От Alex Lee
К Lents
Дата 31.07.2002 12:24:42
Рубрики WWII; Танки;

Да как Вам еще обьяснить, даже и не знаю...


>Отнюдь. Вася так и не убил Петю. Значит не мог. Что есть не верно.

Сферические слоны в вакууме?

>Не факт, что это недостаток.
>Смотрите.
>(Снаряды на полу ) => (полик поднят) => (можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются)

Я уж и не знаю, сколько раз Чобиток говорил, что первичен вал, я не ящики. Размещением ящиков общая компоновка не занимается. Этим занимается частная компоновка БО. Мы говорим о недостатке общей "немецкой" компоновки.

Смотрите.
Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 12:24:42)
Дата 31.07.2002 13:09:05

Re: Да как

>>Отнюдь. Вася так и не убил Петю. Значит не мог. Что есть не верно.
>
> Сферические слоны в вакууме?

Логический пример.

> Я уж и не знаю, сколько раз Чобиток говорил, что первичен вал, я не ящики.

Это я усвоил. Однако тезис представляется необоснованным. Смотрите - наши ложили ящики на дно, хоть и не было кардана. Почему же немцы не могли положить ящики на дно, а потом уже подумать - раз ящики на дне, то давайте и кардан сюда положим.

>Размещением ящиков общая компоновка не занимается. Этим занимается частная компоновка БО. Мы говорим о недостатке общей "немецкой" компоновки.

Про недостаток я не спорю. Спорю про причинно-следственную связь.

В увтерждаете

> Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

А мне кажется это необоснованным, ибо почему бы не быть такой цепочке
Снаряды на полу => полик поднят => можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 13:09:05)
Дата 31.07.2002 16:35:00

Смотрите на англичан

И снова здравствуйте

>А мне кажется это необоснованным, ибо почему бы не быть такой цепочке
>Снаряды на полу => полик поднят => можно использовать преимущества кардана, при этом его недостатки не проявляются

Снарядов МЕНЬШЕ в боекомплекте, кардана НЕТУ - получим таки низенький такой Кромвель.

Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской. Так как высоту корпуса на Т-34 задавали вообще то пружины подвески - то положив ящики на пол - ВЫСОТУ КОРПУСА НЕ УВЕЛИЧИЛИ НИ НА ОДИН МИЛИМЕТР.

А вообще нет правильных и неправильных компоновок - есть удачные и сооьветсвующие заданию и неудачные и не соответсвующие заданию

Трешка немецкая была скомпонована вообще близко к идеалу по использованию свободного места и оптимальности массы корпуса. Но ее погон бышни и главное обьем внутренний были маловатьы под Окурок (серия N все же была менее удобна и несла меньше боеприпасов нежеди ранние четверки).

Четверку скомпоновали менее удачно (потратили вес на организациию ниш) но все равно она соответсвовала назначению и значит кардан тут не причем.

Более того кардан бывает НЕБХОДИМ - от него идет привод вращения башни.
А вот Пантера например была СПРОЕКТИРОВАНА и СКОМПОНОВАНА АБСОЛЮТНО неудачно и неоптимально. И дело не только в кардане. Вот после войны и провели работу над ошибками Пантеры - создав Леопард 1.


Такие дела однако. Вот правда разнесенное расположение агрегатов двигатель-вал-КПП дает МЕНЬШЕ простора компоновщикам для подбора ОПТИМАЛЬНОГО варианта компонвки нежели КОМПАКТНОЕ расположение двигатель плюс КПП в едином агрегате. Плюс экономим массу вала и потери в передаче. Пустяк но приятно.

Танк как и самолет настолько плотно сбалансированная система - что говорить ТОЛЬКО по одному признаку - есть вал - нет вала ГЛУПО. Это все равно что рассматривать карту наступления по принципу стрелочки сходятся - стрелочки расходятся...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (31.07.2002 16:35:00)
Дата 01.08.2002 00:28:00

Извините, Федор, насчет привода - неправда.

Приветствую!

