От loki
К Китоврас
Дата 31.07.2002 11:17:28
Рубрики Прочее;

Re: Лзе-дзе, а за что обижаться?...

Ведь если верить хотя юы приличному школьному учебнику (а не устоявшейся формуле мы-они, борьба с игом и т.д.), куликовский мордобой шел с узурпатором Мамаем за право законного наследника на золотоордынский престол. В оной борьбе русские выступили против Мамая, и довольно успешно. Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть). Так что нормально снятый фильм будет как раз очень содействовать Москва-Казань бхай-бхай навек, другое дело, что общественность, привыкшая за последние 100 лет пережевывать привычную комиксовую версию будет недовольна, но на мнение этой части общественности, вероятно, лучше положить ...
С уважением, Локи.
От Китоврас
К loki (31.07.2002 11:17:28)
Дата 31.07.2002 11:22:37

Тататры в войске Дмитрия Донского?

Доброго здравия!

> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.


>С уважением, Локи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 17:50:35

У ГУМИЛЕВА НЕТ???

>Доброго здравия!

>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.

Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века


> >С уважением, Локи.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Siberian
От Рустам
К Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)
Дата 31.07.2002 23:13:13

Re: Ё-маё

Доброго здоровья!

>>Доброго здравия!
>
>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>
>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века


Гумилев то о чем пишет???
О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С Уважением, Рустам
От Siberiаn
К Рустам (31.07.2002 23:13:13)
Дата 01.08.2002 08:40:51

Ну и?? В чем разница то???

>Доброго здоровья!

>>>Доброго здравия!
>>
>>>> Причем татар в обеих армиях было поровну (ежели опять же серьезную литературу посмотреть).
>>>Это какую? Такого даже у Л.Н.Гумилева нет.
>>
>>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
>

>Гумилев то о чем пишет???
>О том, что при введении Узбеком ислама на Русь хлынули монголы-несториане и образовали там дворян- как их там, однодворцев что ли. Т.е. селили их на границе, давали двор, дом. Служи мол, защищай границу. Поздее их вроде бы всех переписали в казаки.
>Даже если все это и соответствует истине, то потомки этих монголов на куликовом поле христиане с христианскими именами и будут русскими.
> >> >С уважением, Локи.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Siberian
>С Уважением, Рустам


Одно и то же сказали же вроде?
Siberian
От Китоврас
К Siberiаn (31.07.2002 17:50:35)
Дата 31.07.2002 17:58:14

Потомки и татары - это разные вещи.

Доброго здравия!


>Здрасьте!!! Гумилев как раз и пишет про то что основу лихих рубак в войске Донского составили потомки татар , бежавших от поголовной исламизации Орды в начале 14 века
Кроме того, Гумилев пишет о процессе тянувшемся века, а не конкретном событии.
Были выходцы из орды - тот же Андрей Черкиз к примеру, только вот татарского в нем мало осталось - или можно сказать, что в Ярославле княжила татарская династия...

>> >С уважением, Локи.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Siberian
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 17:26:57

Крещеных татар уже полно было, вот

И снова здравствуйте

организованных отрядов именно своих ТАТАР - ЕЩЕ не было. До Касима и его побратима Василия Васильевича - еще дожить надо было. При внуках Донского дело сладилось.С уважением ФВЛ
От loki
К Китоврас (31.07.2002 11:22:37)
Дата 31.07.2002 11:44:09

Re: Тататры в...

Ну вы млин скажете, Гумилев серьезная литература :)))
Может в вопросе философии истории он и серьезный, но когда дело касается конкретных фактов - лучше воздержаться, как все люди с философическим уклоном он склонен (классный каламбурчик) безжалостно рубить все что торчит из тщательно скроенных штанов его построений.
С лету я вам ссылку, увы, не дам, я на работе. Посмотрю дома, постараюсь не забыть. Ежели по памяти, то это в летописи о битве Куликовской, там по старой доброй традиции перечисление идет, кто в каком войске.
А вообще чего удивительного? Слово "татары" в современном значении употребляется с начала 30-х годов. А кого там татарами в 14 веке называли - поди узнай. Вон еще в 16 веке татарами называли свиту патриарха, будь они хоть швейцарцы (источник могу указать - лично Алексий Ридигер надоумил, еще когда мы с ним могли чайку попить :))).

Всего хорошего, Локи
От И. Кошкин
К loki (31.07.2002 11:44:09)
Дата 31.07.2002 12:46:56

Не было у Донского татар. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)
Дата 31.07.2002 17:30:41

и в свите патриарха были ратники владычного полка!!! (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)
Дата 31.07.2002 18:04:04

Какой патриарх???? 14-й век!!!! (-)
От FVL1~01
К Китоврас (31.07.2002 18:04:04)
Дата 31.07.2002 19:44:56

уже разговор не о 14 веке идет, нашел Локи жельую прессутех лет(16 век),цитирует (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (31.07.2002 19:44:56)
Дата 31.07.2002 22:54:14

Тогда какой на *** владычный полк?

Доброго здравия!

Вообще-то он был только в Новгороде Великом при архиепископе (понятно почему) у Митрополита русского своих войск не было. По причине отсутствия в надобности в оных - князь был - вот кому саблей и махать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От loki
К FVL1~01 (31.07.2002 17:30:41)
Дата 31.07.2002 17:38:51

Re: "а такодже патриарх со своими татарове и прочей сволочью" (с) (-)
От FVL1~01
К loki (31.07.2002 17:38:51)
Дата 31.07.2002 19:43:18

Это не источник - это ПУБЛИЦИСТ

И снова здравствуйте
Англичане в 1914м году называли немцев Гуннами. Но представьте Гинденбурга на лошаденке с луком и стрелами. замотанного в шкуры... Не не то. Публицистов в море.


С уважением ФВЛ
От loki
К FVL1~01 (31.07.2002 19:43:18)
Дата 01.08.2002 13:00:07

Re: "Это кажущееся отражение кажущейся луны" (с)

Так я о чем, если в 16-17 вв. точно не знаем, кого татарами называли, если даже в 20-х годах 20 века сие было не вполне ясным вопросом, то совершенно непонятно на каком основании экстраполируется аж на 14 век современное понятие татар.
Кстати "со татарове и сволочью" значит "с конной охраной и свитой" и ничего более.
Да еще, давеча посмотрел на форзац академического издания "войны с вандалами" Прокопия Кессарийского, в оригинале книженция называется приблизительно (насколько я копенгаген в греческом) "исследование о войне с татарами"
Вот такой всем привет от Прокопия.
От Vatson
К И. Кошкин (31.07.2002 12:46:56)
Дата 31.07.2002 14:38:49

Вот за что я тебя люблю и уважаю - так это за краткость :о)) (-)