От Холод
К Поручик Баранов
Дата 31.07.2002 16:25:26
Рубрики Прочее;

Мне встречалась циыфирь в 300 тыс. татар, и 150 тыс. русских.

САС!!!

>Добрый день!

>А хроники тех лет неизменно завышали число войск, нередко - на порядок

Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Я уже не говорю, что снимать такое кино надо масштабно, по максимуму. Чтоб зрелищно и за сердце цепляло. Как "Невсккого" к примеру. Сейчас так не умеют.

>С уважением, Поручик
С уважением, Холод
От Рустам
К Холод (31.07.2002 16:25:26)
Дата 31.07.2002 16:37:54

Re: Мне встречалась...

Доброго здоровья!

А в учебнике "История СССР 7 класс" говорится о полумиллионе татар.
>Так что если на порядок то ко Кошкинскому и выходит :-). А вообще, если смотреть какие земли были послали рати, то 23-25 тыс русских и 1.5 раза больше татар - вполне реально.

Реальностей много. И в Вашей реальности каждый русский крестьянин должен уметь воевать, иметь какое-никакое оружие, а в "Южнорусской степи" должны жить под миллион кочевников.


>С уважением, Холод
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (31.07.2002 16:37:54)
Дата 31.07.2002 17:16:27

А кто сказал , что

И снова здравствуйте

в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.


И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)
Дата 31.07.2002 17:30:16

ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ совсем другая

Добрый день!

>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.

А что, за 400 лет плотность населения таки совершенно не изменилась?!

В Европе, во всяком случае, она увеличилась на порядки.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)
Дата 31.07.2002 19:35:30

Она там примерно контантна была

И снова здравствуйте

ибо как раз зависела от ресурсов степи.


А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

Через еще век 17.

Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (31.07.2002 19:35:30)
Дата 31.07.2002 21:40:09

Re: Она там...


>А Франция хороший пример - до Столетней войны (14 век) - 20 миллионов жителей (может конечно Луи Сварливый и прихвастнул, но с налогами и прочим учето тогда во Франции было довольно строго). Через 2 века 14 миллионов.

>Через еще век 17.

>Так вот плотности населения и возратали. ВОзрастали они в тех странах где возможность ЭКСТЕНСИВНОГО развития была, вроде Московской Руси. А там где ареал ограничен и выходили на плато, колебаясь лишь от войн и смертей.

В описываемый период имела место быть эпидемия чумы. Это похлеще войны проредило население.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (31.07.2002 21:40:09)
Дата 31.07.2002 22:19:56

ага одна эпидемия чумы и несколько просто моров - это да (-)
От Siberiаn
К Поручик Баранов (31.07.2002 17:30:16)
Дата 31.07.2002 17:48:50

Неправда ваша. Франция например

Там вот из за постоянных войн население выросло незначительно. По сравнению конечно. В России население было меньше чем во франции в несколько раз - что то вроде 14 млн против 4 млн. А теперь лягушатники заметно отстали. Ну ничего. Под светлым знаменем Ельцинапутина мы сократим этот разрыв(((((


Siberian
От Рустам
К FVL1~01 (31.07.2002 17:16:27)
Дата 31.07.2002 17:26:56

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.

Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.


>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (31.07.2002 17:26:56)
Дата 31.07.2002 17:39:49

Re: А кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здоровья!

>>И снова здравствуйте
>
>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>
>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.

А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.

Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?

Были-были)))


>>С уважением ФВЛ
>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. КошкинЭ
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)
Дата 31.07.2002 19:12:17

опаньки

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

а из кого спрашивается тады Тохтамыш набирал войска "на помощь Дмитрию" или точнее "супротив Мамая"?
не было там никакой замятни - из этой "замятной" степи и лесостепи законый хан ЗО набрал войско из будущих казахов и узбеков (по Гумилеву :) и тут же грохнул Мамая, а затем и Москву пожег кады ему косые взгляды Донского не понравились :))


C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (31.07.2002 19:12:17)
Дата 31.07.2002 22:01:21

Это фолкхистория. (-)
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 22:01:21)
Дата 31.07.2002 22:03:33

Re: Это фолкхистория.

Привет Иван!

Что именно фолькхистори?
Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (31.07.2002 22:03:33)
Дата 31.07.2002 22:35:17

Что народы, проживавшие на территории ЗО

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет Иван!

>Что именно фолькхистори?
>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?

...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)
Дата 31.07.2002 23:06:27

Re: А что, народы кто-нибудь спрашивал??? (-)
От Marat
К И. Кошкин (31.07.2002 22:35:17)
Дата 31.07.2002 23:00:00

ну вот приехали

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Привет Иван!
>
>>Что именно фолькхистори?
>>Что Мамая Тохтамыш побил? Или что Москву пожгли?
>
>...были озабочены возвращением престола чингисидам больше, чем собственным карманом.