>Более того кардан бывает НЕБХОДИМ - от него идет привод вращения башни.
Извините, Федор, насчет привода - неправда.
Привод к БАШНЕ м. б. И короче (только к заднему краю башни, а не через весь танк), И тоньше – т. к. момент на нем таки поменьше.

С уважением, Х-55.
От Lents
К FVL1~01 (31.07.2002 16:35:00)
Дата 31.07.2002 16:54:15

Re: Смотрите на...

>Снарядов МЕНЬШЕ в боекомплекте, кардана НЕТУ - получим таки низенький такой Кромвель.

Вопросов нет

>Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской.

Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.

> Так как высоту корпуса на Т-34 задавали вообще то пружины подвески - то положив ящики на пол - ВЫСОТУ КОРПУСА НЕ УВЕЛИЧИЛИ НИ НА ОДИН МИЛИМЕТР.

Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.

>А вообще нет правильных и неправильных компоновок - есть удачные и сооьветсвующие заданию и неудачные и не соответсвующие заданию

О чем и речь
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 16:54:15)
Дата 31.07.2002 20:29:36

Да в общем на самом деле в этом споре неправы все, но спор полезный...

И снова здравствуйте


Ибо развитие шло при учете самых разнообразных требований - например и Пантера и Тигра при проектировании ИМЕЛИ ВАРИАНТЫ коспоновок. Выбирали уже на более поздней сталии. Варианты имел и Т-34. Осорбенно развитие Т-34 вплоть до советской "Меркавы" с башней в корме.

Иногда компоновка просто определялась ТРАДИЦИЕЙ фирмы (англия).
Иногда просто сложением уже имеющихся агрегатов (США)

>>Наши положили на пол ящики из за требований УВЕЛИЧИТЬ боекомплект по пыту Финской.
>
>Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.

Могли, но пот тому же опыту плясали еще и от преемственности конструкции (правда это не опыт финской) - значит УЖЕ нельзя менять имеющюся конструкцию корпуса - конретно компоновка конкретно Т-34 ПЛЯСАЛА ИМЕННО от ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ возможностей и традиции завода и ни от чего больше. Компоновка КВ (кстати довольно рациональная плясала от желания впихнуть в первый КВ вест арсенал танка СМК, отчего первый КВ был двухпушечный, да еще с огромным количеством боезапасов. Тут плясали именно от вооружения и брони (создать танк не слабее СМК но компактнее) иподчинили компоновку этой причине.

Мне кажется что вал на Пантере у немцев ИМЕННО от инерции производства и традиции. Ибо на Тигре он оправдан, а на Королевском тигре и Пантере - ни в коей мере.
>Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.

Это вообще третично - бортовые ниши заняты баками и подвеской, так как требуют еще и запас хода - пришлось размещать боекомплект ГДЕ придеться. Шаг назад по сравнению с удачнейшим и эпохальным в этом отношении Т-28.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (31.07.2002 20:29:36)
Дата 31.07.2002 22:35:15

Re: Да в

Здравствуйте, ФВЛ.

>Ибо развитие шло при учете самых разнообразных требований - например и Пантера и Тигра при проектировании ИМЕЛИ ВАРИАНТЫ коспоновок. Выбирали уже на более поздней сталии. Варианты имел и Т-34. Осорбенно развитие Т-34 вплоть до советской "Меркавы" с башней в корме.

Можно утверждать, что именно то, что «Меркавы» ещё не было, снижало шансы такого танка. Традиция, технический риск. У нас, а не в англии. Хочется просто поочиститься от ярлыков, данных оппонентам.

>Иногда компоновка просто определялась ТРАДИЦИЕЙ фирмы (англия).

Весьма смелые компоновки знаете ли опробовали англичане.

>Иногда просто сложением уже имеющихся агрегатов (США)

Из имеющихся агрегатов + гидропневматическая подвеска у них получился T95, с совсем иным обликом.

>>Ну так. Значит могли плясать и от размещения боекомплекта. О чем и речь.
>Могли, но пот тому же опыту плясали еще и от преемственности конструкции (правда это не опыт финской) - значит УЖЕ нельзя менять имеющюся конструкцию корпуса - конретно компоновка конкретно Т-34 ПЛЯСАЛА ИМЕННО от ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ возможностей и традиции завода и ни от чего больше.

