От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 31.07.2002 10:51:09
Рубрики Прочее;

Как татрин говорю - мы не обидимся дзе-дзе...

Доброго здравия!

Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.
>>Здравствуйте!
>
>>Была информация, что у нас 2 раза собирались снять фильм про Д. Донского.
>>Первый раз при Сталине, но помешала то ли война, то ли смерть данного персонажа.
>
>>Второй собирался снимать Н. Михалков, но снял вместо него фильму про себя в роли царя:))
>>Правда или нет?
>
>Но вообще говоря, пока рано его снимать. Слишком много у нас татар и прочих башкир))) Да и неоднозначностей там много.

>>C уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rash
К Китоврас (31.07.2002 10:51:09)
Дата 31.07.2002 12:43:10

Как татрин добавлю - тут самим бы разобраться :)

кому положено за Мамая обижаться а кому нет :)
PS: насчет башкир я уже высказывался, что реальных их мало. Очень много башкир, переведнных в оные при создании БаССР
От Холод
К Китоврас (31.07.2002 10:51:09)
Дата 31.07.2002 11:21:58

Ни один бюджет не потянет сейчас...

САС!!!

>Доброго здравия!

>Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.

Изобразить татар такими, какими они были... Лучшая конница мира, однако. Лучники, блин. Зверя на бегу, пптицу на лету и ве это скаку, галопом по пересеченной местности...
От Китоврас
К Холод (31.07.2002 11:21:58)
Дата 31.07.2002 11:24:20

Ну так и на войско Дмитрия Донского казны много уйдет

Доброго здравия!
Это вам не юнкера жрущие стекло и бьющие собственного отца-командира по морде из-за американской девки...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (31.07.2002 11:24:20)
Дата 31.07.2002 11:30:43

В том то и дело

САС!!!

>Доброго здравия!
>Это вам не юнкера жрущие стекло и бьющие собственного отца-командира по морде из-за американской девки...

Тут МАССОВКА нужна, костюмы. Тактика конной лавы, туча стрел, лес копий, стена щитов эдак на киломера два с гаком... Эх-х... Тут грудастой голой девицей и компьютерным эфектом не отделаешься...


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Холод (31.07.2002 11:30:43)
Дата 31.07.2002 12:47:35

Не было там стены щитов))) (-)
От Vatson
К И. Кошкин (31.07.2002 12:47:35)
Дата 31.07.2002 14:40:34

А что, окопы были? (-)
От Поручик Баранов
К Vatson (31.07.2002 14:40:34)
Дата 31.07.2002 15:26:49

Нет, Просто в реале сражение было отнюдь не таким массовым, как в учебниках

Добрый день!

Вряд ли там в реале участвовало даже 10 тысяч воинов с обеих сторон.

И то - по меркам тех лет грандиозное побоище.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.07.2002 15:26:49)
Дата 31.07.2002 15:42:56

Нет. С обих сторон - примерно по 25-30 тыс. Сражение было грандиозным. (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.07.2002 15:42:56)
Дата 31.07.2002 15:48:03

Весьма сомнительно, это если верить хроникам буквально

Добрый день!

А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)
Дата 31.07.2002 17:37:35

В хрониках, поручик, цифры н порядок больше))) (-)
От Холод
К Поручик Баранов (31.07.2002 15:48:03)
Дата 31.07.2002 16:25:26

Мне встречалась циыфирь в 300 тыс. татар, и 150 тыс. русских.

САС!!!

>Добрый день!

>А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок

Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Я уже не говорю, что снимать такое кино надо масштабно, по максимуму. Чтоб зрелищно и за сердце цепляло. Как "Невсккого" к примеру. Сейчас так не умеют.

>С уважением, Поручик
С уважением, Холод
От Рустам
К Холод (31.07.2002 16:25:26)
Дата 31.07.2002 16:37:54

Re: Мне встречалась...

Доброго здоровья!

А в учебнике "История СССР 7 класс" говорится о полумиллионе татар.
>Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Реальностей много. И в Вашей реальности каждый русский крестьянин должен уметь воевать, иметь какое-никакое оружие, а в "Южнорусской степи" должны жить под миллион кочевников.


