:08

Дык, теория все обьясняет.


>Как там"на т 34 могли воспользоваться возможностью уменьшения высоты но не стали"(и это недостаток)

Это сделали позже (Т-44), значит действительно - могли.

>Вот и немцы могли кардан вдоль борта положить и высоту уменьшить,но не стали (и это недостаток)

А вот нет ни одной серийной машины с таким решением. (Легкие танки не предлагать). Значит - не могли. А если бы смогли - значит это был-бы хороший пример того, как удачная частная компоновка может очистить общую компоновку от недостатка. С ходом времени и развитием конструкторской мысли это возможно. Но с немцами - не получилось (наверное времени им не хватило).

>Давай на М-60 посмотрим.
>И вала нет,и все МТО сзади а почему то выше тигра.

Пример как даже используя общую компоновку, сулящую хороший результат, можно за счет неудачной частной компоновки испортить всю малину. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (31.07.2002 12:05:08)
Дата 31.07.2002 12:52:41

Re: Дык, теория...

Доброе время суток

> Это сделали позже (Т-44), значит действительно - могли.

А уже тыщу раз объяснял, ЧТО сделали на Т-44 - избавились от стрелка-радиста. Соответственно появилось место куда запихивать снаряды и под габариты БО подогнали все остальное. На М-26 Першинг стрелок-радист остался, остались штабаля боеприпасов на полу, далее все понятно.

>>Вот и немцы могли кардан вдоль борта положить и высоту уменьшить,но не стали (и это недостаток)
> А вот нет ни одной серийной машины с таким решением.

А зачем? Задачка-то с несколькими неизвестными. Нужно напихать в бронекорпус помимо пресловутого кардана еще топливо, боеприпасы, экипаж. Поэтому предпосылок для поиска места для кардана при 5 человечках в экипаже не возникало.

>>Давай на М-60 посмотрим.
>>И вала нет,и все МТО сзади а почему то выше тигра.
> Пример как даже используя общую компоновку, сулящую хороший результат, можно за счет неудачной частной компоновки испортить всю малину. :)

Знаешь что на полу корпуса М-60 было? Баки топливные. Попросите В.Мухина отканить продольный разпрез, я ему копию чертежа давал делать, а оригинал сам куда-то задвинул... :-(

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 12:52:41)
Дата 31.07.2002 13:12:00

Я тебе уже давно предлагал изложить твою теорию целиком.


У тебя интересный подход. Он отличается от теории компоновки, изложенной в советских учебниках и разжеванной Чобитком для чайников в его статье. Мне она кажется непротиворечивой, а ее положения подтверждаются реальными примерами.

Ты с ней явно не согласен. Так давай - изложи свой взгляд на вопрос в полном обьеме, дай свою классификацию типов компоновки, свои преимущества и недостатки. Очевидно тогда твоя позиция будет ясной. Или скажи, что на твой взгляд вообще нет смысла говорить о преимуществах и недостатках общих компоновок, а можно только сравнивать конкретные реализации с их конкретными ящиками на полу.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 12:05:08)
Дата 31.07.2002 12:09:16

Re: Дык, теория...

> А вот нет ни одной серийной машины с таким решением. (Легкие танки не предлагать). Значит - не могли.

Отнюдь. Вася так и не убил Петю. Значит не мог. Что есть не верно.

>А если бы смогли - значит это был-бы хороший пример того, как удачная частная компоновка может очистить общую компоновку от недостатка.

Не факт, что это недостаток.
Смотрите.
(Снаряды на полу ) => (полик поднят) => (можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются)
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 12:09:16)
Дата 31.07.2002 12:24:42

Да как Вам еще обьяснить, даже и не знаю...


>Отнюдь. Вася так и не убил Петю. Значит не мог. Что есть не верно.

Сферические слоны в вакууме?

>Не факт, что это недостаток.
>Смотрите.
>(Снаряды на полу ) => (полик поднят) => (можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются)

Я уж и не знаю, сколько раз Чобиток говорил, что первичен вал, я не ящики. Размещением ящиков общая компоновка не занимается. Этим занимается частная компоновка БО. Мы говорим о недостатке общей "немецкой" компоновки.

Смотрите.
Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 12:24:42)
Дата 31.07.2002 13:09:05

Re: Да как

>>Отнюдь. Вася так и не убил Петю. Значит не мог. Что есть не верно.
>
> Сферические слоны в вакууме?

Логический пример.

> Я уж и не знаю, сколько раз Чобиток говорил, что первичен вал, я не ящики.