Вот, а то англичане, традиция. Кстати, упускается почему-то, что Pz. III и даже Pz IV танки относительно не большие, меньше Т-44, скажем. А агрегаты их надо было эффективно расположить. После анализа, мне кажется, что сделано это очень остроумно и экономно, лучше, чем на любимом мною Т-50 даже.

>Компоновка КВ (кстати довольно рациональная плясала от желания впихнуть в первый КВ вест арсенал танка СМК, отчего первый КВ был двухпушечный, да еще с огромным количеством боезапасов. Тут плясали именно от вооружения и брони (создать танк не слабее СМК но компактнее) иподчинили компоновку этой причине.

Согласен, с исходными требованиями к танку ошиблись, да ещё так близко к Войне.

>Мне кажется что вал на Пантере у немцев ИМЕННО от инерции производства и традиции. Ибо на Тигре он оправдан, а на Королевском тигре и Пантере - ни в коей мере.

Французы ещё долго продолжали эту традицию, могут быть причины, о которых я не догадываюсь. Скажем, простота управления КПП, не ясно, сколь значим этот параметр. Или упоминаемое во всех «советских учебниках» понижение КПД. На сколько? Не упрощает ли переднее ведущее колесо необходимое натяжение гусениц? На сколько? Что происходит с продольной раскачкой танка?

>>Об этом речь не идет. Речь идет о необходимости размещать бекомплект на полу.
>Это вообще третично - бортовые ниши заняты баками и подвеской, так как требуют еще и запас хода - пришлось размещать боекомплект ГДЕ придеться. Шаг назад по сравнению с удачнейшим и эпохальным в этом отношении Т-28.

Согласен с оценкой Т-28, не понятно, почему столь мало последствий этой удачи?

С уважением, Дмитрий Журко
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 13:09:05)
Дата 31.07.2002 13:31:23

Re: Да как


Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Похоже Вы, как и Исаев, отвергаете теорию компоновки и считаете, что нет смысла говорить о общей компоновке, а можно говорить только о частных компоновках на конкретных примерах, учитывая все ящики. Тогда спорить не о чем - это вопрос мировосприятия.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Дмитрий Журко
К Alex Lee (31.07.2002 13:31:23)
Дата 31.07.2002 22:51:37

Если «общий» порок, парируется в частности, то он перестаёт быть общим, делов-то

Здравствуйте, Alex Lee

> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Не велика задача создать эскиз. С очень разными и небывалыми компоновками в том числе, можно десятками. С ящиками и реальными агрегатами, с гипотетическими агрегатами, люками, секторами, оценкой вероятности поражения важного агрегата.

> Похоже Вы, как и Исаев, отвергаете теорию компоновки и считаете, что нет смысла говорить о общей компоновке, а можно говорить только о частных компоновках на конкретных примерах, учитывая все ящики. Тогда спорить не о чем - это вопрос мировосприятия.

Если «частная компоновка» нивелирует «общий» недостаток, то недостаток не общий, вот и всё. Есть недостатки иного рода. Скажем, если выбираем привод на переднее колесо, то должны рассмотреть недостатки и достоинства такого решения: КПД, натяжение и износ гусениц, поражаемость…

Так можно прийти к утверждению, что привод может покалечить, возражения, что на большинстве танков он снабжён кожухом, игнорировать, так как это «частность».

Дмитрий Журко
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 13:31:23)
Дата 31.07.2002 13:39:52

Re: Да как

> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.

Это откуда следует вообще и для немцев в частности?
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 13:39:52)
Дата 31.07.2002 14:25:02

Re: Да как


>Это откуда следует вообще и для немцев в частности?
Естественно что в итоге мы видим конкретную машину с более или менее удачными решениями по частной компоновке. И трудно сказать, что конструктор начертил первым - ящики со снарядами или баки с топливом. Понятно, что все это - комплекс взаимосвязанных проблем и проектирование идет параллельно по всем узлам.
Но есть вещи, которые изначальный выбор общей компоновки однозначно определят. Выбранная общая компоновка тут-же ставит конструктора в определенные рамки.