>С уважением, Холод
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (31.07.2002 16:37:54)
Дата 31.07.2002 17:16:27

А кто сказал , что

И снова здравствуйте

в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.


И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)
Дата 31.07.2002 17:30:16

ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ совсем другая

Добрый день!

>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

А что, за 400 лет плотность населения таки совершенно не изменилась?!

В Европе, во всяком случае, она увеличилась на порядки.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)
Дата 31.07.2002 19:35:30

Она там примерно контантна была

И снова здравствуйте

ибо как раз зависела от ресурсов степи.


А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

Через еще век 17.

Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (31.07.2002 19:35:30)
Дата 31.07.2002 21:40:09

Re: Она там...


>А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

>Через еще век 17.

>Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

В описываемый период имела место быть эпидемия чумы. Это похлеще войны проредило население.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (31.07.2002 21:40:09)
Дата 31.07.2002 22:19:56

ага одна эпидемия чумы и несколько просто моров - это да (-)
От Siberiаn
К Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)
Дата 31.07.2002 17:48:50

Неправда ваша. Франция например

Там вот из за постоянных войн население выросло незначительно. По сравнению конечно. В России население было меньше чем во франции в несколько раз - что то вроде 14 млн против 4 млн. А теперь лягушатники заметно отстали. Ну ничего. Под светлым знаменем Ельцинапутина мы сократим этот разрыв(((((


Siberian
От Рустам
К FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)
Дата 31.07.2002 17:26:56

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.

Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.


>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (31.07.2002 17:26:56)
Дата 31.07.2002 17:39:49

Re: А кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здоровья!

>>И снова здравствуйте
>
>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>
>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.

А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.

Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?

Были-были)))


>>С уважением ФВЛ
>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. КошкинЭ
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)
Дата 31.07.2002 19:12:17

опаньки

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

а из кого спрашивается тады Тохтамыш набирал войска "на помощь Дмитрию" или точнее "супротив Мамая"?
не было там никакой замятни - из этой "замятной" степи и лесостепи законый хан ЗО набрал войско из будущих казахов и узбеков (по Гумилеву :) и тут же грохнул Мамая, а затем и Москву пожег кады ему косые взгляды Донского не понравились :))


C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (31.07.2002 19:12:17)
Дата 31.07.2002 22:01:21

Это фолкхистория. (-)
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 22:01:21)
Дата 31.07.2002 22:03:33

Re: Это фолкхистория.

Привет Иван!

Что именно фолькхистори?
Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (31.07.2002 22:03:33)
Дата 31.07.2002 22:35:17

Что народы, проживавшие на территории ЗО

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет Иван!

>Что именно фолькхистори?
>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)
Дата 31.07.2002 23:06:27

Re: А что, народы кто-нибудь спрашивал??? (-)
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)
Дата 31.07.2002 23:00:00

ну вот приехали

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет Иван!
>
>>Что именно фолькхистори?
>>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
>
>...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

в светлые идеалы ты уже совсем не веришь? :))
кстати собственно говоря в 15 веке Казахское ханство и возникло на "светлых иделах" восстановления Ак (Кок) Орды и "возращения престола его чингизидам", ну и заодно "собственным карманом" - первоначального ухода из под Абулхаира (чужого чингизида :) с его государством кочевых узбеков и последующего прибрания оного государства в свои руки после смерти последнего

C уважением, Марат
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)
Дата 31.07.2002 17:48:55

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

Ошибаешься, Иван. В Сары-Арке уже была Белая Орда, власть в которой, с помошью Тимура, захватил Тохтамыш. Да и до Сарая он вроде уже дошел. По крайней мере, битва м/у Тохтамышем и Мамаем датируется либо 1380, либо 1381 годом.

>>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
>
>Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

Даже если он и "бывал бит", "битиё" это не влекло фатальные потери в людях. Реально кочевое население Крымского ханства - мизер. А большие войска поздних времен - это ногаи, которых в конце 14 века в Европе не наблюдается.

>>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>
>Были-были)))

Кем? Кочевниками? И они спокойно наблюдали за приходом в степь "беглецов из Руси"???
>>>С уважением ФВЛ
>>С Уважением, Рустам
>Взаимно,
>И. КошкинЭ
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (31.07.2002 17:48:55)
Дата 31.07.2002 19:41:20

?????,

И снова здравствуйте

какие ногаи :-)

Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.


Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.

Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.


Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.

Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (31.07.2002 19:41:20)
Дата 31.07.2002 23:02:48

Re: ?????,

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>какие ногаи :-)

>Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.

Не зря. Русские скока раз походом на Крым ходили? Много они стойбищ-айлов встретили?
Климат "южнорусских степей" не подходит для кочевого скотоводства, подходит только для полуосдлого, как у половцев. Мономах половецкие "города" брал, а татарские "города" в степи кто-нибудь брал?
И объясните, пожалуйста, как многочисленные и воинственные татары пустили казаков в степь???

>Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.
Ногаи - население Восточного Дешт-и-Кипчака, консолидировавшиеся вокруг потомков Едыге и племени мангыт. В Европу переселились после того, как за Уралом образовалось Казахское ханство. Приход калмыков на Волгу окончательно разделил два народа. Но это было не в 14 веке, и даже не в 15.

>Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.
Мамай увел свои роды в Крым еще при жизни тестя, когда наступили черные времена, но никакой замятней не пахло. Тохтамыш в замятне вообще не участвовал, он Сарай занял тепленьким. В 1380 году Орды не существовало никак, а вот возродилась она именно Тохтамышем.


>Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.
 Да, это так, но основная масса Тохтамышевских людей была с востока. Запад же степи был населен слабо.
>Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От Поручик Баранов
К Холод (31.07.2002 16:25:26)
Дата 31.07.2002 16:34:56

Нууу... Даже в "Задонщине", вроде бы, 250 тысяч ВСЕГО...

Добрый день!

У Татищева - 60, более поздние исследователи склоняются к тому, что и это сильно много.

Я вскользь напомню, что на Куликовом поле нет и следа массовых захоронений, которым, казалось бы, просто некуда деться при столь грандиозном числе сражавшихся.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (31.07.2002 16:34:56)
Дата 31.07.2002 17:18:02

ИХ там может и вообще не быть

И снова здравствуйте

и Дон и непрядва несколько изменили русла... Так что могло размыть захоронение. Так что это как раз не является категорическим признаком.

С уважением ФВЛ
От KMax
К Холод (31.07.2002 11:30:43)
Дата 31.07.2002 11:41:24

Re: В том...



>Тут МАССОВКА нужна, костюмы. Тактика конной лавы, туча стрел, лес копий, стена щитов эдак на киломера два с гаком... Эх-х... Тут грудастой голой девицей и компьютерным эфектом не отделаешься...

Здравствуйте!
Если серьёзно подойти, то сделать можно. Я думаю проблема не в деньгах. Деньги то найти можно. Раз на царя Никиту нашлись. И желание.
Другое дело, что батальные сцены для такого периода у нас снимать не умеют и не умели никогда. ИМХО, средневековые баталии кроме амеров и японцев снимать никто не умеет. Ну Люк Бессон и М.Гибсон они скорее всё таки голливудские теперь деятели. Я имею ввиду не точность отображение амуниции или тактики, это у нас как раз могут, а вот рубку показать врядли. А что касается эффектов, то я так скажу, сейчас в принципе всё возможно.
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (31.07.2002 11:41:24)
Дата 31.07.2002 17:24:19

Да какая рубка.

И снова здравствуйте

КАКАЯ к черту средневековая РУБКА в строю. Еще джигитовка скажите. Вот рубку то как раз снимают а нормальный груповой бой отличается от махаловок как небо от земли

Блин сходились щит в щит, а дальше пыхтение, натиск всем телом, пердение извиняюсь и НИКАКИХ размашистых ударов.
ИЛи конница либо напарывается на копья либо врезаясь в строй - где на одного дерущегося - три убиты стрелами и валяются под ногами и шестеро уже растерялись и бегут.
Японцы вообще другая стезя. Япония строго говоря не знала плотного построения войск.

Все эти махания хороши в бою один на один, а не БОЯХ армий.

Вот как раз РУБКУ армий надо в Александре Невском смотреть. Приближение к ддостоверности.

