От KMax
К И. Кошкин
Дата 31.07.2002 09:41:59
Рубрики Прочее;

Re: Не знаю.


>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

А вы думаете, что они обидятся?
За исключением группы идиотов, требующих отмены празднования Куликовской битвы, люди то вполне вменяемые.
Да и татар ИМХО на нашей стороне в КБ тоже полно было.
Кстати немного не по теме, но вот постилось тут недавно сообщение, дай бог памяти, про крымских татар, у нас тут аналогичная кое-где ситуация.


C уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (31.07.2002 09:41:59)
Дата 31.07.2002 11:34:45

НЕ было татар на стороне русских (-)
От KMax
К И. Кошкин (31.07.2002 11:34:45)
Дата 31.07.2002 11:45:47

Re: НЕ было...


Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
Я сомневаюсь.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (31.07.2002 11:45:47)
Дата 31.07.2002 11:59:28

Это Ваше дело доказывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
>Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
>Я сомневаюсь.

...что они там были. Источники их не упоминают.

>С уважением, Коннов Максим.
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (31.07.2002 11:59:28)
Дата 31.07.2002 17:33:47

Дык крестившись они вроде

И снова здравствуйте

Карчель Мурзы - крещенного лично Алексеем - становились рядовыми Василиями Алексеевичами.

Так что крещеные татары бесспорно были, как люди ЖИВУЩИЕ на Руси и поверстанные в ту или иную сотню - а вот КАКИХ либо татарских организованных формирований НЕ БЫЛО.

С уважением ФВЛ
От KMax
К И. Кошкин (31.07.2002 11:59:28)
Дата 31.07.2002 12:08:02

Re: Это Ваше


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я имею ввиду крещенных. ( НЕ ГУМИЛЁВ.)
>>Вы можете доказать, что в русском войске не было не одного воина татарского происхождения?
>>Я сомневаюсь.
>
>...что они там были. Источники их не упоминают.

>>С уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин

Ну с источниками я думаю не так всё просто. С ВМВ не всё понятно, хотя была она 60 лет назад. И документов полно.
Я тут построил л. цепочку. Вполне возможно, что я, как дилетант, и ошибаюсь. Но ИМХО быть вполне могли.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (31.07.2002 12:08:02)
Дата 31.07.2002 12:52:40

Понимаете, не надо строить цепочки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.

А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))

С уважением,
И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (31.07.2002 12:52:40)
Дата 31.07.2002 12:55:42

Re: Понимаете, не...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.

>А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))

Сдался я:))
>С уважением,
>И. Кошкин
От Marat
К KMax (31.07.2002 12:55:42)
Дата 31.07.2002 18:52:26

зря...

Здравствуйте!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это пока еще 14-й век, Золотая ОРда еще не развалилась, русские находятся в подчиненном положении, так чтотатарам взяться просто неоткуда))) В источниках они не упоминаются.
>
>>А цепочки пусть Гумилев, Фоменко и Бушков строят)))
>
>Сдался я:))

...и рано сдались - просто вспомните, что Мамай не был законным ханом ЗО и тады пусть Иван сдается :)))


>>С уважением,
>>И. Кошкин
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (31.07.2002 18:52:26)
Дата 31.07.2002 21:06:15

Мамай вообще не был и не мог быть ханом ничего :-)

И снова здравствуйте

Ни Орды ни даже какого нибудь Устькатавского улуса :-))) Физически не мог.

Не мог быть ханом и амир Тимур-ленг.

С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (31.07.2002 21:06:15)
Дата 31.07.2002 22:11:52

Re: Мамай вообще...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Re: Мамай вообще не был и не мог быть ханом ничего :-)Ни Орды ни даже какого нибудь Устькатавского улуса :-))) Физически не мог.

вот именно ("а я как сказал?!" (с) :)) - посему вероятность нахождения татар на противоположной ему стороне достаточно высокая

>Не мог быть ханом и амир Тимур-ленг.

"а я как сказал?!" (с) :))
кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (31.07.2002 22:11:52)
Дата 31.07.2002 22:22:56

Вы правильно сказали

И снова здравствуйте

>"а я как сказал?!" (с) :))
>кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

Разные встречал, например Тумурленг. Встрачалось даже просто Ти Му - понятно где могло такое встретиться.