А как по Вашему - с чего начинается проектирование?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 14:25:02)
Дата 31.07.2002 15:35:45

Re: Да как

> А как по Вашему - с чего начинается проектирование?

Проектирование начинается с задания ряда граничных условий, среди которых вполне может быть и требование "снаряды на дне".
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 15:35:45)
Дата 31.07.2002 16:00:42

Re: Да как


>Проектирование начинается с задания ряда граничных условий, среди которых вполне может быть и требование "снаряды на дне".

Мда, смешно.
Такими условиями могут быть калибр пушки, толщина брони, скорость машины. Где будут снаряды заказчика вряд-ли интересует на момент выдачи ТЗ.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 16:00:42)
Дата 31.07.2002 16:19:40

Re: Да как

> Такими условиями могут быть калибр пушки, толщина брони, скорость машины. Где будут снаряды заказчика вряд-ли интересует на момент выдачи ТЗ.

Его это может не интересовать в том плане, что это на момент выдачи ТЗ общеизвестно.

Почему сов. конструкторы разместили боезапас на дне?
1) Потому что так ХОТЕЛИ. Значит, компоновка по высоте НЕ несла преимуществ заведомо.
2) Потому что не могли иначе. Значит, компонуй не компонуй, в выигрыша по высоте полика не получишь.
3) Потому что почему бы не разместить. Тогда требование минимизировать высоту танка не было довлеющим. Опять компоновка выигрыша не дает С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХ конструкторов.
4) Дураки. В этом случае, да. Компоновка давала выигрыш но в силу субъективных причин выигрыш не был реализован. И немцы дураки, выбрали кардан.

Вариант 4 я отбрасываю.
От tsa
К Lents (31.07.2002 16:19:40)
Дата 31.07.2002 16:40:06

1+3 (-)
От Чобиток Василий
К Lents (31.07.2002 13:39:52)
Дата 31.07.2002 13:50:32

Re: Да как

Привет!

>> Конструирование на начальном этапе идет от общего к частному. При выборе общей компоновки вопросы размещения ящиков не рассматриваются.
>
>Это откуда следует вообще и для немцев в частности?

Это следует из базовых понятий "общая компоновка" и "частная компоновка", которые рассматривает наука о компоновке танка.

Танки никогда не начинают проектировать с вывешивания ящиков в воздухе и прикручивания к ним всего остального.

На начальном этапе проектирования выбирается общая компоновка, а она вопрос размещения боекомплекта не рассматривает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (31.07.2002 13:50:32)
Дата 31.07.2002 15:33:32

Re: Да как

>Это следует из базовых понятий "общая компоновка" и "частная компоновка", которые рассматривает наука о компоновке танка.
>Танки никогда не начинают проектировать с вывешивания ящиков в воздухе и прикручивания к ним всего остального.
>На начальном этапе проектирования выбирается общая компоновка, а она вопрос размещения боекомплекта не рассматривает.

А кто говорит, что рассматривает? Вопрос о боекомплекте ЗАРАНЕЕ может быть рассмотрен. Например, снаряды будем размещать на дне, так как там он лучше защищен. Это решено. На компоновку плевать.

Теперь выбираем компоновку.
Смотрим на русскую - фу-у-у - танк длинноват получается.
Смотрим на карданную. Какой там у нас минус? Ага, полик поднимается. Но у нас он уже и так поднят. Выбираем карданную.
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 12:24:42)
Дата 31.07.2002 12:39:58

Re: Да как



> Смотрите.
> Вал на полу - полик приподнят - раз уж он все-равно приподнят, можно положить туда ящики.

Ну почему же
Мешает вал положим вдоль борта(Это частное решение если он мешает.Общая компановка от этого не изменится.
Кстати помоему французы таки уложили вал на дно когда он начал им мешать.

С уважением Евгений
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 12:39:58)
Дата 31.07.2002 13:01:17

А если так рассуждать - так общие компоновки вообще недостатков не имеют


Для устранения любого недостатка можно придумать теоретическое частное решение, которое этот недостаток устранит.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 13:01:17)
Дата 31.07.2002 13:23:28

Re: А если...