в светлые идеалы ты уже совсем не веришь? :))
кстати собственно говоря в 15 веке Казахское ханство и возникло на "светлых иделах" восстановления Ак (Кок) Орды и "возращения престола его чингизидам", ну и заодно "собственным карманом" - первоначального ухода из под Абулхаира (чужого чингизида :) с его государством кочевых узбеков и последующего прибрания оного государства в свои руки после смерти последнего

C уважением, Марат
От Рустам
К И. Кошкин (31.07.2002 17:39:49)
Дата 31.07.2002 17:48:55

Re: А кто...

Доброго здоровья!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Доброго здоровья!
>
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>в Мамаевы войска только из Южнорусских степей. У него всякой твари по паре было.
>>
>>Пар тварей конечно много обычно упоминают, но половина этих тварей не идентифицируется.
>>А области восточнее Волги Мамаю подвластны не были.
>
>А они на тот момент, строго говоря, вообще никому не подвластны. Там замятня.

Ошибаешься, Иван. В Сары-Арке уже была Белая Орда, власть в которой, с помошью Тимура, захватил Тохтамыш. Да и до Сарая он вроде уже дошел. По крайней мере, битва м/у Тохтамышем и Мамаем датируется либо 1380, либо 1381 годом.

>>>И вообще если крымский хан еще в 18 веке мог преспокойно собрать армии в 50-60 тысяч конных то почему такую же по размеру армию не мог собрать на ТОМ же мобилизационном пространстве амир Мамай.
>>Крымский хан спокойно собирал ногаев, кои ему подвлыстны небыли - раз, и в описанное время жили несколько восточнее (на реке Эмба :))) - два.
>
>Крымский хан регулярно собирал такие орды, бывал битЮ, откатывался, и снова собирал.

Даже если он и "бывал бит", "битиё" это не влекло фатальные потери в людях. Реально кочевое население Крымского ханства - мизер. А большие войска поздних времен - это ногаи, которых в конце 14 века в Европе не наблюдается.

>>И вообще, а были ли в это время заселены кочевниками "южнорусские степи"?
>
>Были-были)))

Кем? Кочевниками? И они спокойно наблюдали за приходом в степь "беглецов из Руси"???
>>>С уважением ФВЛ
>>С Уважением, Рустам
>Взаимно,
>И. КошкинЭ
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (31.07.2002 17:48:55)
Дата 31.07.2002 19:41:20

?????,

И снова здравствуйте

какие ногаи :-)

Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.


Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.

Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.


Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.

Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (31.07.2002 19:41:20)
Дата 31.07.2002 23:02:48

Re: ?????,

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>какие ногаи :-)

>Таки совсем что ли никто в степях не был. Пусто было. Вах зря говорите.

Не зря. Русские скока раз походом на Крым ходили? Много они стойбищ-айлов встретили?
Климат "южнорусских степей" не подходит для кочевого скотоводства, подходит только для полуосдлого, как у половцев. Мономах половецкие "города" брал, а татарские "города" в степи кто-нибудь брал?
И объясните, пожалуйста, как многочисленные и воинственные татары пустили казаков в степь???

>Не сформировалось это еще как народ - верю. Но эти люди (то есть их потомки СТАЛИ зваться Ногаями, когда ногаи взяли верх на север от причерномоья). Не все кочевники переселялись - некторые ассимилировались с новыми народами когда туда где они обитали приходили эти самые новые.
Ногаи - население Восточного Дешт-и-Кипчака, консолидировавшиеся вокруг потомков Едыге и племени мангыт. В Европу переселились после того, как за Уралом образовалось Казахское ханство. Приход калмыков на Волгу окончательно разделил два народа. Но это было не в 14 веке, и даже не в 15.

>Насчет замятни - была именно ЗАМЯТНЯ, ТВЕРДО власти не держал никто ни Тохтамыш ни ставленики Мамая. Бой между Тохтамышем и Мамаем произошел После Куликова поля и являлся его следствием.
Мамай увел свои роды в Крым еще при жизни тестя, когда наступили черные времена, но никакой замятней не пахло. Тохтамыш в замятне вообще не участвовал, он Сарай занял тепленьким. В 1380 году Орды не существовало никак, а вот возродилась она именно Тохтамышем.


>Так что всякие твари могли преспокойно прыгать туда сюда и выбирать себе сторону где выгодно - выгодно - Мамай идет на урусутов - присоединяемся к нему. Не выгодно - мамая побили присоединяемся к тохтамышу.
 Да, это так, но основная масса Тохтамышевских людей была с востока. Запад же степи был населен слабо.
>Все закономерно, просто и не выходит за общемировые исторические аналогии.

>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От Поручик Баранов
К Холод (31.07.2002 16:25:26)
Дата 31.07.2002 16:34:56

Нууу... Даже в "Задонщине", вроде бы, 250 тысяч ВСЕГО...

Добрый день!

У Татищева - 60, более поздние исследователи склоняются к тому, что и это сильно много.

Я вскользь напомню, что на Куликовом поле нет и следа массовых захоронений, которым, казалось бы, просто некуда деться при столь грандиозном числе сражавшихся.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (31.07.2002 16:34:56)
Дата 31.07.2002 17:18:02

ИХ там может и вообще не быть

И снова здравствуйте

и Дон и непрядва несколько изменили русла... Так что могло размыть захоронение. Так что это как раз не является категорическим признаком.

С уважением ФВЛ