Это я усвоил. Однако тезис представляется необоснованным. Смотрите - наши ложили ящики на дно, хоть и не было кардана. Почему же немцы не могли положить ящики на дно, а потом уже подумать - раз ящики на дне, то давайте и кардан сюда положим.

>Размещением ящиков общая компоновка не занимается. Этим занимается частная компоновка БО. Мы говорим о недостатке общей "немецкой" компоновки.

Про недостаток я не спорю. Спорю про причинно-следственную связь.

В увтерждаете

> Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

А мне кажется это необоснованным, ибо почему бы не быть такой цепочке
Снаряды на полу => полик поднят => можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 13:09:05)
Дата 31.07.2002 16:35:00

Смотрите на англичан

И снова здравствуйте

>А мне кажется это необоснованным, ибо почему бы не быть такой цепочке
>Снаряды на полу => полик поднят => можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются

Снарядов МЕНЬШЕ в боекомплекте, кардана НЕТУ - получим таки низенький такой Кромвель.

Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской. Так как высоту корпуса на Т-34 задавали вообще то пружины подвески - то положив ящики на пол - ВЫСОТУ КОРПУСА НЕ УВЕЛИЧИЛИ НИ НА ОДИН МИЛИМЕТР.

А вообще нет правильных и неправильных компоновок - есть удачные и сооьветсвующие заданию и неудачные и не соответсвующие заданию

Трешка немецкая была скомпонована вообще близко к идеалу по использованию свободного места и оптимальности массы корпуса. Но ее погон бышни и главное обьем внутренний были маловатьы под Окурок (серия N все же была менее удобна и несла меньше боеприпасов нежеди ранние четверки).

Четверку скомпоновали менее удачно (потратили вес на организациию ниш) но все равно она соответсвовала назначению и значит кардан тут не причем.

Более того кардан бывает НЕБХОДИМ - от него идет привод вращения башни.
А вот Пантера например была СПРОЕКТИРОВАНА и СКОМПОНОВАНА АБСОЛЮТНО неудачно и неоптимально. И дело не только в кардане. Вот после войны и провели работу над ошибками Пантеры - создав Леопард 1.


Такие дела однако. Вот правда разнесенное расположение агрегатов двигатель-вал-КПП дает МЕНЬШЕ простора компоновщикам для подбора ОПТИМАЛЬНОГО варианта компонвки нежели КОМПАКТНОЕ расположение двигатель плюс КПП в едином агрегате. Плюс экономим массу вала и потери в передаче. Пустяк но приятно.

Танк как и самолет настолько плотно сбалансированная система - что говорить ТОЛЬКО по одному признаку - есть вал - нет вала ГЛУПО. Это все равно что рассматривать карту наступления по принципу стрелочки сходятся - стрелочки расходятся...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (31.07.2002 16:35:00)
Дата 01.08.2002 00:28:00

Извините, Федор, насчет привода - неправда.

Приветствую!

>Более того кардан бывает НЕБХОДИМ - от него идет привод вращения башни.
Извините, Федор, насчет привода - неправда.
Привод к БАШНЕ м. б. И короче (только к заднему краю башни, а не через весь танк), И тоньше – т. к. момент на нем таки поменьше.

С уважением, Х-55.
От Lents
К FVL1~01 (31.07.2002 16:35:00)
Дата 31.07.2002 16:54:15

Re: Смотрите на...

>Снарядов МЕНЬШЕ в боекомплекте, кардана НЕТУ - получим таки низенький такой Кромвель.

Вопросов нет

>Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской.

Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.

> Так как высоту корпуса на Т-34 задавали вообще то пружины подвески - то положив ящики на пол - ВЫСОТУ КОРПУСА НЕ УВЕЛИЧИЛИ НИ НА ОДИН МИЛИМЕТР.

Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.

>А вообще нет правильных и неправильных компоновок - есть удачные и сооьветсвующие заданию и неудачные и не соответсвующие заданию

О чем и речь
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 16:54:15)
Дата 31.07.2002 20:29:36

Да в общем на самом деле в этом споре неправы все, но спор полезный...

И снова здравствуйте


Ибо развитие шло при учете самых разнообразных требований - например и Пантера и Тигра при проектировании ИМЕЛИ ВАРИАНТЫ коспоновок. Выбирали уже на более поздней сталии. Варианты имел и Т-34. Осорбенно развитие Т-34 вплоть до советской "Меркавы" с башней в корме.