> Для устранения любого недостатка можно придумать теоретическое частное решение, которое этот недостаток устранит.

Правильно.Но устранение одного недостатка наверняка добавит другой.
Любая машина это сплошной компромисс.А уж боевая тем более.


С уважением Евгений
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 13:23:28)
Дата 31.07.2002 14:00:28

Re: А если...


>Правильно.Но устранение одного недостатка наверняка добавит другой.

Все верно. Есть классификация общих компоновок. Каждая из них имеет свои преимущества и недостатки. После выбора общей компоновки у конструкторов есть возможность реализовать ее преимущества и снизить влияние ее недостатков при частной компоновке. А поскольку "Любая машина это сплошной компромисс.А уж боевая тем более." то это удается в той или в иной мере. Мне кажется, что говоря о теории компоновки и о общих компоновках мы не должны начинать рассмотрение вопроса с частных компоновок конкретных машин, которе родились в борьбе компромиссов. Есть общая признанная теория. Ознакомиться с ней можно на Броне-Сайте.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Москалев.Е.
К Alex Lee (31.07.2002 14:00:28)
Дата 31.07.2002 14:14:13

Re: А если...

Есть общая признанная теория. Ознакомиться с ней можно на Броне-Сайте.

Вот я не употреблял бы слова признаная.
А то опять начнется полемика что не все признают,а значит не совсем признаная.
Лучше "общая теория принятая многими ведущими танкостроительными державами"

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (31.07.2002 14:14:13)
Дата 31.07.2002 14:22:01

Re: А если...

Привет!

>Лучше "общая теория принятая многими ведущими танкостроительными державами"

Лучше "Теория компоновки советской школы танкостроения".

Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 14:22:01)
Дата 31.07.2002 14:34:44

Re: А если...


Привет!


>Лучше "Теория компоновки советской школы танкостроения".

ВО Это самое лучшее!

>Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.

Не могли и не хотели.(комфорт им как бы милее)
Теперь хватитись 30-35 тонную машину делать.
А ведь это т55-62.
Оно у нас уже 50 лет как есть.

С уважением Евгений
От Дмитрий Журко
К Москалев.Е. (31.07.2002 14:34:44)
Дата 31.07.2002 22:06:19

Вы просто мало осведомлены

Здравствуйте.

>>Вот не могли капиталюги плотную компоновку делать - рассказывали о том, как хорошо большие танки делать. Имеют проблемы с траспортировкой, на выставки танки возить российские самолеты заказывают.
>Не могли и не хотели.(комфорт им как бы милее)
>Теперь хватитись 30-35 тонную машину делать.
>А ведь это т55-62.
>Оно у нас уже 50 лет как есть.

«Плотные» танки первыми стали делать французы, до сих пор грешат. «Плотные» наши довоенные танки имели чёткие американские и английские корни. После Войны «плотными» танками занимались всё те же французы, даже американцы, не говоря о швейцарцах, шведах, японцах и прочих.

Танк в 30÷35 т, вроде, никто не планирует, даже последователи советской школы, либо тут уж я не осведомлён.

Так что «просторная» компоновка — их выбор. Надо лишь понять основания такого выбора.

Дмитрий Журко
От Alex Lee
К Москалев.Е. (31.07.2002 12:39:58)
Дата 31.07.2002 12:55:52

Re: Да как


>Ну почему же
>Мешает вал положим вдоль борта(Это частное решение если он мешает.Общая компановка от этого не изменится.
>Кстати помоему французы таки уложили вал на дно когда он начал им мешать.

С Lents мы рассматриваем случай, когда вал таки не вдоль борта, а на днище. А если кому-то удалось положить его вдоль борта в обход БО - это удачная частная компоновка, которая избавила общую "немецкую" компоновку от одного из недостатков. Если французам это удалось на среднем танке - пример, достойный внимания.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От FVL1~01
К Alex Lee (31.07.2002 12:55:52)
Дата 31.07.2002 16:37:43

Им это удалось на легкой машине со слабосильным движком (-)