Сейчас снимают не как было а как красиво. А реконстукторов - где главное друг друга не покалечить вообще бывает такая мурня - вплоть до полного идиотизма у Каштанова и деятелей из СКЛИФа.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (31.07.2002 17:24:19)
Дата 31.07.2002 18:13:33

То, как происходили массовые сражения,

из средневековых авторов лучше всего ИМХО написал Ян Длугош в своей "Грюнвальдской битве", несколько эмоцио-
нально, но реально ИМХО:
"...Когда же ряды сошлись, то поднялся такой шум и грохот от ломающихся копий и ударов о доспехи, как будто рушилось какое-то огромное строение, и такой резкий лязг мечей, что его отчетливо слышали люди на
расстоянии нескольких миль. Нога наступала на ногу, доспехи ударялись о доспехи, и острия копий направлялись в лица врагов, когда же хоругви сошлись, то нельзя было отличить робкого от отважного, мужественного от
труса, так как те и другие сгрудились в какой-то клубок и было даже невозможно ни переменить места, ни продвинуться на шаг, пока победитель, сбросив с коня и убив противника не занимал места побежденного. Наконец,
когда копия были переломаны, ряды той и другой стороны и доспехи с доспехами настолько сомкнулись, что издавали под ударами мечей и секир, насаженных на древки, страшный грохот, какой производят молоты о наковальни, и люди бились, давимые конями; и тогда среди сражения самый от-
важный Марс мог быть замечен только по руке и мечу".
Кстати необязательно все рукопашные схватки проходили без передышки. Частовоины имели возможность передохнуть, пока их в бою заменяли другие. Доказательство тому можно найти в сагах викингов, рассказывающих, как бойцы, устав, договариваются об отдыхе, а затем продолжают схватку вновь.
Ян Длугош в своей книге рассказывает, что в сражении у города Коронова, произошедшем уже после Грюнвальдской битвы, тевтонцы и поляки во время схватки, по договору, два раза успели отдохнуть, пока, наконец, немцы не
были разбиты.
От FVL1~01
К negeral (31.07.2002 18:13:33)
Дата 31.07.2002 19:48:02

Да и тут Длугош прав и хорошо пердает дух,

И снова здравствуйте

а вот насчет передышек - самое крупное войско викингов было у Рагнара Лотброка - ажно 800 рыл примерно - тут еще можно успеть договриться но усже трудно.

В мясорубках же типа Куликовой битвы или например Грюнвальда - кричи не кричи о "перекуре" одни расслышат другие уже нет.


С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (31.07.2002 19:48:02)
Дата 31.07.2002 19:54:25

Да видимо просто в сторонку отходили


Или падали, потому как помахать на солнышке ломом часа два во всей этой жести и просто свалишься без объявления перекура.
От FVL1~01
К negeral (31.07.2002 19:54:25)
Дата 31.07.2002 21:04:05

RА по эти упавшим топтались бойцы из задних рядов

И снова здравствуйте


>Или падали, потому как помахать на солнышке ломом часа два во всей этой жести и просто свалишься без объявления перекура.

А куда в сторонку отойти из строя я просто не знаю. Типа вы тут ребята махайтесь а я пойду покурю бамбук :-))
С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (31.07.2002 17:24:19)
Дата 31.07.2002 17:34:52

Re: Да какая...


>И снова здравствуйте

>КАКАЯ к черту средневековая РУБКА в строю. Еще джигитовка скажите. Вот рубку то как раз снимают а нормальный груповой бой отличается от махаловок как небо от земли

>Блин сходились щит в щит, а дальше пыхтение, натиск всем телом, пердение извиняюсь и НИКАКИХ размашистых ударов.
>ИЛи конница либо напарывается на копья либо врезаясь в строй - где на одного дерущегося - три убиты стрелами и валяются под ногами и шестеро уже растерялись и бегут.
>Японцы вообще другая стезя. Япония строго говоря не знала плотного построения войск.

>Все эти махания хороши в бою один на один, а не БОЯХ армий.

>Вот как раз РУБКУ армий надо в Александре Невском смотреть. Приближение к ддостоверности.

