От negeral
К All
Дата 31.07.2002 10:41:31
Рубрики 11-19 век;

Сопоставляя источники возник вопрос.

По ледовому побоищу Софийская летопись:
"...А паде немец 500, а чуди бесчисленное множество, а руками еша немец 50, нарочитых воевод и приведоша я в Новгород...".
Немецкий же хронист в "Рифмованной хронике" сообщает: "20 рыцарей убито,
6 взято в плен". Правда, ничего не говорит о потерях среди кнехтов и союзников.
А где собственно правда? Да и мне представлялось, что там по капитальнее резня была.
От Поручик Баранов
К negeral (31.07.2002 10:41:31)
Дата 31.07.2002 16:51:57

20 рыцарей - это чуть ли не треть всего ордена на тот момент

Добрый день!

>По ледовому побоищу Софийская летопись:
>"...А паде немец 500, а чуди бесчисленное множество, а руками еша немец 50, нарочитых воевод и приведоша я в Новгород...".
> Немецкий же хронист в "Рифмованной хронике" сообщает: "20 рыцарей убито,
>6 взято в плен". Правда, ничего не говорит о потерях среди кнехтов и союзников.
>А где собственно правда? Да и мне представлялось, что там по капитальнее резня была.

Ледовое побоище - это мелкая пограничная стычка огромного исторического значения.

Кстати, 20 рыцарей - это очень много, с учетом того, что рыцарь, как правило, сопровождала дюжина оруженосцев, вооруженных не хуже его самого.

С уважением, Поручик
От Colder
К Поручик Баранов (31.07.2002 16:51:57)
Дата 31.07.2002 17:15:29

В этом что-то есть

>Ледовое побоище - это мелкая пограничная стычка огромного исторического значения.

Мне эта фраза нравится :))). Насчет исторического значения сами немцы в своих книжках пишутЬ, что Ледовое побоище остановило орденские планы экспансии в Россию. Тут как-то меня поправляли - дескать, лезли они еще не раз, но штука в том, что это не мой довод, я это вычитал на немецком языке, тренируясь :))).

>Кстати, 20 рыцарей - это очень много, с учетом того, что рыцарь, как правило, сопровождала дюжина оруженосцев, вооруженных не хуже его самого.

Добавьте к этому, что подготовка опоясанного рыцаря стоила не дорого, а очень дорого, и занимала нехилое время с самого детства. Штучки вроде посвящения в рыцари какого-нибудь вольного крестьянина королевским мечом м.б. и случались, но погоды не делали.
От FVL1~01
К negeral (31.07.2002 10:41:31)
Дата 31.07.2002 16:42:50

Даже если убито 20 рыцарей по хронике ЭТО уже очень много для тех лет

И снова здравствуйте

ибо это полноценные опоясанные рыцари. Таких например когда Саладин взял Иеруссалим в гарнизоне было ажно ТРИ штуки.

С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (31.07.2002 16:42:50)
Дата 31.07.2002 21:16:46

насчет цифрологии...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>ибо это полноценные опоясанные рыцари. Таких например когда Саладин взял Иеруссалим в гарнизоне было ажно ТРИ штуки.

...и АЖНО - вспоминается наша "специфика"-аналогия - в нашей с Агентом "любимой" Орбулакской битве несмотря на общее количество участовавших в битве от 12 до 60 тысяч :) "таких рыцарей" (батыров-баатуров) тоже было ажно ТРИ штуки - два со стороны казахов и один со стороны калмаков (может поэтому и проиграли несмотря на обратное соотношение в общем количестве людей? :)
Да и во времена "обострения" джунгаро-казахской "дружбы" 1723-1730 гг. количество "рыцарей" (батыров-богатуров) на вскидку тоже по пальцам пересчитать можно (максимум два десятка с обоих сторон)

> С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (31.07.2002 21:16:46)
Дата 31.07.2002 21:39:23

Собственно говоря со стороны арабов

И снова здравствуйте

при взятии Иеруссалима численного перевеса тогда НЕ БЫЛО. Ибо бугаев у них было двое - Саладин и Аль-Афдаль.

Остальные работали шестерками на подхвате и в битве могут не учитываться. :-))))

С уважением ФВЛ
От Marat
К FVL1~01 (31.07.2002 21:39:23)
Дата 31.07.2002 22:15:32

значится...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>при взятии Иеруссалима численного перевеса тогда НЕ БЫЛО. Ибо бугаев у них было двое - Саладин и Аль-Афдаль.

>Остальные работали шестерками на подхвате и в битве могут не учитываться. :-))))

эти двое были НАМНОГО (минимум в 1,6 раза :)) круче чем те трое :)))

>С уважением ФВЛ
C уважением, Марат
От FVL1~01
К Marat (31.07.2002 22:15:32)
Дата 31.07.2002 22:18:28

Кочевники однако. Оба курды. (-)
От lex
К negeral (31.07.2002 10:41:31)
Дата 31.07.2002 13:23:55

Re: Сопоставляя источники...