Иногда компоновка просто определялась ТРАДИЦИЕЙ фирмы (англия).
Иногда просто сложением уже имеющихся агрегатов (США)

>>Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской.
>
>Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.

Могли, но пот тому же опыту плясали еще и от преемственности конструкции (правда это не опыт финской) - значит УЖЕ нельзя менять имеющюся конструкцию корпуса - конретно компоновка конкретно Т-34 ПЛЯСАЛА ИМЕННО от ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ возможностей и традиции завода и ни от чего больше. Компоновка КВ (кстати довольно рациональная плясала от желания впихнуть в первый КВ вест арсенал танка СМК, отчего первый КВ был двухпушечный, да еще с огромным количеством боезапасов. Тут плясали именно от вооружения и брони (создать танк не слабее СМК но компактнее) иподчинили компоновку этой причине.

Мне кажется что вал на Пантере у немцев ИМЕННО от инерции производства и традиции. Ибо на Тигре он оправдан, а на Королевском тигре и Пантере - ни в коей мере.
>Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.

Это вообще третично - бортовые ниши заняты баками и подвеской, так как требуют еще и запас хода - пришлось размещать боекомплект ГДЕ придеться. Шаг назад по сравнению с удачнейшим и эпохальным в этом отношении Т-28.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (31.07.2002 20:29:36)
Дата 31.07.2002 22:35:15

Re: Да в

Здравствуйте, ФВЛ.

>Ибо развитие шло при учете самых разнообразных требований - например и Пантера и Тигра при проектировании ИМЕЛИ ВАРИАНТЫ коспоновок. Выбирали уже на более поздней сталии. Варианты имел и Т-34. Осорбенно развитие Т-34 вплоть до советской "Меркавы" с башней в корме.

Можно утверждать, что именно то, что «Меркавы» ещё не было, снижало шансы такого танка. Традиция, технический риск. У нас, а не в англии. Хочется просто поочиститься от ярлыков, данных оппонентам.

>Иногда компоновка просто определялась ТРАДИЦИЕЙ фирмы (англия).

Весьма смелые компоновки знаете ли опробовали англичане.

>Иногда просто сложением уже имеющихся агрегатов (США)

Из имеющихся агрегатов + гидропневматическая подвеска у них получился T95, с совсем иным обликом.

>>Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.
>Могли, но пот тому же опыту плясали еще и от преемственности конструкции (правда это не опыт финской) - значит УЖЕ нельзя менять имеющюся конструкцию корпуса - конретно компоновка конкретно Т-34 ПЛЯСАЛА ИМЕННО от ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ возможностей и традиции завода и ни от чего больше.

Вот, а то англичане, традиция. Кстати, упускается почему-то, что Pz. III и даже Pz IV танки относительно не большие, меньше Т-44, скажем. А агрегаты их надо было эффективно расположить. После анализа, мне кажется, что сделано это очень остроумно и экономно, лучше, чем на любимом мною Т-50 даже.

>Компоновка КВ (кстати довольно рациональная плясала от желания впихнуть в первый КВ вест арсенал танка СМК, отчего первый КВ был двухпушечный, да еще с огромным количеством боезапасов. Тут плясали именно от вооружения и брони (создать танк не слабее СМК но компактнее) иподчинили компоновку этой причине.

Согласен, с исходными требованиями к танку ошиблись, да ещё так близко к Войне.

>Мне кажется что вал на Пантере у немцев ИМЕННО от инерции производства и традиции. Ибо на Тигре он оправдан, а на Королевском тигре и Пантере - ни в коей мере.

Французы ещё долго продолжали эту традицию, могут быть причины, о которых я не догадываюсь. Скажем, простота управления КПП, не ясно, сколь значим этот параметр. Или упоминаемое во всех «советских учебниках» понижение КПД. На сколько? Не упрощает ли переднее ведущее колесо необходимое натяжение гусениц? На сколько? Что происходит с продольной раскачкой танка?

>>Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.
>Это вообще третично - бортовые ниши заняты баками и подвеской, так как требуют еще и запас хода - пришлось размещать боекомплект ГДЕ придеться. Шаг назад по сравнению с удачнейшим и эпохальным в этом отношении Т-28.

Согласен с оценкой Т-28, не понятно, почему столь мало последствий этой удачи?