>Сейчас снимают не как было а как красиво. А реконстукторов - где главное друг друга не покалечить вообще бывает такая мурня - вплоть до полного идиотизма у Каштанова и деятелей из СКЛИФа.

>С уважением ФВЛ

Я под "рубкой" имел ввиду как раз приведенную вами картину. Слово действительно неправильно выбрал.
В обсуждаемом уже здесь "храбром сердце", там, где мочат напоровщуюся на пики конницу (я опускаю реалистичность данного момента)по моему и показана описанная вами картина.
Вопрос в том, что у нас так снять не смогут.
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (31.07.2002 17:34:52)
Дата 31.07.2002 19:48:53

Почему не смогут???? Вопрос ТОЛЬКО в деньгах (-)
От KMax
К FVL1~01 (31.07.2002 19:48:53)
Дата 01.08.2002 10:08:29

Re: Почему не...


Здравствуйте!
Потомо, что школы режисерской и операторской под это дело заточенной у нас нет. Необходим опыт таких съёмок, у нас его тоже нет. Я читал, что в Голливуде есть всего несколько человек, кочующих из одного проекта в другой, специалистов в том или ином жанре. Дай нашим сколько угодно денег - всё одно ботва получится. Накачай денег на подобный фильм, дай консультантов хороших, может получиться достаточно точное в историческом плане кино, но статичное.
У нашего кино несколько другая направленность. Умеют наши снимать кино, хорошо снимать, но других жанров.
С уважением, Коннов Максим.
От loki
К Китоврас (31.07.2002 10:51:09)
Дата 31.07.2002 11:17:28

Re: Лзе-дзе, а за что обижаться?...

Ведь если верить хотя юы приличному школьному учебнику (а не устоявшейся формуле мы-они, борьба с игом и т.д.), куликовский мордобой шел с узурпатором Мамаем за право законного наследника на золотоордынский престол. В оной борьбе русские выступили против Мамая, и довольно успешно. Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть). Так что нормально снятый фильм будет как раз очень содействовать Москва-Казань бхай-бхай навек, другое дело, что общественность, привыкшая за последние 100 лет пережевывать привычную комиксовую версию будет недовольна, но на мнение этой части общественности, вероятно, лучше положить ...
С уважением, Локи.
От Китоврас
К loki (31.07.2002 11:17:28)
Дата 31.07.2002 11:22:37

Тататры в войске Дмитрия Донского?

Доброго здравия!

> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.


>С уважением, Локи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 17:50:35

У ГУМИЛЕВА НЕТ???

>Доброго здравия!

>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.

Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века


> >С уважением, Локи.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Siberian
От Рустам
К Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)
Дата 31.07.2002 23:13:13

Re: Ё-маё

Доброго здоровья!

>>Доброго здравия!
>
>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>
>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века


Гумилев то о чем пишет???
О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С Уважением, Рустам
От Siberiаn
К Рустам (31.07.2002 23:13:13)
Дата 01.08.2002 08:40:51

Ну и?? В чем разница то???

>Доброго здоровья!

>>>Доброго здравия!
>>
>>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>>
>>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
>

>Гумилев то о чем пишет???
>О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
>Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
> >> >С уважением, Локи.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Siberian
>С Уважением, Рустам


Одно и то же сказали же вроде?
Siberian
От Китоврас
К Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)
Дата 31.07.2002 17:58:14

Потомки и татары - это разные вещи.

Доброго здравия!


>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
Кроме того, Гумилев пишет о процессе тянувшемся века, а не конкретном событии.
Были выходцы из орды - тот же Андрей Черкиз к примеру, только вот татарского в нем мало осталось - или можно сказать, что в Ярославле княжила татарская династия...

>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 17:26:57

Крещеных татар уже полно было, вот

И снова здравствуйте

организованных отрядов именно своих ТАТАР - ЕЩЕ не было. До Касима и его побратима Василия Васильевича - еще дожить надо было. При внуках Донского дело сладилось.С уважением ФВЛ
От loki
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 11:44:09

Re: Тататры в...