День добрый.

>По ледовому побоищу Софийская летопись:
>"...А паде немец 500, а чуди бесчисленное множество, а руками еша немец 50, нарочитых воевод и приведоша я в Новгород...".
> Немецкий же хронист в "Рифмованной хронике" сообщает: "20 рыцарей убито,
>6 взято в плен". Правда, ничего не говорит о потерях среди кнехтов и союзников.
>А где собственно правда? Да и мне представлялось, что там по капитальнее резня была.

ИМХО "истина где то рядом". Новгородцы прикидывали сколько они завалили всего, не особенно разбирая кто есть кто, а ливонцы всякую там пехоту, да союзников за людей не считали.
А насчет "покапитальнее", то и это ИМХО для того места-времени весьма и весьма внушаить. Армии средневековья вообще были немногочисленны. И если Вам интересна степень ущерба нанесенная ливонцам, то посмотрите общую численность рыцарей ордена на тот момент и оцените. У меня таких данных нет, но полагаю, что их было неск. сот (менее 500 - точно). Так что потери у них были вполне нерядовые.

Всех благ...
От negeral
К lex (31.07.2002 13:23:55)
Дата 31.07.2002 13:50:04

С не делили как-то не получается


написано же немцев - 500 чуди - бесчисленное множество. Таки поделили.
От lex
К negeral (31.07.2002 13:50:04)
Дата 31.07.2002 14:24:19

Re: Имелось в виду рыцарей-нерыцарей... (-)
От Vasiliy
К negeral (31.07.2002 10:41:31)
Дата 31.07.2002 10:48:29

Потери-извечный вопрос:)

Здрасьте!
> Немецкий же хронист в "Рифмованной хронике" сообщает: "20 рыцарей убито,
>6 взято в плен". Правда, ничего не говорит о потерях среди кнехтов и союзников.
Так вот у кого манштейны-то учились!!!
Кстати, и эти 20 рыцарей не были убиты. а скончались от поноса.
>А где собственно правда? Да и мне представлялось, что там по капитальнее резня была.
Просто наверняка..
Vasiliy
От FVL1~01
К Vasiliy (31.07.2002 10:48:29)
Дата 31.07.2002 16:46:16

Рыцарь как предводитель Копья низшего тактического подразделения

И снова здравствуйте

вот уже около (минимум 7*20 - 140 или максимум 12*20- 240 человек европейских войск). Плюс кто то уцелел или сбежал бросив своих сержанов и кнехтов.

Огромная цифра по тем временам. Дружина Довмонта Псковского например через полвека насчитывала 80 мужей. Хватало как на оборону Пскова так и на всякие наезды лихие.


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (31.07.2002 16:46:16)
Дата 31.07.2002 20:35:42

Re: Рыцарь как...


>Огромная цифра по тем временам. Дружина Довмонта Псковского например через полвека насчитывала 80 мужей. Хватало как на оборону Пскова так и на всякие наезды лихие.

у нас князьям воли не давали. так, военспецы :) у города постоянных сил и "национальных гвардейцев" было намного больше.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (31.07.2002 20:35:42)
Дата 31.07.2002 20:42:41

Дык подвиги он как раз с этим отрядом мужей и совершал

И снова здравствуйте


Понятно что скажем стену такую как во Пскове 80 человек не оборонят ни в жисть.

Гарнизон Иерусалима у крестоносцев был под две тысячи воинов, а вот рыцарей всего три оказалось. Так что стоит считать что Псков был защищен после Александра Невского лучше Иеруссалима. По крайней мере Саладин Псков не взял :-)


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (31.07.2002 20:42:41)
Дата 31.07.2002 21:05:25

Re: Дык подвиги...

Да, пощипывал он бывших компатриотов, пощипывал...
Радующее душу деяние.


>Понятно что скажем стену такую как во Пскове 80 человек не оборонят ни в жисть.

:))) они друг до друга не докричатся


>Гарнизон Иерусалима у крестоносцев был под две тысячи воинов, а вот рыцарей всего три оказалось. Так что стоит считать что Псков был защищен после Александра Невского лучше Иеруссалима. По крайней мере Саладин Псков не взял :-)

мелочь пузатая этот Саладин :)
Псков или бодро переходил на сторону пришлецов (единичные случаи) или они обламывались, что бывало намного чаще

С уважением, Mike.
От negeral
К FVL1~01 (31.07.2002 20:42:41)
Дата 31.07.2002 20:55:28

Я читал, что на Руси

дружина (младшая понятно) была навроде спецназа, а общие вопросы ополчением в городах решались.
От Mike
К negeral (31.07.2002 20:55:28)
Дата 31.07.2002 21:37:11

Новгород и Псков на Руси...

вообще проходили отдельной строкой. Вечевые республики, однако.

>дружина (младшая понятно) была навроде спецназа, а общие вопросы ополчением в городах решались.


С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (31.07.2002 21:37:11)
Дата 01.08.2002 09:52:11

Тем более ополчение (-)