С уважением, Дмитрий Журко
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 13:09:05)
Дата 31.07.2002 13:31:23

Re: Да как


Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Похоже Вы, как и Исаев, отвергаете теорию компоновки и считаете, что нет смысла говорить о общей компоновке, а можно говорить только о частных компоновках на конкретных примерах, учитывая все ящики. Тогда спорить не о чем - это вопрос мировосприятия.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Дмитрий Журко
К Alex Lee (31.07.2002 13:31:23)
Дата 31.07.2002 22:51:37

Если «общий» порок, парируется в частности, то он перестаёт быть общим, делов-то

Здравствуйте, Alex Lee

> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Не велика задача создать эскиз. С очень разными и небывалыми компоновками в том числе, можно десятками. С ящиками и реальными агрегатами, с гипотетическими агрегатами, люками, секторами, оценкой вероятности поражения важного агрегата.

> Похоже Вы, как и Исаев, отвергаете теорию компоновки и считаете, что нет смысла говорить о общей компоновке, а можно говорить только о частных компоновках на конкретных примерах, учитывая все ящики. Тогда спорить не о чем - это вопрос мировосприятия.

Если «частная компоновка» нивелирует «общий» недостаток, то недостаток не общий, вот и всё. Есть недостатки иного рода. Скажем, если выбираем привод на переднее колесо, то должны рассмотреть недостатки и достоинства такого решения: КПД, натяжение и износ гусениц, поражаемость…

Так можно прийти к утверждению, что привод может покалечить, возражения, что на большинстве танков он снабжён кожухом, игнорировать, так как это «частность».

Дмитрий Журко
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 13:31:23)
Дата 31.07.2002 13:39:52

Re: Да как

> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Это откуда следует вообще и для немцев в частности?
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 13:39:52)
Дата 31.07.2002 14:25:02

Re: Да как


>Это откуда следует вообще и для немцев в частности?
Естественно что в итоге мы видим конкретную машину с более или менее удачными решениями по частной компоновке. И трудно сказать, что конструктор начертил первым - ящики со снарядами или баки с топливом. Понятно, что все это - комплекс взаимосвязанных проблем и проектирование идет параллельно по всем узлам.
Но есть вещи, которые изначальный выбор общей компоновки однозначно определят. Выбранная общая компоновка тут-же ставит конструктора в определенные рамки.

А как по Вашему - с чего начинается проектирование?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 14:25:02)
Дата 31.07.2002 15:35:45

Re: Да как

> А как по Вашему - с чего начинается проектирование?

Проектирование начинается с задания ряда граничных условий, среди которых вполне может быть и требование "снаряды на дне".
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 15:35:45)
Дата 31.07.2002 16:00:42

Re: Да как


>Проектирование начинается с задания ряда граничных условий, среди которых вполне может быть и требование "снаряды на дне".

Мда, смешно.
Такими условиями могут быть калибр пушки, толщина брони, скорость машины. Где будут снаряды заказчика вряд-ли интересует на момент выдачи ТЗ.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 16:00:42)
Дата 31.07.2002 16:19:40

Re: Да как

> Такими условиями могут быть калибр пушки, толщина брони, скорость машины. Где будут снаряды заказчика вряд-ли интересует на момент выдачи ТЗ.

Его это может не интересовать в том плане, что это на момент выдачи ТЗ общеизвестно.

Почему сов. конструкторы разместили боезапас на дне?
1) Потому что так ХОТЕЛИ. Значит, компоновка по высоте НЕ несла преимуществ заведомо.
2) Потому что не могли иначе. Значит, компонуй не компонуй, в выигрыша по высоте полика не получишь.
3) Потому что почему бы не разместить. Тогда требование минимизировать высоту танка не было довлеющим. Опять компоновка выигрыша не дает С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХ конструкторов.
4) Дураки. В этом случае, да. Компоновка давала выигрыш но в силу субъективных причин выигрыш не был реализован. И немцы дураки, выбрали кардан.

Вариант 4 я отбрасываю.
От tsa
К Lents (31.07.2002 16:19:40)
Дата 31.07.2002 16:40:06

1+3 (-)
От Чобиток Василий
К Lents (31.07.2002 13:39:52)
Дата 31.07.2002 13:50:32

Re: Да как

Привет!

>> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.
>
>Это откуда следует вообще и для немцев в частности?

Это следует из базовых понятий "общая компоновка" и "частная компоновка", которые рассматривает наука о компоновке танка.

Танки никогда не начинают проектировать с вывешивания ящиков в воздухе и прикручивания к ним всего остального.