Но над его мамой зря издевались - вот он и вырос такой беспощадный. И главное было у него одно общее с Чингизом - некоторые рождаются "в рубашке" эти же двое - уххх, жуть просто.
С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (31.07.2002 22:22:56)
Дата 31.07.2002 22:37:15

Re: Вы правильно...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>>"а я как сказал?!" (с) :))

>Разные встречал, например Тумурленг.

Это где былО? на Крайнем Севере? :))

>Встрачалось даже просто Ти Му - понятно где могло такое встретиться.

неполиглотам не понятно :)
В Китае али Корее?

>>кстати Вы наверное знаете про вариант трансформации его имени "Темiрлан - Темiр-ланг"?

я кстати насчет того, что Темирлан это просто имя со смылом типа "железный" (характер, чоловек или еще как по фантазии и желанию), а вот Темир-ланг - уже ближе к кличке отразившей его особенность к прихрамыванию

>Но над его мамой зря издевались - вот он и вырос такой беспощадный. И главное было у него одно общее с Чингизом - некоторые рождаются "в рубашке" эти же двое - уххх, жуть просто.

в чем уууххх? в сгустках крови в кулачках? :))

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От Китоврас
К KMax (31.07.2002 11:45:47)
Дата 31.07.2002 11:47:57

Ну был Андрей Черкиз, ну какой он к лешему татарин?

Доброго здравия!

Он выходец из татар, во втором поколении кажется..

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (31.07.2002 11:47:57)
Дата 31.07.2002 12:02:48

Re: Ну был...


>Доброго здравия!

>Он выходец из татар, во втором поколении кажется..

> С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Насколько я помню, тема эта поднималась тут неоднокрано. Понимая свою слабость, я рискну построить логическую цепочку доказательств:)
Торговый обмен был - был.
Выходцы из Орды, постоянно жившие на Руси были - были.
Усобицы в Орде могли заставить часть проигравших партий откочевать на Русь и прибиться к князьям - могли.
В условиях предстоящей большой войны с Мамаем, которая могла неизвестно еще чем кончиться, гребли всех, кого могли собрать.
Воин с конем, умеющий воевать с такими же как он кочевниками мог быть нужен - мог.
Я не утверждаю, что в КБ на стороне русских участвовали массовые татарские отряды, но несколько сотен вполне могло набраться.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (31.07.2002 12:02:48)
Дата 31.07.2002 12:45:38

Угу. "Ну так судите меня за изнасилование - аппарат-то есть"))) (-)
От KMax
К И. Кошкин (31.07.2002 12:45:38)
Дата 31.07.2002 12:48:11

Re: Угу. "Ну...

Да ладно Вам :))
Ну хорошо, я признаю, что ошибался.
Извините, если что.
От Китоврас
К KMax (31.07.2002 12:02:48)
Дата 31.07.2002 12:10:52

Могли быть - не значит были

Доброго здравия!
Летописи ничего о них не пишут и не упоминают. Кроме того переход ордынцев на русскую службу как распространенное явление начался позже - толчком полужил разгром тохтамышевой орды Тимуром. А так были единичные случаи - отец (если не дед) Андрея Черкиза перешел на службу кажется к Симеону Гордому (или Ивану красному сейчас не вспомню). Опять таки сам он в битве не участвовал - участвовал его сын - родившийся на Руси и крешенный в ПРавославие.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (31.07.2002 12:10:52)
Дата 31.07.2002 12:21:35

Re: Могли быть...


>Доброго здравия!
>Летописи ничего о них не пишут и не упоминают. Кроме того переход ордынцев на русскую службу как распространенное явление начался позже - толчком полужил разгром тохтамышевой орды Тимуром. А так были единичные случаи - отец (если не дед) Андрея Черкиза перешел на службу кажется к Симеону Гордому (или Ивану красному сейчас не вспомню). Опять таки сам он в битве не участвовал - участвовал его сын - родившийся на Руси и крешенный в ПРавославие.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я имел ввиду воинов татарского происхожнения, если так можно выразиться.
Насчет "Могли быть - не значит были" абсолютно согласен. Что массовый переход начался позже - тоже согласен.
Возможно, если они были, то в малом числе и разбросаны по полкам. Но в принципе, ничего невозможного в их участии я не вижу.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К И. Кошкин (31.07.2002 11:34:45)
Дата 31.07.2002 11:40:01

Ну смотря когда На куликовом поле не было

Доброго здравия!
А скажем, в гражданскую войну 1447 - 1452 до фига.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/