Ну вы млин скажете, Гумилев серьезная литература :)))
Может в вопросе философии истории он и серьезный, но когда дело касается конкретных фактов - лучше воздержаться, как все люди с философическим уклоном он склонен (классный каламбурчик) безжалостно рубить все что торчит из тщательно скроенных штанов его построений.
С лету я вам ссылку, увы, не дам, я на работе. Посмотрю дома, постараюсь не забыть. Ежели по памяти, то это в летописи о битве Куликовской, там по старой доброй традиции перечисление идет, кто в каком войске.
А вообще чего удивительного? Слово "татары" в современном значении употребляется с начала 30-х годов. А кого там татарами в 14 веке называли - поди узнай. Вон еще в 16 веке татарами называли свиту патриарха, будь они хоть швейцарцы (источник могу указать - лично Алексий Ридигер надоумил, еще когда мы с ним могли чайку попить :))).

Всего хорошего, Локи
От И. Кошкин
К loki (31.07.2002 11:44:09)
Дата 31.07.2002 12:46:56

Не было у Донского татар. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)
Дата 31.07.2002 17:30:41

и в свите патриарха были ратники владычного полка!!! (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)
Дата 31.07.2002 18:04:04

Какой патриарх???? 14-й век!!!! (-)
От FVL1~01
К Китоврас (31.07.2002 18:04:04)
Дата 31.07.2002 19:44:56

уже разговор не о 14 веке идет, нашел Локи жельую прессутех лет(16 век),цитирует (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (31.07.2002 19:44:56)
Дата 31.07.2002 22:54:14

Тогда какой на *** владычный полк?

Доброго здравия!

Вообще-то он был только в Новгороде Великом при архиепископе (понятно почему) у Митрополита русского своих войск не было. По причине отсутствия в надобности в оных - князь был - вот кому саблей и махать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От loki
К FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)
Дата 31.07.2002 17:38:51

Re: "а такодже патриарх со своими татарове и прочей сволочью" (с) (-)
От FVL1~01
К loki (31.07.2002 17:38:51)
Дата 31.07.2002 19:43:18

Это не источник - это ПУБЛИЦИСТ

И снова здравствуйте
Англичане в 1914м году называли немцев Гуннами. Но представьте Гинденбурга на лошаденке с луком и стрелами. замотанного в шкуры... Не не то. Публицистов в море.


С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (31.07.2002 19:43:18)
Дата 01.08.2002 13:00:07

Re: "Это кажущееся отражение кажущейся луны" (с)

Так я о чем, если в 16-17 вв. точно не знаем, кого татарами называли, если даже в 20-х годах 20 века сие было не вполне ясным вопросом, то совершенно непонятно на каком основании экстраполируется аж на 14 век современное понятие татар.
Кстати "со татарове и сволочью" значит "с конной охраной и свитой" и ничего более.
Да еще, давеча посмотрел на форзац академического издания "войны с вандалами" Прокопия Кессарийского, в оригинале книженция называется приблизительно (насколько я копенгаген в греческом) "исследование о войне с татарами"
Вот такой всем привет от Прокопия.
От Vatson
К И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)
Дата 31.07.2002 14:38:49

Вот за что я тебя люблю и уважаю - так это за краткость :о)) (-)
От Colder
К Китоврас (31.07.2002 10:51:09)
Дата 31.07.2002 11:00:22

А, кстати, чем плохи индейцы Митича?

>Если конечно не будем изображены ввиде дикарей а-ля Шотланцы гибсона или индеи гойко митича. В "Ермаке", кстати, татары сделаны очень неплохо.

ИМХО, он еще и польстил им нехило.
От Резяпкин Андрей
К Colder (31.07.2002 11:00:22)
Дата 31.07.2002 11:13:21

Re: А, кстати,...

Добрый день!

Индейцы хороши в "Последнем из могикан".
Но это - тоже экранизация.

А было бы действительно неплохо увидеть действительно исторический фильм о средневековье. Реальные события, реальные нравы, реальных людей. Без всякой идеологии.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Китоврас
К Colder (31.07.2002 11:00:22)
Дата 31.07.2002 11:05:27

Re: А, кстати,...

Доброго здравия!


>
>ИМХО, он еще и польстил им нехило.
М.б. но ИМХО - они слишком западные и книжные. Т.е. это не идейцы а играющие в краснокожих европейцы...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/