На начальном этапе проектирования выбирается общая компоновка, а она вопрос размещения боекомплекта не рассматривает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (31.07.2002 13:50:32)
Дата 31.07.2002 15:33:32

Re: Да как

>Это следует из базовых понятий "общая компоновка" и "частная компоновка", которые рассматривает наука о компоновке танка.
>Танки никогда не начинают проектировать с вывешивания ящиков в воздухе и прикручивания к ним всего остального.
>На начальном этапе проектирования выбирается общая компоновка, а она вопрос размещения боекомплекта не рассматривает.

А кто говорит, что рассматривает? Вопрос о боекомплекте ЗАРАНЕЕ может быть рассмотрен. Например, снаряды будем размещать на дне, так как там он лучше защищен. Это решено. На компоновку плевать.

Теперь выбираем компоновку.
Смотрим на русскую - фу-у-у - танк длинноват получается.
Смотрим на карданную. Какой там у нас минус? Ага, полик поднимается. Но у нас он уже и так поднят. Выбираем карданную.
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 12:24:42)
Дата 31.07.2002 12:39:58

Re: Да как



> Смотрите.
> Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

Ну почему же
Мешает вал положим вдоль борта(Это частное решение если он мешает.Общая компановка от этого не изменится.
Кстати помоему французы таки уложили вал на дно когда он начал им мешать.

С уважением Евгений
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 12:39:58)
Дата 31.07.2002 13:01:17

А если так рассуждать - так общие компоновки вообще недостатков не имеют


Для устранения любого недостатка можно придумать теоретическое частное решение, которое этот недостаток устранит.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 13:01:17)
Дата 31.07.2002 13:23:28

Re: А если...



> Для устранения любого недостатка можно придумать теоретическое частное решение, которое этот недостаток устранит.

Правильно.Но устранение одного недостатка наверняка добавит другой.
Любая машина это сплошной компромисс.А уж боевая тем более.


С уважением Евгений
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 13:23:28)
Дата 31.07.2002 14:00:28

Re: А если...


>Правильно.Но устранение одного недостатка наверняка добавит другой.

Все верно. Есть классификация общих компоновок. Каждая из них имеет свои преимущества и недостатки. После выбора общей компоновки у конструкторов есть возможность реализовать ее преимущества и снизить влияние ее недостатков при частной компоновке. А поскольку "Любая машина это сплошной компромисс.А уж боевая тем более." то это удается в той или в иной мере. Мне кажется, что говоря о теории компоновки и о общих компоновках мы не должны начинать рассмотрение вопроса с частных компоновок конкретных машин, которе родились в борьбе компромиссов. Есть общая признанная теория. Ознакомиться с ней можно на Броне-Сайте.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 14:00:28)
Дата 31.07.2002 14:14:13

Re: А если...

Есть общая признанная теория. Ознакомиться с ней можно на Броне-Сайте.

Вот я не употреблял бы слова признаная.
А то опять начнется полемика что не все признают,а значит не совсем признаная.
Лучше "общая теория принятая многими ведущими танкостроительными державами"

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (31.07.2002 14:14:13)
Дата 31.07.2002 14:22:01

Re: А если...

Привет!

>Лучше "общая теория принятая многими ведущими танкостроительными державами"

Лучше "Теория компоновки советской школы танкостроения".

Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 14:22:01)
Дата 31.07.2002 14:34:44

Re: А если...


Привет!


>Лучше "Теория компоновки советской школы танкостроения".

ВО Это самое лучшее!

>Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.

Не могли и не хотели.(комфорт им как бы милее)
Теперь хватитись 30-35 тонную машину делать.
А ведь это т55-62.
Оно у нас уже 50 лет как есть.

С уважением Евгений
От Дмитрий Журко
К Москалев.Е. (31.07.2002 14:34:44)
Дата 31.07.2002 22:06:19

Вы просто мало осведомлены

Здравствуйте.

>>Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.
>Не могли и не хотели.(комфорт им как бы милее)
>Теперь хватитись 30-35 тонную машину делать.
>А ведь это т55-62.
>Оно у нас уже 50 лет как есть.

«Плотные» танки первыми стали делать французы, до сих пор грешат. «Плотные» наши довоенные танки имели чёткие американские и английские корни. После Войны «плотными» танками занимались всё те же французы, даже американцы, не говоря о швейцарцах, шведах, японцах и прочих.

Танк в 30÷35 т, вроде, никто не планирует, даже последователи советской школы, либо тут уж я не осведомлён.

Так что «просторная» компоновка — их выбор. Надо лишь понять основания такого выбора.

Дмитрий Журко
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 12:39:58)
Дата 31.07.2002 12:55:52

Re: Да как


>Ну почему же
>Мешает вал положим вдоль борта(Это частное решение если он мешает.Общая компановка от этого не изменится.
>Кстати помоему французы таки уложили вал на дно когда он начал им мешать.

С Lents мы рассматриваем случай, когда вал таки не вдоль борта, а на днище. А если кому-то удалось положить его вдоль борта в обход БО - это удачная частная компоновка, которая избавила общую "немецкую" компоновку от одного из недостатков. Если французам это удалось на среднем танке - пример, достойный внимания.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От FVL1~01
К Alex Lee (31.07.2002 12:55:52)
Дата 31.07.2002 16:37:43

Им это удалось на легкой машине со слабосильным движком (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.07.2002 23:45:05)
Дата 31.07.2002 00:15:04

Спасибо большое

А нет ли случайно под рукой того же самого с боку, главным образом для "четверки" и Т-34?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2002 00:15:04)
Дата 31.07.2002 09:29:54

Есть почти все :-)

Доброе время суток

>А нет ли случайно под рукой того же самого с боку, главным образом для "четверки" и Т-34?

Есть все немцы, почти все союзники. Вечером сделаю несколько картинок.
По Т-34 есть вразброс башня и корпус, чертежи А.Сергеева в М-Хобби и "Неизвестный Т-34".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.07.2002 09:29:54)
Дата 31.07.2002 21:08:24

Не совсем. Только те, что были в альбоме "бронекорпуса немецких танков" (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (31.07.2002 21:08:24)
Дата 31.07.2002 21:08:46

Кстати! там есть ошибки! (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (31.07.2002 00:15:04)
Дата 31.07.2002 00:50:13

Re: Спасибо большое

Привет!

>А нет ли случайно под рукой того же самого с боку, главным образом для "четверки" и Т-34?

Для Т-34-85 вот:

Это не из отчета, а из учебника - т.е. сам автор не мерял, но пока недостоверности не замечено.

Очень показательно смотрится устранение существовавших недостатков:


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:50:13)
Дата 31.07.2002 10:56:19

Ну справедливости ради ...

Здравствуйте !

>Очень показательно смотрится устранение существовавших недостатков:

Следует отметить, что на картинке Т-44 не почему-то видно превышения МТО над корпусом, а оно есть и заметное.

2 Исаев: Вот кстати замечательный пример, когда высота двигателя не определяет высоту корпуса. Я кстати во времена прошлого дристалища рисовал именно такую низкую Пантеру с карданом вдоль угла БО. ;)

С уважением tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (31.07.2002 10:56:19)
Дата 31.07.2002 12:32:38

Re: Ну справедливости

Привет!

>Следует отметить, что на картинке Т-44 не почему-то видно превышения МТО над корпусом, а оно есть и заметное.

Однако на общую высоту это повлияло?

>2 Исаев: Вот кстати замечательный пример, когда высота двигателя не определяет высоту корпуса. Я кстати во времена прошлого дристалища рисовал именно такую низкую Пантеру с карданом вдоль угла БО. ;)

Теоретически такая возможность есть. Из-за проблем реализации практически для серийных средних и тяжелых танков реализована не была.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (31.07.2002 12:32:38)
Дата 31.07.2002 12:48:57

Re: Ну справедливости

Здравствуйте !

>>Следует отметить, что на картинке Т-44 не почему-то видно превышения МТО над корпусом, а оно есть и заметное.
>
>Однако на общую высоту это повлияло?

Да в общем-то ни как. Просто отмечаю, что на рисунке не видно.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (31.07.2002 00:50:13)
Дата 31.07.2002 00:58:45

Не могу видеть

Спасибо, но меня с работы на http://armor.kiev.ua не пускает. Считает тебя порно-сайтом.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (31.07.2002 00:58:45)
Дата 31.07.2002 01:06:25

А так?

Привет!




С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (31.07.2002 01:06:25)
Дата 31.07.2002 01:15:00

Так - ОК. Спасибо. (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.07.2002 23:45:05)
Дата 30.07.2002 23:49:36

Спасибо

Привет!

И вообще, давай дружить, взаимные подъебки неконструктивны :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (30.07.2002 23:45:05)
Дата 30.07.2002 23:46:19

Источник картинок

Доброе время суток

Издание ГАБТУ "Альбом схем броневой защиты танков и самоходных установок(Германия)", 1946 г.

С уважением, Алексей Исаев